Форум » "Зеркало" » Дурацкие вопросы занудного читателя » Ответить
Дурацкие вопросы занудного читателя
Агриппа: Уважаемые Эд и Benbow, наконец то приобрел Вашу книгу и начал читать. И сразу полезли вопросы, правда, пока только по Словарю морских терминов и выражений. Шлюп Откуда сведения, что шлюп - судно, "промежуточное по размерам между корветом и бригом"? Сравнение корветов и шлюпов русского флота такого вывода сделать не позволяет. Есть ли у Вас данные по англичанам, голландцам и французам, однозначно подтверждающие Вашу формулировку? Аналогичный вопрос по открытой батарее шлюпа. В русском флоте шлюпы имели, в основном, закрытую батарею. Есть ли подтверждение, что шлюпы англичан, голландцев и французов имели, главным образом, открытую батарею? Флейт Откуда сведения о "косых парусах на бизань-мачте". Мне приходилось встречать следующее... Парусное вооружение фок- и грот-мачт состояло из фока и грота и соответствующих марселей, а позже на больших флейтах и брамселей. На бизань-мачте выше обычного косого паруса поднимали прямой парус крюйсель. Шхуна. 1).Почему шхуна только двухмачтовая? Были ведь и 3-х, и 4-х и т.д. 2).Доселе нигде не встречал данных о латинских парусах на шхуне?!!!! Дайте пожалуйста ссылочку и, если можно, изображение этого чуда. Тендер. Тендер не обязан нести прятой парус. Его особенностью является наличие более одного косого паруса перед мачтой (стакселя и кливера). Кеч. Тут из текста совсем ничего не понятно. Получается, что главные признаки кеча - косые паруса и "кормовая мачта". Но ведь это же можно сказать и о шхуне, и о иоле.
Benbow: Уважаемый Агриппа. Вопросы совершенно не дурацкие, и добжны быть адресованны в первую чередь мне, а не Эду. Дело в том, что при работе с редакторами мне было поставлено условие сделать словарь морских терминов и выражений. Честно сказать - делать я его совсем не хотел, да и в полной мере знаниями по данному вопросу не обладаю,но поскольку попросили это сделать в первом приближении, для "полных чайников" - сделал. Чтобы долго с этим не заморачиваться, я просто взял словари Даля и БСЭ и описал все типы кораблей, встречающиеся в книге. Может быть я сделал неправильно, но честно сказать любой человек, заинтересовавшийся тем или иным кораблем может найти по нему информацию. По типам же кораблей В РАЗНЫЕ ВЕКА больше вопросов, чем ответов. Возьмите ту же сладкую парочку - английский шлюп/французский корвет. Эд к словарю не имеет никакого отношения.
Benbow: Агриппа пишет: 2).Доселе нигде не встречал данных о латинских парусах на шхуне?!!!! Шху́на (англ. schooner) — тип парусного судна, имеющего не менее двух мачт с косыми парусами. По типу парусного вооружения шхуны делятся на гафельные, бермудские, стаксельные, марсельные и брамсельные. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%85%D1%83%D0%BD%D0%B0
Benbow: Агриппа пишет: плюс, почему Вы так решили: - подписаться минус, почему Вы так решили: - подписаться ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 16:19. Заголовок: Дурацкие вопросы занудного читателя - новое! Большая советская энциклопедия Шлюп (голл. sloep, от sluipen — скользить), 1) трёхмачтовое парусное судно 18—19 вв. с прямыми парусами, промежуточное по размерам между корветом и бригом. Ш. имел открытую батарею и предназначался для разведывательной, дозорной и посыльной служб. 2) В некоторых современных иностранных военно-морских флотах — тихоходный сторожевой корабль по охране караванов транспортов. 3) Название наиболее распространённого типа парусного вооружения совр. спортивных одномачтовых яхт малого и среднего размера; Ш., помимо основного бермудского или гафельного грота, несёт ещё один или два паруса (стаксель и кливер). Уважаемые Эд и Benbow, наконец то приобрел Вашу книгу и начал читать. И сразу полезли вопросы, правда, пока только по Словарю морских терминов и выражений. Шлюп Откуда сведения, что шлюп - судно, "промежуточное по размерам между корветом и бригом"?
