Форум » "Зеркало" » Дурацкие вопросы занудного читателя » Ответить

Дурацкие вопросы занудного читателя

Агриппа: Уважаемые Эд и Benbow, наконец то приобрел Вашу книгу и начал читать. И сразу полезли вопросы, правда, пока только по Словарю морских терминов и выражений. Шлюп Откуда сведения, что шлюп - судно, "промежуточное по размерам между корветом и бригом"? Сравнение корветов и шлюпов русского флота такого вывода сделать не позволяет. Есть ли у Вас данные по англичанам, голландцам и французам, однозначно подтверждающие Вашу формулировку? Аналогичный вопрос по открытой батарее шлюпа. В русском флоте шлюпы имели, в основном, закрытую батарею. Есть ли подтверждение, что шлюпы англичан, голландцев и французов имели, главным образом, открытую батарею? Флейт Откуда сведения о "косых парусах на бизань-мачте". Мне приходилось встречать следующее... Парусное вооружение фок- и грот-мачт состояло из фока и грота и соответствующих марселей, а позже на больших флейтах и брамселей. На бизань-мачте выше обычного косого паруса поднимали прямой парус крюйсель. Шхуна. 1).Почему шхуна только двухмачтовая? Были ведь и 3-х, и 4-х и т.д. 2).Доселе нигде не встречал данных о латинских парусах на шхуне?!!!! Дайте пожалуйста ссылочку и, если можно, изображение этого чуда. Тендер. Тендер не обязан нести прятой парус. Его особенностью является наличие более одного косого паруса перед мачтой (стакселя и кливера). Кеч. Тут из текста совсем ничего не понятно. Получается, что главные признаки кеча - косые паруса и "кормовая мачта". Но ведь это же можно сказать и о шхуне, и о иоле.

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Benbow: Уважаемый Агриппа. Вопросы совершенно не дурацкие, и добжны быть адресованны в первую чередь мне, а не Эду. Дело в том, что при работе с редакторами мне было поставлено условие сделать словарь морских терминов и выражений. Честно сказать - делать я его совсем не хотел, да и в полной мере знаниями по данному вопросу не обладаю,но поскольку попросили это сделать в первом приближении, для "полных чайников" - сделал. Чтобы долго с этим не заморачиваться, я просто взял словари Даля и БСЭ и описал все типы кораблей, встречающиеся в книге. Может быть я сделал неправильно, но честно сказать любой человек, заинтересовавшийся тем или иным кораблем может найти по нему информацию. По типам же кораблей В РАЗНЫЕ ВЕКА больше вопросов, чем ответов. Возьмите ту же сладкую парочку - английский шлюп/французский корвет. Эд к словарю не имеет никакого отношения.

Benbow: Агриппа пишет: 2).Доселе нигде не встречал данных о латинских парусах на шхуне?!!!! Шху́на (англ. schooner) — тип парусного судна, имеющего не менее двух мачт с косыми парусами. По типу парусного вооружения шхуны делятся на гафельные, бермудские, стаксельные, марсельные и брамсельные. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%85%D1%83%D0%BD%D0%B0

Benbow: Агриппа пишет: плюс, почему Вы так решили: - подписаться минус, почему Вы так решили: - подписаться ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 16:19. Заголовок: Дурацкие вопросы занудного читателя - новое! Большая советская энциклопедия Шлюп (голл. sloep, от sluipen — скользить), 1) трёхмачтовое парусное судно 18—19 вв. с прямыми парусами, промежуточное по размерам между корветом и бригом. Ш. имел открытую батарею и предназначался для разведывательной, дозорной и посыльной служб. 2) В некоторых современных иностранных военно-морских флотах — тихоходный сторожевой корабль по охране караванов транспортов. 3) Название наиболее распространённого типа парусного вооружения совр. спортивных одномачтовых яхт малого и среднего размера; Ш., помимо основного бермудского или гафельного грота, несёт ещё один или два паруса (стаксель и кливер). Уважаемые Эд и Benbow, наконец то приобрел Вашу книгу и начал читать. И сразу полезли вопросы, правда, пока только по Словарю морских терминов и выражений. Шлюп Откуда сведения, что шлюп - судно, "промежуточное по размерам между корветом и бригом"?

Агриппа: Benbow пишет: с косыми парусами Мой вопрос вызван именно этим. С косыми вовсе не означает латинскими. К типам косого вооружения может относиться: - гафельное - бермудское (устаревш. название "типа маркони") - шпринтовое, - гуари. А латинское - это, скорее, тартана. Но я нигде не встречал шхун с латинским вооружением, поэтому и хотел понять, не является ли это моим пробелом. Benbow пишет: любой человек, заинтересовавшийся тем или иным кораблем может найти по нему информацию. Это верно, но если Вы прочтете совершенно справедливые восторженные отзывы многих коллег по форуму на Ваши с Эдом статьи, то увидите их полное и безоговорочное доверие ко всему, что Вы пишите. И далее они будут ссылаться на Ваш словарь, как на истину в последней инстанции. Именно поэтому я и поднял этот вопрос, а вовсе не потому, что не знаю, что такое кеч, и уж совсем не для того, чтобы самоутвердиться за Ваш счет. P.S. Кстати, если у Вас возникают подобные трудности, всегда можно обратиться за предварительной консультацией к коллегам по форуму, например, к Вашему покорному слуге.

Benbow: Агриппа пишет: P.S. Кстати, если у Вас возникают подобные трудности, всегда можно обратиться за предварительной консультацией к коллегам по форуму, например, к Вашему покорному слуге. Я уже не раз подумывал об этом..)) На самом деле я вам очень благодарен за это предложение.

Benbow: Агриппа пишет: И далее они будут ссылаться на Ваш словарь, как на истину в последней инстанции. Истин в последней инстанции не бывает. А то, что в технике парусного кораблестроения я не копенгаген- это совершенно точно. Меня всегда более интересовала операционка, то есть сражения, битвы, составы эскадр и т.п. Технику должны описывать профессионалы. Я сам, как человек со связистским образованием, могу спокойно описать приемо-передатчики УКВ, ВЧ, СВЧ и т.п., но описывать то, в чем я не силен - считаю глупым. Упомянуть основные сведения и сказать, где я о них прочитал - пожалуйста.

Агриппа: Benbow пишет: Истин в последней инстанции не бывает. К сожалению, зачастую только в тех вопросах, в которые сам погружен с головой. В остальных - доверяешь мнению специалистов.

Олег: Агриппа пишет: Есть ли у Вас данные по англичанам, голландцам и французам, однозначно подтверждающие Вашу формулировку? По англичанам такие данные есть, вот только корветы у них появились очень поздно (1850е). По французам у меня складывается мнение, что у них не было корветов и шлюпов одновременно. Агриппа пишет: К типам косого вооружения может относиться: Но в 17 веке косыми парусами были только латинские. Но разве тогда были шхуны? Насколько я знаю, это изобретение североамериканских колонистов несколько более позднее. Агриппа пишет: Тендер. Тендер не обязан нести прятой парус. Его особенностью является наличие более одного косого паруса перед мачтой (стакселя и кливера). Но разве такие паруса были в 17 веке? Наконец - в 17 веке шлюпы могли иметь от 1 мачты, 3х мачтовыми они стали лишь в следующем веке. Сам книгу пока не купил - из-за выборов патриарха на Волхонку книгу не завезли

Benbow: Олег пишет: По англичанам такие данные есть, вот только корветы у них появились очень поздно В 18 веке у англичан было все просто: сами производим - шлюп, приз от француза - корвет..)))

Эд: Олег пишет: корветы у них появились очень поздно (1850е). По французам у меня складывается мнение, что у них не было корветов и шлюпов одновременно. Термина "шлюп" у французов, в общем, не было, иногда встречается chaloupe, но это был не "английский" шлюп. С корветами англичане познакомились по фр. призам еще в войну 1744-48, по образцу захваченного в 1796 г. корвета Bonne-Citoyenne англичане построили 20 своих, их именовали их "суда 6 ранга гладкопалубные" (flush). Название "корвет" официально появилось позже - серия Dido (1836), Daphne (1838), Calypso (1845). Тема эта интересная, о ней можно много говорить. Но в данном случае разговор - о 17 веке. У англичан в 17 в. были суда 5 и 6 рангов, которые можно считать большими и малыми фрегатами, и шлюпы (менее 20 орудий), 2-х и 3-мачтовые. У голландцев - фрегаты (вроде петровских) и "яхты" (шнявы), обычно - 2-мачтовые (бриги), редко - с 3 мачтами. У французов - "кораблефрегаты" (5 ранга), примерно вроде английских 5 ранга, "легкие фрегаты" - примерно, как англ. 6 ранга; корветы и баркалоны, сооветствующие англ. шлюпам и кечам. Флейты - грузовые суда, очень разнообразные, от малых одномачтовых до крупных размером с 50-пуш. ЛК, но с большим люком на палубе для погрузки грузов. Можно добавить брандеры и мортирные суда. Все остальное появилось позже.

Benbow: Эд пишет: Термина "шлюп" у французов, в общем, не было, иногда встречается chaloupe, но это был не "английский" шлюп. Именно так. В свое время ФВЛ на ВИФе давал довольно подробную раскладку по шлюпам и корветам.

Benbow: Benbow пишет: Именно так. В свое время ФВЛ на ВИФе давал довольно подробную раскладку по шлюпам и корветам. Вот пример давних споров: http://community.livejournal.com/grand_fleet/297813.html

Олег: Benbow пишет: В 18 веке у англичан было все просто: сами производим - шлюп, приз от француза - корвет..))) И в документах так писали? Benbow пишет: Вот пример давних споров: ИМХО нифига они не разобрались. В 1820х французы уже делили свои фрегаты по рангам. Может у Гюго неологизм? Или он 18 фунтовые фрегаты назвал фрегатами 1го ранга?

Benbow: Олег пишет: И в документах так писали? sloop и sloop-of-war

Benbow: Олег пишет: ИМХО нифига они не разобрались. Если вернуться к нашему вопросу - то прозвучал: "Вероятно, точнее будет сказать: корвет соответствует британскому трехмачтовому шлюпу с корабельным вооружением. И у того, и у другого одна батарейная верхняя палуба, вместо нижней палубы платформа, квартердек может отсутствовать и на том, и на другом. "

Эд: До середины 17 века французские фрегаы не имели какого-либо подразделения, с 1750-х гг. их стали разделять в зависимости от калибра орудий на закрытой палубе: fregates de 8, de 12, позже - de 18, еще позже - de 24-фунт. Только в 1838 г. французские фрегаты впервые стали разделяться по рангам (1, 2, 3). Понятия «двухдечные фрегаты» вообше не было. В 1691 г. самые слабые англ. 42-пуш. ЛК 4 ранга были относены к 5 рангу: они обычно имели нполный 2-й дек (20+16+6) и только 9-фунтовые полукулеврины на нижнеп деке. Однако, Adventure 44, 5 ранга участвовал в сражении при Барфлёре (1692), и Норрис на Балтике в 1715-21 гг. уверенно ставил 40-пушечники в линию баталии. 40-44-пушечники долго строились в 18 веке, обычно, они использовались как конвоиры. После 1820 г. 60-64-пуш. фрегаты иногда назывались «двухполосыми», поскольку они имели на оькрытой палубе столько же пушек, как и на нижней (30+30, 32+32). Уже в 1808 г. был построен фрегат Венера 48, в 1810 г. ему добавили 8 аушек на верхней палубе, и он стал 56-пушечным «двухполосым» (28+28). В 1832 г. ЛК Александр Невский 74 был срезан в 62-пуш. ФР: 30-36ф коротких+32-36 карронад. Относительно кораблей у Виктора Гюго: Кот д,Ор – Cote’Or До января 1793 – Etats de Bourgogn, с октября 1793 г. - Montagne Опытный – Experimente, англ. приз. Experiment (1774), имел 12ф пушки на обоих деках, потому так и назван. В 1797 – транспорт, исключен 1800. Дриада - Dryade 1783-95 «40 18-фунтовых орудий». 26-18, 14-8. Его не было у Сюффрена и, похоже, он никогда не плавал в Индию. Решительный - Resolue – (1778-1798) 26-12+10-6 Richemont – 1781-93 26-12, 6-6 Athee – такой был флейт в 1796 г. Calypso – 1785-93, 26-12+6-6, в 1793 был в Вест-Индии, дезертировал в Гавану. Ловец – Pecheur (такого вообще не быо), видимо, Chasseur, таких фрегатов не было, с таким названием было много мелких быстроходных судов.

Агриппа: Олег пишет: Но в 17 веке косыми парусами были только латинские. Голландская яхта 1646 года, вооруженная тендером. Как видите, косые паруса были не "только латинские". Олег пишет: Но разве тогда были шхуны? Не знаю, были ли шхуны в XVII веке, но то, что никогда не встречал упоминаний о шхунах с латинскими парусами помню твердо. Олег пишет: Насколько я знаю, это изобретение североамериканских колонистов несколько более позднее. Традиционно считается так, относя изобретение шхун к XVIII веку. Но уже подаренная Петру яхта "Роял Транспорт" имела парусное вооружение шхуны. Тем не менее, во флотах в XVIII веке шхуны быстро завоевали популярность. Французская шхуна 1764 год. Британская колониальная шхуна 1775 год. Олег пишет: Но разве такие паруса были в 17 веке? См. выше.