Агриппа: Benbow пишет: с косыми парусами Мой вопрос вызван именно этим. С косыми вовсе не означает латинскими. К типам косого вооружения может относиться: - гафельное - бермудское (устаревш. название "типа маркони") - шпринтовое, - гуари. А латинское - это, скорее, тартана. Но я нигде не встречал шхун с латинским вооружением, поэтому и хотел понять, не является ли это моим пробелом. Benbow пишет: любой человек, заинтересовавшийся тем или иным кораблем может найти по нему информацию. Это верно, но если Вы прочтете совершенно справедливые восторженные отзывы многих коллег по форуму на Ваши с Эдом статьи, то увидите их полное и безоговорочное доверие ко всему, что Вы пишите. И далее они будут ссылаться на Ваш словарь, как на истину в последней инстанции. Именно поэтому я и поднял этот вопрос, а вовсе не потому, что не знаю, что такое кеч, и уж совсем не для того, чтобы самоутвердиться за Ваш счет. P.S. Кстати, если у Вас возникают подобные трудности, всегда можно обратиться за предварительной консультацией к коллегам по форуму, например, к Вашему покорному слуге.
Benbow: Агриппа пишет: P.S. Кстати, если у Вас возникают подобные трудности, всегда можно обратиться за предварительной консультацией к коллегам по форуму, например, к Вашему покорному слуге. Я уже не раз подумывал об этом..)) На самом деле я вам очень благодарен за это предложение.
Benbow: Агриппа пишет: И далее они будут ссылаться на Ваш словарь, как на истину в последней инстанции. Истин в последней инстанции не бывает. А то, что в технике парусного кораблестроения я не копенгаген- это совершенно точно. Меня всегда более интересовала операционка, то есть сражения, битвы, составы эскадр и т.п. Технику должны описывать профессионалы. Я сам, как человек со связистским образованием, могу спокойно описать приемо-передатчики УКВ, ВЧ, СВЧ и т.п., но описывать то, в чем я не силен - считаю глупым. Упомянуть основные сведения и сказать, где я о них прочитал - пожалуйста.
Агриппа: Benbow пишет: Истин в последней инстанции не бывает. К сожалению, зачастую только в тех вопросах, в которые сам погружен с головой. В остальных - доверяешь мнению специалистов.
Олег: Агриппа пишет: Есть ли у Вас данные по англичанам, голландцам и французам, однозначно подтверждающие Вашу формулировку? По англичанам такие данные есть, вот только корветы у них появились очень поздно (1850е). По французам у меня складывается мнение, что у них не было корветов и шлюпов одновременно. Агриппа пишет: К типам косого вооружения может относиться: Но в 17 веке косыми парусами были только латинские. Но разве тогда были шхуны? Насколько я знаю, это изобретение североамериканских колонистов несколько более позднее. Агриппа пишет: Тендер. Тендер не обязан нести прятой парус. Его особенностью является наличие более одного косого паруса перед мачтой (стакселя и кливера). Но разве такие паруса были в 17 веке? Наконец - в 17 веке шлюпы могли иметь от 1 мачты, 3х мачтовыми они стали лишь в следующем веке. Сам книгу пока не купил - из-за выборов патриарха на Волхонку книгу не завезли
Benbow: Олег пишет: По англичанам такие данные есть, вот только корветы у них появились очень поздно В 18 веке у англичан было все просто: сами производим - шлюп, приз от француза - корвет..)))