Агриппа: Эд пишет: У голландцев ... "яхты" (шнявы), обычно - 2-мачтовые (бриги), редко - с 3 мачтами. Простите, но в этой фразе я вообще ничего не понял. Вы ставите знак равенствы между яхтой и шнявой? Если так, то это не верно. Типичная одномачтовая голландская яхта изображена в предыдущем посте (хотя они могли быть и 2 и, намного реже, 3 - мачтовыми). Вооружение - преимущественно косое. Шня́ва — двухмачтовое судно XVII—XVIII веков.Несет прямые паруса на обоих мачтах, но также имеет третью мачту (т. н. шняв-мачту, трисель-мачту) стоящую непосредственно вплотную за грот-мачтой с небольшим зазором, на которой несет трисель с гиком, пришнурованный передней шкаториной к этой мачте. Иногда эта мачта заменялась специальным тросом, к которому кольцами присоединялась шкаторина паруса. В XVII-XVIIIвв. была распространена в Англии, Швеции и Франции. Как видите, от яхты шнява отличается довольно существенно. Далее... Эд пишет: шнявы, обычно - 2-мачтовые (бриги), Правильно ли я понял, что 2-мачтовую шняву Вы отождествляете с бригом? И это неверно. Бриг - более поздний тип 2-мачтового судна с прямым вооружением. Его характерное отличие от шнявы - отсутствие шняв-мачты (трисель-мачты).

Эд: Агриппа пишет: Вы ставите знак равенствы между яхтой и шнявой? Если так, то это не верно. Возможно, это так. В 17 веке в списках голландских военных флотов упоминаются только яхты (2-х и 3-мачтовые). О шнявах нет ни слова. Поэтому я и поставил между ними примерный знак равенства, поскольку яхта в обычном понимании - вообще крошечное судно. Судя по рисункам Ван де Вельде, яхты были внешне похожи на бриги с 2 прямыми парусами. Поэтому яхта=шнява=бриг, разумеется, очень приблизительно и лишь для 17 века.

Агриппа: Эд пишет: Судя по рисункам Ван де Вельде, яхты были внешне похожи на бриги с 2 прямыми парусами. Поэтому яхта=шнява=бриг, разумеется, очень приблизительно и лишь для 17 века. К сожалению сейчас у меня нет под рукой рисунков Ван де Вельде, поэтому я ориентируюсь на Н.Витсена и ван Ика. Судя по ним - у голландцев вообще не было шняв как таковых. Были яхты с разным парусным вооружением и, как правило боковыми шверцами. Шнявы же, как особый типа судов со шняв-мачтой в Голландии распространены не были. Видимо, для их мелководий в качестве мелких судов больше подходили именно яхты с боковыми шверцами. Что же касается бригов, то этот тип судна появился много позже, во второй половине XVIII века, в процессе усовершенствования парусного вооружения шняв.

Олег: Агриппа пишет: Голландская яхта 1646 года, вооруженная тендером. Интересно, почему кливера, стаксели и гафельную бизань ещё долго не внедряли на большИх кораблях? Агриппа пишет: которой несет трисель с гиком ЕМНИП Трисель - это треугольный парус, который поднимался на барках над бизанью?

Агриппа: Олег пишет: Трисель - это треугольный парус, который поднимался на барках над бизанью? Вы имеете в виду топсель? В данном случае трисель - косой парус на мачте с прямым вооружением (на бизань мачте - это контрбизань, а на фоке и гроте - фор- и грота-трисель).

Олег: Спасибо, понятно

Агриппа: Опять полезла читательская дурь - не могу кое-чего понять. Уважаемый Эд (простите, но кажется в этой фразе я узнал Вашу "руку"): "Голландские корабли были плоскодонные"... Я просмотрел все доступные мне чертежи "голландцев" того периода, но плоскодонных не нашел. Обводы везде килеватые, хотя, разумеется, для обеспечения минимальной осадки, у голландцев увеличен коэффициент полноты мидель-шпангоута в подводной части, по сравнению с англичанами. Т.е. можно, пожалуй, утверждать, что голландские корабли были мелкосидящими, с малой осадкой (и т.п. определения), со всеми присущими этой схеме недостатками, но вот информации о плоскодонных кораблях найти не удалось. Вопрос - откуда информация о плоскодонных?

Эд: Агриппа пишет: откуда информация о плоскодонных? Наверное, из Шершова. Вы правы, они были мелкосидящие, а не просто плоскодонные, как речные баржи. Хотя выражение - flat-bottomed - в английской литературе иногда встречается. Этакое обобщение.

Эд: Эд пишет: Ван де Вельде Английская королевская яхта Saudadoes (1670)

Эд: Английская королевская яхта William & Mary (1689)

Эд: Английская яхта конца 17 века.

Benbow: Эд пишет: Наверное, из Шершова. Может быть из Щеглова? "Наиболее искусными в кораблестроении считались англичане и голландцы. Суда англичан были более крепкой постройки, ходили круче к ветру, наибольшим водоизмещением отличались суда французов, у голландцев же суда строились более плоскодонными, дабы флот их имел возможность ходить по их мелководным берегам и укрываться за банками; эта особенность голландских судов указывает, что судостроение было у них сообразовано со свойствами театра военных действий. "

Эд: Benbow пишет: Может быть из Щеглова? Нет, из А.П. Шершова, К Истории военного кораблестроения, М. 1952, плохое переиздание книги 1940 г. На стр. 79: "На рис. 40 показан голландский 80-пушечный коабль Hollandia; голландские корабли были меньше по величине, имели небольшую осадку и плоское днище". Корабли шведской флотилии в Гетеборге также имели плоское (?) днище (flat-bottom), что не помешало им подойти к Архангельску в 1701 г.

Агриппа: Эд пишет: Английская королевская яхта Saudadoes (1670) Уважаемый Эд, спасибо за картины, очень интересно. Как я понял, Вы хотели продемонстрировать, что яхты не всегда несли косое вооружение, а могли быть и с прямым. Я с этим никогда не спорил. Вся путаница возникла, как всегда, чисто терминологически. Прежде всего яхта - не тип судна или парусного вооружения, а его назначение. Яхта (нидерл. jacht, от jagen — гнать, преследовать) — первоначально лёгкое, быстрое судно для перевозки важных персон. Впоследствии — любое парусное, моторное или парусно-моторное судно, предназначенное для спортивных или туристских целей. (В других случаях приходилось встречать определение "предназначенное для плавания с целью получения удовольствия", т.е. не коммерческое, не рыболовное и не военное). Т.о. в качестве яхты может использоваться любое судно. И Вы были не совсем правы, когда писали..."яхта в обычном понимании - вообще крошечное судно". Это тоже яхты.. "Держава" "Полярная звезда" "Ливадия" Вы, также писали... "Судя по рисункам Ван де Вельде, яхты были внешне похожи на бриги с 2 прямыми парусами. Поэтому яхта=шнява=бриг, разумеется, очень приблизительно и лишь для 17 века." Однако, На рисунках Ван де Вельде изображены именно королевские яхты, т.е. в подписи к рисунку указано назначение изображенного судна, а не его тип. Поэтому знака равенства между яхтой, шнявой и бригом быть не может. Шнява может использоваться в качестве яхты, но не всякое судно, вооруженное шнявой, является яхтой. Вот, например, яхта "Дружба", вооруженная бригом но вряд ли кто-нибудь на этом основании станет утверждать, что бриги "Александр" и "Меркурий" были яхтами.

Агриппа: Эд пишет: "На рис. 40 показан голландский 80-пушечный коабль Hollandia; голландские корабли были меньше по величине, имели небольшую осадку и плоское днище". Мне попадался такой чертеж Hollandia И где тут "плоское днище"?

Эд: Агриппа пишет: знака равенства между яхтой, шнявой и бригом быть не может. Здесь дело в том, что в списках голландских флотов 17 века "яхтами" именовали вообще все мелкие суда, меньше фрегатов, но больше галиотов и авизо, хотя иногда это были и совсем небольшие суда. В биографии Рюйтера (G. Brandt, Het leven en bedryf van zeehelden...Michiel de Ruiter..., Haarlem, 1687) яхтами неизмено называют именно суда, соответствующие шнявам, в т.ч. и трехмачтовые 20-22-пушечные, Рюйтер в отчете указывает, что он поставил в линию баталии "трехмачтовую яхту Schiedam с 20 орудиями". А слов "шнява" и "бриг" у Брандта вобще нет. В Англии королевская яхта, вроде Saudadoes, на самом деле относилась к 6 рангу кораблей. Кстати, это название - Saudadoes - португальское, означает "удачи" или "счастливого пути", его дала жена Карла 11, португальская инфанта.

Эд: Агриппа пишет: где тут "плоское днище"? Как говоритсяч, за что купил... Хотя, когда я впервые увидел картинку с Голландией у Шершова (я тогда учился в 7 классе), то очень удивился - как это ей удается плавать и почему другие такие не строят. Выражение Шершова неудачное, наверное, правильнее "мелкосидящее" или что-то в этом роде.

Агриппа: Эд пишет: В биографии Рюйтера (G. Brandt, Het leven en bedryf van zeehelden...Michiel de Ruiter..., Haarlem, 1687) яхтами неизмено называют именно суда, соответствующие шнявам, в т.ч. и трехмачтовые 20-22-пушечные, Рюйтер в отчете указывает, что он поставил в линию баталии "трехмачтовую яхту Schiedam с 20 орудиями". Да, здесь большая путаница. Хотелось бы понять, что Вы вкладываете в понятие "соответствующие шнявам"? Если речь идет о назначении - тогда трудно не согласиться о применимости для этой цели крупных "яхт". Но было ли где-то указано, что крупные голландские трехмачтовые яхты несли прямое парусное вооружение? Полагаю, все-таки, что "яхтами" в списках голландского флота именовали суда крейсерского класса (вплоть до сравнительно крупных) с косым парусным вооружением и боковыми шверцами - это специфический, исключительно голландский тип судна, который и до сих пор широко распространен в Нидерландах.

Эд: Агриппа пишет: Полагаю, все-таки, что "яхтами" в списках голландского флота именовали суда крейсерского класса (вплоть до сравнительно крупных) с косым парусным вооружением и боковыми шверцами - это специфический, исключительно голландский тип судна, который и до сих пор широко распространен в Нидерландах. Да, это так. В английском флоте яхты были примерно такими. Но у голландцев, несомнено, были и уда с прямым парусным вооружением. но меньше фрегатов. Их не выделяли в отдельный подкласс и именовали тоже яхтами. Я не нашел таких изображений у Ван де Вельде, но точно помню, что видел их. Вроде изображенного фрегата, но меньше размерами.

Эд:

Агриппа: Уважаемый Эд, а что это изображено? Можно подпись?

Эд: "Петр и Павел". Возможно, остиндиец.

Олег: Тоже достал книгу, начал читать, ряд замечаний 1) Шомберг, маршал Франции при Ришелье - три варианта а) Шомберг маршала получил лет в 20 б) Шомбергу уже за 80 в) Скорее всего это родственник маршала 2) Лик командовал кораблём, на котором были 9, 6 и 3 фунтвые фальконеты. С учётом того, что фальконет это или название орудия в 1,25 фунта или название любой пушки на вертлюге, то к 9 фунтовым полу-куливернам и 5,5 фунтовым сакрам оно точно не подходит (пушки таких калибров были только на лафетах). Да и насчёт 3 фунтовых фальконов у меня сомнение.

Эд: Олег пишет: Шомберг Фредерик, граф Шомберг (1615-1690), родился в Палатинате на Рейне, отец -немец, мать - англичанка, женился на фр. гугенотке, поддерживал протестантов, 1675 - маршал Франции, после отмены Нантского эдикта - фельдмаршал Бранденбурга, сопровождал Вильгельма 111 при высадке в Англии в 1688 г., убит в 1690 г. в сражении на р. Бойн, в Ирландии, когда лично вел в атаку войска. Олег пишет: насчёт 3 фунтовых фальконов у меня сомнение. В англ. флоте того времени 3-фунт. пушки на лафете именовались просто 3-фунтовкой. Вот определение из англ. источника: Falcon А small muzzle-loading, truck-mounted gun projecting a shot of 2½ pounds weight Falconet A small muzzle-loading, truck-mounted gun projecting a shot of 1¼ pounds weight источника:

Олег: В книге утверждается, что Турвиль чудом спасся с тонувшего 50 пушечника "Санс-Парейль". На сайте Тиму его нет? Какие-нибудь подробности про него известны?

Benbow: Олег пишет: Какие-нибудь подробности про него известны? Sans Pareil, a 62-gun ship of the line (1669-1679), вроде как изначально назывался Prince Кстати, на сайте Тимму он есть: Prince , Sans pareil (1671) Brest 1666 Lost at sea 1679. 64-70 ? ? ? ? 16/19-6

Эд: Олег пишет: На сайте Тиму его нет? Какие-нибудь подробности про него известны? Он есть на сайте Тиму в разделе фр. ЛК 2 ранга, построен в Бресте в 1666 г. , как Prrince, 1671 > Sans-Pareil, 64-70, погиб в шторм, из примерно 500 человек экипажа спаслось 78, погиб и племянник Турвилля.