Эд: Олег пишет: корветы у них появились очень поздно (1850е). По французам у меня складывается мнение, что у них не было корветов и шлюпов одновременно. Термина "шлюп" у французов, в общем, не было, иногда встречается chaloupe, но это был не "английский" шлюп. С корветами англичане познакомились по фр. призам еще в войну 1744-48, по образцу захваченного в 1796 г. корвета Bonne-Citoyenne англичане построили 20 своих, их именовали их "суда 6 ранга гладкопалубные" (flush). Название "корвет" официально появилось позже - серия Dido (1836), Daphne (1838), Calypso (1845). Тема эта интересная, о ней можно много говорить. Но в данном случае разговор - о 17 веке. У англичан в 17 в. были суда 5 и 6 рангов, которые можно считать большими и малыми фрегатами, и шлюпы (менее 20 орудий), 2-х и 3-мачтовые. У голландцев - фрегаты (вроде петровских) и "яхты" (шнявы), обычно - 2-мачтовые (бриги), редко - с 3 мачтами. У французов - "кораблефрегаты" (5 ранга), примерно вроде английских 5 ранга, "легкие фрегаты" - примерно, как англ. 6 ранга; корветы и баркалоны, сооветствующие англ. шлюпам и кечам. Флейты - грузовые суда, очень разнообразные, от малых одномачтовых до крупных размером с 50-пуш. ЛК, но с большим люком на палубе для погрузки грузов. Можно добавить брандеры и мортирные суда. Все остальное появилось позже.
Benbow: Эд пишет: Термина "шлюп" у французов, в общем, не было, иногда встречается chaloupe, но это был не "английский" шлюп. Именно так. В свое время ФВЛ на ВИФе давал довольно подробную раскладку по шлюпам и корветам.
Benbow: Benbow пишет: Именно так. В свое время ФВЛ на ВИФе давал довольно подробную раскладку по шлюпам и корветам. Вот пример давних споров: http://community.livejournal.com/grand_fleet/297813.html
Олег: Benbow пишет: В 18 веке у англичан было все просто: сами производим - шлюп, приз от француза - корвет..))) И в документах так писали? Benbow пишет: Вот пример давних споров: ИМХО нифига они не разобрались. В 1820х французы уже делили свои фрегаты по рангам. Может у Гюго неологизм? Или он 18 фунтовые фрегаты назвал фрегатами 1го ранга?
Benbow: Олег пишет: И в документах так писали? sloop и sloop-of-war
Benbow: Олег пишет: ИМХО нифига они не разобрались. Если вернуться к нашему вопросу - то прозвучал: "Вероятно, точнее будет сказать: корвет соответствует британскому трехмачтовому шлюпу с корабельным вооружением. И у того, и у другого одна батарейная верхняя палуба, вместо нижней палубы платформа, квартердек может отсутствовать и на том, и на другом. "
Эд: До середины 17 века французские фрегаы не имели какого-либо подразделения, с 1750-х гг. их стали разделять в зависимости от калибра орудий на закрытой палубе: fregates de 8, de 12, позже - de 18, еще позже - de 24-фунт. Только в 1838 г. французские фрегаты впервые стали разделяться по рангам (1, 2, 3). Понятия «двухдечные фрегаты» вообше не было. В 1691 г. самые слабые англ. 42-пуш. ЛК 4 ранга были относены к 5 рангу: они обычно имели нполный 2-й дек (20+16+6) и только 9-фунтовые полукулеврины на нижнеп деке. Однако, Adventure 44, 5 ранга участвовал в сражении при Барфлёре (1692), и Норрис на Балтике в 1715-21 гг. уверенно ставил 40-пушечники в линию баталии. 40-44-пушечники долго строились в 18 веке, обычно, они использовались как конвоиры. После 1820 г. 60-64-пуш. фрегаты иногда назывались «двухполосыми», поскольку они имели на оькрытой палубе столько же пушек, как и на нижней (30+30, 32+32). Уже в 1808 г. был построен фрегат Венера 48, в 1810 г. ему добавили 8 аушек на верхней палубе, и он стал 56-пушечным «двухполосым» (28+28). В 1832 г. ЛК Александр Невский 74 был срезан в 62-пуш. ФР: 30-36ф коротких+32-36 карронад. Относительно кораблей у Виктора Гюго: Кот д,Ор – Cote’Or До января 1793 – Etats de Bourgogn, с октября 1793 г. - Montagne Опытный – Experimente, англ. приз. Experiment (1774), имел 12ф пушки на обоих деках, потому так и назван. В 1797 – транспорт, исключен 1800. Дриада - Dryade 1783-95 «40 18-фунтовых орудий». 26-18, 14-8. Его не было у Сюффрена и, похоже, он никогда не плавал в Индию. Решительный - Resolue – (1778-1798) 26-12+10-6 Richemont – 1781-93 26-12, 6-6 Athee – такой был флейт в 1796 г. Calypso – 1785-93, 26-12+6-6, в 1793 был в Вест-Индии, дезертировал в Гавану. Ловец – Pecheur (такого вообще не быо), видимо, Chasseur, таких фрегатов не было, с таким названием было много мелких быстроходных судов.