Олег: Спасибо.

von Echenbach: Под влиянием описаний сражений парусной эпохи: 1. Если утверждается, что канониров хватало только для полноценного обслуживания орудий одного борта, с запасом в примерно 20 % , то как часто могли принимать на борт "усиленный" состав - для стрельбы с двух бортов? 2. В сражении орудия противоположного борта были заряжены (готовность сделать залп по прорезавшему линию) или нет? 3. Могли ли переводить пушки одного борта на другой перед боем или во время боя? Это относительно ситуации о неполном комплекте орудий на корабле. 4. Применялись ли на французских кораблях в 18 в. бомбические орудия (калибр?)? И в какой момент /ситуации попадания взрыв причинял наибольшие разрушения: при контакте с бортом цели, при проламывании борта цели или при попадании в палубу/мачту?

Tourville: 1. Судя по боевым расписаниям ЛК французского флота в 18 веке, на каждом деке находились расчеты пушек только одного борта. без запаса, + 1-2 артилл. кондуктОров (на нижнем деке - еще трое у кормового флага). 2. Орудия заряжались только непосредственно перед выстрелом, обычно порох хранился в бочонках, его надо было очень быстро использовать, т.к. на воздухе он начинал разлагаться. Вообще держать наготове большое количество зарядов было крайне опасно, это нередко приводило к сильным взрывам и даже к гибели ЛК. 3. Обычно нет, при нехватке орудий, разумеется, это выполнялось; во время боя ? Такое было возможно обычно на верхней палубе с легкими орудиями, иногда они были на олесах и могли использоваться на шлюпках для десантов или при отражении абордажа. 4. В 18 в. на французских кораблях применялись только мортиры (на бомбардирских) для обстрела береговых целей.

von Echenbach: Спасибо. По Бичи-Хед: насколько быстро французы повернули? "Все вдруг" - судя по описанию, т.е. уже был отработан маневр разворота флота? (задолго до Шеера :-) ) Если возможно - пожалуйста поделитесь ссылкой на "сигнальную книгу" Турвилля.

Tourville: von Echenbach пишет: По Бичи-Хед: насколько быстро французы повернули? Голландцы открыли огонь в 9.00 (де Лаваль - в 9.30, Торрингтон - в 10.00). Голландцы имели плохой строй, в 2 линии, их головной ЛК оказался против 9 или даже 11-го ЛК Шато-Рено. Ветер был слабый и противный для французов, но в 13.00 голова Шато-Рено обогнула голландскую эскадру. В 15.00 наступил штиль. К этому времени голландский контингент бы полностью окружен. Правда, по данным голландцев, Виллет начал окружать голландцев в 10.00-12.00, с 13.00 до 17.00 Эвертсен сражался в полном окружении. von Echenbach пишет: ссылкой на "сигнальную книгу" Турвилля. О его сигналах - у Тансолла, Морская война (есть в сети), стр. 86-100. Есть несколько сборников сигналов и инструкций Турвилля в 1689-1694 гг. Кстати, при Петре 1 был переведен сборник 1694 г. на русский язык.

von Echenbach: Спасибо. Интересная книга. Скачал, затем заказал, также как и книгу ув. Эда и С.М. т1 :-)) Вопросы : какие скорости были у эскадр во сремя сражений? Предполагаемые и литературные (если есть ссылки или факты)? Насколько мог "ускоряться" авангард для "охвата или прорезания строя" и/или арьергард - для оказания помоши центру/кордебаталии? При повреждениях - насколько в среднем могла снижаться скорость центра (по сигналам ли??? ГК) при сравнительно небольших повреждениях одного-нескольких кораблей? Какие затраты времени приходились на ремонт в боевых устовиях рей или замену парусов и т.п.? Как часто в бою мог повреждаться руль (рулевое устройство)? Сравнимо ли с частотой попадания в крюйт-камеру? Возможность и качество маневрирования при помощи парусов? Насколько долго неуправляемый корабль мог удержаться в линии при отсутствии радикальных маневров эскадры?

von Echenbach: По побоинам у ВЛ или ниже: сравнительная площадь пробоины относительно калибра ядра? Бомбы - пробивали борт или взрывались в момент контакта? Примерная скорость /объём затоплений и время появления крена? БЗЖ и применение контрзатоплений в том или ином виде ( :-) ) ?

Tourville: Вы задаете фундаментальные вопросы, если кратко, то: von Echenbach пишет: какие скорости были у эскадр во сремя сражений? Предполагаемые и литературные (если есть ссылки или факты)? Вот данные по испытаниям новых испанских ЛК в 1780-е гг. с чистым дном при спокойном море: и при попутном ветре (фордевинд): 112-пуш. – до 8-9 узлов, 74-пуш. – до 9-10-11, фрегаты – до 11-12. Для англичан можно накинуть 1-2-3 узла. В сражении при Менорке 1756 г. корабли Бинга шли со средней скоростью 2 узла, иногда – 3, а иногда – даже – 1. При Доминике 12.04.1782 – скорости были немного выше, но затем ветер стих. При Трафальгаре тоже шли довольно медленно. von Echenbach пишет: Насколько мог "ускоряться" авангард для "охвата или прорезания строя" и/или арьергард - для оказания помоши центру/кордебаталии? Никакая часть флота не мола увеличивать среднюю (заданную флагманом) скорость. Запрещалось атаковать меньшую часть флота пр-ка, пока не будет разбита его большая часть. Для охвата требовались условия: так, при Бичи-хеде 1690 г. головной голландский ЛК атаковал 9-й или даже 11-й ЛК французов; это позволило охватить голову голландской линии (без увеличения скорости). Родней, шедший при Доминике вдоль французской линии, воспользовался (благодаря изменению ветра) появлению разрывов во французской линии, и вошел в эти разрывы при неизменной скорости. von Echenbach пишет: При повреждениях - насколько в среднем могла снижаться скорость центра (по сигналам ли??? ГК) при сравнительно небольших повреждениях одного-нескольких кораблей? Повреждения в ту эпоху очень легко исправлялись по ходу сражения. Наготове были запасные канаты, блоки, реи и т.д. von Echenbach пишет: Какие затраты времени приходились на ремонт в боевых устовиях рей или замену парусов и т.п.? Они исправлялись очень быстро, обычно в ходе сражения, проблемы были только при потере стеньг, замена их на грота-реи требовала несколько часов. von Echenbach пишет: Как часто в бою мог повреждаться руль (рулевое устройство)? Очень редко. von Echenbach пишет: Сравнимо ли с частотой попадания в крюйт-камеру? Такие случаи вообще почти не известны: крюйт-камера находилась внизу, под ватерлинией, добраться до нее было практически невозможно, и все таковые неприятности были связаны с неосторожным обращением. von Echenbach пишет: Возможность и качество маневрирования при помощи парусов? Это зависело от выучки и умения и состояния кораблей. von Echenbach пишет: Насколько долго неуправляемый корабль мог удержаться в линии при отсутствии радикальных маневров эскадры? Такой корабль обычно брали на буксир, и он оставался в линии баталии. von Echenbach пишет: По побоинам у ВЛ или ниже: сравнительная площадь пробоины относительно калибра ядра? Пробоины обычно были немногим больше диаметра ядра, но пробоины от 42-фунт. ядер были почти вдвое больше пробоин от 32ф. von Echenbach пишет: Бомбы - пробивали борт или взрывались в момент контакта? Применение бомб с бомбардирских кораблей в 17-18 вв. - крайне редки, вборт они никогда не попадали, летели отвесно на палубы кораблей, самое опасное – возгорание от их взрыва приготовленных зарядов. von Echenbach пишет: БЗЖ и применение контрзатоплений в том или ином виде ( :-) ) ? Деревянные корабли не имели отсеков (кстати, и французские деревянные броненосцы тоже), и такого вопроса не было.

von Echenbach: Tourville - спасибо. Во многом кое-что прояснилось. Tourville пишет: не имели отсеков Т.е. никаких разделений не имели или неимели водонепроницаемых отсеков? Отсутствие водонепроницаемых отсеков - допустимое, по-моему, состояние. Возгорания парусов - насколько реально? По "пиратским" и "историческим" фильмам - нечто грандиозное и достаточно быстрое, особенно если совсем не делать скидки на "зрелищность".

Tourville: von Echenbach пишет: Т.е. никаких разделений не имели или неимели водонепроницаемых отсеков? Палубные деки до ватерлинии были без всяких перегородок, только в корме - каюты офицеров. Ниже ватерлинии - разделения были: трюмные отделения, крюйт-камера. von Echenbach пишет: Возгорания парусов - насколько реально? Обычно перед боем часть парусов убирали (и поливали водой), стреляли ядрами и картечью, пожары чаще были от собственной неосторожности.

Олег: Tourville пишет: 112-пуш. – до 8-9 узлов, 74-пуш. – до 9-10-11, фрегаты – до 11-12. Для англичан можно накинуть 1-2-3 узла. Почему накинуть? У англичан был один фрегат с 14 узлами и очень немного с 13.

Tourville: Олег пишет: Почему накинуть? Данные по английским фрегатам,которые я когда-то выложил, были сняты во время походов. Что касается испанцев, то это данные на испытаниях в идеальных условиях и с неполной нагрузкой, причем даны единичные максимальные показатели; если брать усредненные цифры, то разница будет в 1-3 узла, как минимум - за счет умения и медной обшивки, которая внедрялась на испанском флоте довольно медленно.

von Echenbach: По осаде Гибралтара и действиям фр. КЛ "новоманерным"/бронированым: англичане подожгли их, применяя мортиры и каленые ядра - какова причина такого боьлшого количества удачных попаданий в палубы и почему пожары эти плохо тушили (если каленые ядра вообще возможно потушить)? Какие могли быть причины отсутствия маневрирования французских КЛ и почему ответная стрельба была "малоэффективной"?

Benbow: von Echenbach пишет: По осаде Гибралтара и действиям фр. КЛ "новоманерным"/бронированым: англичане подожгли их, применяя мортиры и каленые ядра - какова причина такого боьлшого количества удачных попаданий в палубы и почему пожары эти плохо тушили (если каленые ядра вообще возможно потушить)? Стрельба из мортир по настильной траектории. Естественно, что навесным огнем они бы никогда не добились попадания. Лик судя по всему бил из этих гаубиц-пушек прямой наводкой да еще и бомбами. von Echenbach пишет: Какие могли быть причины отсутствия маневрирования французских КЛ и почему ответная стрельба была "малоэффективной"? Желание как можно быстрее сблизиться с противником и реализовать свое преимущество в весе залпа (французские ЛК были вооружены лучше английских)

Tourville: von Echenbach пишет: По осаде Гибралтара и действиям фр. КЛ "новоманерным"/бронированым: англичане подожгли их, применяя мортиры и каленые ядра - какова причина такого боьлшого количества удачных попаданий в палубы и почему пожары эти плохо тушили (если каленые ядра вообще возможно потушить)? Батареи бронированными не были, они имели 3 фута обшивки под углом 45 градусов (для рикошетирования ядер) и систему пожаротушения (жолоба и насосы). Но их поставили в 900 ярдах от Гибралтара, думаю, из-за этого (слишком большая дистанция) они не смогли нанести англичанам больших повреждений. Англичане использовали ядрокалильные печи (мортир, кажется, не было). von Echenbach пишет: Какие могли быть причины отсутствия маневрирования французских КЛ и почему ответная стрельба была "малоэффективной"? Волнение и большая дистанция сделали огонь и батарей, и канонерк малоэффективной, повреждения укреплений были ничтожные, потери - 16 уб. и 70 ран.

von Echenbach: Tourville пишет: бронированными не были, это моё неправильное определение. Benbow пишет: из мортир по настильной траектории Это при Гибралтаре? (сейчас нет под рукой книги для точного вопроса)

Benbow: von Echenbach пишет: Это при Гибралтаре? (сейчас нет под рукой книги для точного вопроса) Это я ваш вопрос попутал со сражением у Малаги..))) Сорри...))

von Echenbach: Поскольку не нашел подходящей темы - литература или тактика, то здесь: есть ли в сети тексты Госта и/или Кларка, ака "основоположников тактики", пожалуйста поделитесь ссылками. Или сведения в этих книгах "преувеличены" (интересны иллюстрации так-же: гравюры и схемы), :-) желательно бы на русском...

Benbow: von Echenbach пишет: Поскольку не нашел подходящей темы - литература или тактика, то здесь: есть ли в сети тексты Госта и/или Кларка, ака "основоположников тактики", пожалуйста поделитесь ссылками. Или сведения в этих книгах "преувеличены" (интересны иллюстрации так-же: гравюры и схемы), :-) желательно бы на русском... Хотя Клерка точно переводил Лисянский в 1803 году, думаю в сети вы его на русском не найдете. На английском то найти проблематично. Что касается книги отца Поля Госта - вроде на Галлике он был, но на французском и неполностью.

Tourville: von Echenbach пишет: есть ли в сети тексты Госта и/или Кларка В М-ве в Ленинке и Историчке есть - Клерик, Движение флотов. Есть и Клерк на английском.