Агриппа: Олег пишет: Но в 17 веке косыми парусами были только латинские. Голландская яхта 1646 года, вооруженная тендером. Как видите, косые паруса были не "только латинские". Олег пишет: Но разве тогда были шхуны? Не знаю, были ли шхуны в XVII веке, но то, что никогда не встречал упоминаний о шхунах с латинскими парусами помню твердо. Олег пишет: Насколько я знаю, это изобретение североамериканских колонистов несколько более позднее. Традиционно считается так, относя изобретение шхун к XVIII веку. Но уже подаренная Петру яхта "Роял Транспорт" имела парусное вооружение шхуны. Тем не менее, во флотах в XVIII веке шхуны быстро завоевали популярность. Французская шхуна 1764 год. Британская колониальная шхуна 1775 год. Олег пишет: Но разве такие паруса были в 17 веке? См. выше.
Агриппа: Эд пишет: У голландцев ... "яхты" (шнявы), обычно - 2-мачтовые (бриги), редко - с 3 мачтами. Простите, но в этой фразе я вообще ничего не понял. Вы ставите знак равенствы между яхтой и шнявой? Если так, то это не верно. Типичная одномачтовая голландская яхта изображена в предыдущем посте (хотя они могли быть и 2 и, намного реже, 3 - мачтовыми). Вооружение - преимущественно косое. Шня́ва — двухмачтовое судно XVII—XVIII веков.Несет прямые паруса на обоих мачтах, но также имеет третью мачту (т. н. шняв-мачту, трисель-мачту) стоящую непосредственно вплотную за грот-мачтой с небольшим зазором, на которой несет трисель с гиком, пришнурованный передней шкаториной к этой мачте. Иногда эта мачта заменялась специальным тросом, к которому кольцами присоединялась шкаторина паруса. В XVII-XVIIIвв. была распространена в Англии, Швеции и Франции. Как видите, от яхты шнява отличается довольно существенно. Далее... Эд пишет: шнявы, обычно - 2-мачтовые (бриги), Правильно ли я понял, что 2-мачтовую шняву Вы отождествляете с бригом? И это неверно. Бриг - более поздний тип 2-мачтового судна с прямым вооружением. Его характерное отличие от шнявы - отсутствие шняв-мачты (трисель-мачты).
Эд: Агриппа пишет: Вы ставите знак равенствы между яхтой и шнявой? Если так, то это не верно. Возможно, это так. В 17 веке в списках голландских военных флотов упоминаются только яхты (2-х и 3-мачтовые). О шнявах нет ни слова. Поэтому я и поставил между ними примерный знак равенства, поскольку яхта в обычном понимании - вообще крошечное судно. Судя по рисункам Ван де Вельде, яхты были внешне похожи на бриги с 2 прямыми парусами. Поэтому яхта=шнява=бриг, разумеется, очень приблизительно и лишь для 17 века.
Агриппа: Эд пишет: Судя по рисункам Ван де Вельде, яхты были внешне похожи на бриги с 2 прямыми парусами. Поэтому яхта=шнява=бриг, разумеется, очень приблизительно и лишь для 17 века. К сожалению сейчас у меня нет под рукой рисунков Ван де Вельде, поэтому я ориентируюсь на Н.Витсена и ван Ика. Судя по ним - у голландцев вообще не было шняв как таковых. Были яхты с разным парусным вооружением и, как правило боковыми шверцами. Шнявы же, как особый типа судов со шняв-мачтой в Голландии распространены не были. Видимо, для их мелководий в качестве мелких судов больше подходили именно яхты с боковыми шверцами. Что же касается бригов, то этот тип судна появился много позже, во второй половине XVIII века, в процессе усовершенствования парусного вооружения шняв.
полная версия страницы