Tourville: Вот как представляет себе "Клерик" сражение при Уэссане 1778 г. Лучше уж пользоваться Штенцелем.

von Echenbach: Tourville пишет: Лучше уж пользоваться Штенцелем. :-) Спасибо. НО - эти авторы-"основоположники": 1. обратили внимание моряков на проблему (подняли лежащий на виду у всех достаточно простой предмет - несколько гиперболизировано), 2. что-то реальное предложили по схемам маневрирования, скажем - по расчету времени маневра или длительности и качества артиллерийского воздействия, или же 3. "популяризировали" ВМ историю парусных сражений - а это привело к обращению внимания на тактику/педагогику?

Tourville: Джон Клерк. начитавшись незадолго перед тем переведенной книгой П. Госта (1697) на английский язык, с ходу обвинил английских моряков в невежестве. Надо, дескать, охватывать голову (или хвост) пр-ка, резать линию и т.п. Как это у Козьмы Пруткова - Хочешь быть красивым - поступай в гусары, или: Хочешь быть счастливым, будь им. Такие телодвижения возможны только, если пр-к играет "в открытый футбол", причем это еще совсем не гарантирует успеха. Шотландцы долго тужились доказать, что Родней именно им обязан победе: то ли перед сражением он успел получить от Клерка экземпляр его книги, то ли флаг-капитан Роднея шотландец Дуглас чуть ли не насильно заставил его прорезть линию французов. Все эти потуги оказались вздорными. Сам Родней не особенно ценил свою победу 12.04.1782; своим высшим достижением он считал сражение с Гишеном в 1780 г.

Hoste: Benbow пишет: Что касается книги отца Поля Госта - вроде на Галлике он был, но на французском и неполностью Hoste, Paul, L’art des armées navales, ou traité des évolutions navales, qui contient des Regles utiles aux officiers generaux, et Particuliers d'une armée navale; avec des examples tirez de ce qui s'est passé de plus considerable sur la mer depuis cinquante ans, 1697 http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/content/shipbuilding/ship/hoste_armees_1697

Алексей: Не понял как прочесть открытые страницы, кто нибудь воспользовался этой ссылкой?

Hoste: Алексей пишет: Не понял как прочесть открытые страницы, кто нибудь воспользовался этой ссылкой? в меню Contents измените Page thumbnails => None в меню Size => 3 x or bigger

Clerk: Benbow пишет: Хотя Клерка точно переводил Лисянский в 1803 году, думаю в сети вы его на русском не найдете. На английском то найти проблематично. John Clerk An essay on naval tactics: systematical and historical, with explanatory plates, in four parts, Printed for A. Black, 1827 http://books.google.com/books?id=LsdPpUcYxD4C http://books.google.com/books?id=el5GAAAAYAAJ

Benbow: Clerk пишет: John Clerk An essay on naval tactics: systematical and historical, with explanatory plates, in four parts, Printed for A. Black, 1827 Вот за это спасибо! ЗЫ: Посмеялся, читая описание Клерком боя у Тулона в 1744-м..)))

Hoste (eng): von Echenbach пишет: есть ли в сети тексты Госта Paul Hoste A treatise on naval tactics, translated by J.D. Boswall, Bell and Bradfute, 1834 http://books.google.com/books?id=YHlIAAAAYAAJ http://books.google.com/books?id=tgAHAAAAQAAJ

von Echenbach: Замечательно. Благодарю.

von Echenbach: Как быстро можно было погасить/залить "калёное" ядро? И для кого больше такие ядра представлями опасность: для неприятеля или корабля, стреляющего калеными ядрами (в процессе подготовки)? Были ли случаи взрыва заряда в пушке с заряженным в неё каленым ядром?

Tourville: Калеными ядрами стреляли обычно с береговых батарей. Чтобы раскалить до вишневого цвета большое ядро (30-32-36 фунтов) требовался примерно час времени. Сообщений о калильных печах на кораблях лично мне не встречались. Каленые ядра представляли наибольшую опаснсть для кораблей и были много опаснее бомб и гранат.

von Echenbach: Несколько вопросов по агв: Почему голландцы несколько раз, без полных запасов, так спешно/стремительно выходили их своих портов для встречи транспортных конвоев? Чем можно объяснить "упорство" голландцев при стрельбе в сражениях не по корпусам английских кораблей, а по рангоуту и палубам? Не только более мелким калибром? По сражению в Бергене, август 1665г.: Когда 11 августа отряд Тэддимана вышел в Берген, и из какого места? Что далее сталось с комендантом Клаусом фон Алефельдом (несколько не угадал момент, или не хотел за англов играть)?

Benbow: von Echenbach пишет: Почему голландцы несколько раз, без полных запасов, так спешно/стремительно выходили их своих портов для встречи транспортных конвоев? Про какой конкретно случай идет речь? von Echenbach пишет: Чем можно объяснить "упорство" голландцев при стрельбе в сражениях не по корпусам английских кораблей, а по рангоуту и палубам? В первой и начале второй АГВ это было связано с тактикой роя. Артиллерийский бой голландцы рассматривали как вспомогательный элемент, все, по их мнению, решал абордаж. Поэтому смести с верхней палубы неприятельскую команду они считали обязательным. Плюс - английские корабли были довольно большими и мощными, и голландские пушки часто просто не могли пробить их борта. von Echenbach пишет: По сражению в Бергене, август 1665г.: Когда 11 августа отряд Тэддимана вышел в Берген, и из какого места? От Догер-Банки, где крейсировал Монтегю.

Tourville: von Echenbach пишет: Чем можно объяснить "упорство" голландцев при стрельбе в сражениях не по корпусам английских кораблей, а по рангоуту и палубам? Не только более мелким калибром? По сражению в Бергене, август 1665г.: Когда 11 августа отряд Тэддимана вышел в Берген, и из какого места? Что далее сталось с комендантом Клаусом фон Алефельдом (несколько не угадал момент, или не хотел за англов играть)? К ответу ув. Бенбоу можно добавить следующее: Голландцы вели огонь по снастям, чтобы лишить корабли пр-ка маневренности и затем создать против них превосходящие силы или атаковать брандерами. По Бергену: Английский флот в начале июля вышел в море, когда было получено сообщение о том, что Рюйтер возвращается из Атлантики. Флот занял позицию в полном составе к востоку от Доггер-банки. После того, как Аллин присоединился с 20 ЛК, 17.07 (ст.ст.) бы собран совет, на котором решили искать остиндийцев, которые могли укрыться в Норвегии. При этом рассчитывали на помощь Дании. После этого флот Монтегю двинулся на север. Между тем, де Рюйтер 13-го зашел в Берген (за новостями), после чего пошел вдоль Ютландии на юг, имея 12 военных кораблей и 19 торговых и призов: его корабли за 16 месяцев плавания имели обросшие днища и текли, поредевшие экипажи мучились от дизентерии, провиант почти кончился, так что если бы Монтегю при движении на север выслал к Ютланду разведчиков, их бы легко захватили. Но англичанам и в голову не пришло, что он мог быть там, так что они шли прямо к Норвегии и прошли в 60 милях мористее Рюйтера. 27.07 Рюйтер прибыл в Эмс, в ближайший голландский порт, еды у него оставалось всего на 6 дней. Монтегю подошел к Норвегии, у него было мало еды и долго ждать остиндийцев он не мог. 30.07 на совете было решено проверить Берген, командиром назначили контр-адм. Теддимена, который пересел с Ройал Кэтрин на Ривендж. Этот план был воспринят без энтузиазма, Пенн считал, что следует ловить пр-ка у Текселя. Но тут было получено сообщение от купца, что остиндийцы в Бергене, так что Теддимен пошел туда в тот же день. 31-го он попал в шторм, около него осталось только 15 кор. (из 22) и 2 брандера. 31-го же он увидел Берген. Через 2 дня после неудачной атаки удивленный Теддимен получил послание Аллефелдта о том, что он получил инструкции от короля. На переговоры отправился Клиффорд. К тому времени де Биттер значительно укрепил свои позиции, поставил бон через вход в бухту и добавил на свои корабли пушки и людей. Клиффорд потребовал помощи у Аллефелдта, но тот ответил, что по инструкциям, он не будет препятствовать новой атаке англичан, но не предпримет ничего, что голландцы расценили бы как акт войны. Англичанам было запрещено преодолевать бон, высаживать десант и использовать брандеры (хотя де Биттер приготовил один). Клиффорд протестовал без толку. Клаус фон Аллефелдт, которым король остался недоволен, действовал из чистой жадности, даже в нарушение инструкций. Он полагал, что на подходе датская эскадра. После ухода англичан он продолжал держать голландцев взаперти в бухте. Но датский флот так и не пришел. Тогда Аллефелдт потребовал от голландцев 100000 талеров за то, что он так храбро их защищал. Он конфисковал небольшое кол-во товаров, которые капитаны де Битера имели глупость свезти на берег перед боем., и он продолжал попытки выбить что-либо еще из голландцев, но тут прибыл голландский флот, и Аллефелдту пришлось удовлетвориться цветастым письмом вместо талеров, но он не вернул голландцам пушки, которые де Битер свез на берег.

von Echenbach: Tourville пишет: он не вернул Домовитый мэн, однако. :-) Tourville пишет: прибыл в Эмс Спасибо за подробности. Игра случая - до тех пор, пока система не начинает работать.

von Echenbach: Benbow пишет: Про какой конкретно случай идет речь? 1 - июль 1652, Тромп, 2 - 6 января 1653, Тромп, 3 - с ходу не нашел, что-то мелькало с Рюйтером. P.S.: по стилистике - "сперва" в тексте режет взгляд. :-)

Benbow: Ну по поводу 1653 года насколько я помню - объяснено. Обстрел Дувра и трата запасов.

von Echenbach: Benbow пишет: по поводу 1653 Скорее о первом выходе. Параллельно возник вопрос о несогласованности времени подхода конвоев к голландцам, и - кстати: а как они получали информацию о подходе конвоев? Посыльные суда (флейты, пинассы и пр.)? И о "медных бомбах англичан" 2-й АГВ - они их отливали? И начинка была "горючая" без пороха? Описания испытаний имеются ли? Стрельба такими "бомбами" по корпусу или по палубам навесным методом (тогда где проблемы с точностью? Ведь для мортир 19 в вероятность попаданий достаточно мала - для относительно малой цели ( 10х50 м) - и тогда % попаданий англичан на волнении / движением м.б. можно пренебречь / становится фантастическим, да ещё и в Крюйт-камеру наловчились)...

Tourville: von Echenbach пишет: И о "медных бомбах англичан" 2-й АГВ - они их отливали? И начинка была "горючая" без пороха? Относительно пожаров на голландских кораблях в 1-йдень 4-дневного сражения: В 5 часов страшный огонь охватил зеландский Hof van Zeeland (капитан Симон Блок). Ветер раздул пламя, и вся палуба корабля превратилась в ад, экипаж метался по палубе, многие бросались в воду, соседние корабли в ужасе наблюдали это, не решаясь приблизится к обреченному кораблю. Капитан Симон Блок и почти весь экипаж его корабля (248 чел.) утонули в море. Примерно в это время загорелся амстердамский Duivenvoorde. Его капитан Отто ван Треслонг был одним из немногих дворян – капитанов голландских кораблей. Видимо, по этой причине Рюйтер предложил этот корабль группе аристократов, пожелавших участвовать в сражении – Луи Гримальди (князю Монако), его шурину герцогу Арману де Граммону, графу де Гишу и Нуантелю. Duivenvoorde вскоре превратился в огромный пылающий факел. Огонь на корме согнал рулевого с его поста, и неуправляемый корабль начал дрейфовать и врезался в Klein Hollandia 54 (капитан – Эверт ванн Гельдер, зять Рюйтера). Экипаж Klein Hollandia 54 отчаянно пытался обрубить топорами снасти Duivenvoorde; часть экипажа которого собралась у бушприта, пытаясь пересесть на . Klein Hollandia; это успели сделать около 30 человек, после чего корабли разошлись. Среди спасшихся была и четверка аристократов (8 человек сопровождающих их лиц остались на Duivenvoorde); князь Монао, раненый в обе руки упал в воду, но его вытащили за его длинные волосы голландцы. Klein Hollandia чуть было не разделил судьбу Duivenvoorde, но с пожаром, хоть и с трудом, удалось справиться. Тогда же возник очень опасный пожар на флагмане Тромпа - Hollandia, который еле-еле потушили. Дрейфовавший Duivenvoorde вскоре взорвался со страшным грохотом, когда огонь дошел до крюйт-камеры, капитан и 175 моряков погибли. Происхождение этих пожаров осталось загадкой. Уцелевшие моряки с Duivenvoorde утверждали, что были атакованы «искусственным огнем пр-ка», то же утверждал капитан Hollandia, говоривший о «пламенном огне» пр-ка. Но голландское начальство отвергло эти утверждения: оно решило, что причиной пожаров были вылетавшие из пушек еще горящие пыжи, которые ветром относило на свои же корабли. Но английский флот в 1666 г. был действительно снабжен зажигательными снарядами. «Сборник приказов генералов» упоминает о «120 медных огненных снарядах « (brass fire shots), которые были погружены на флот и распределены среди 8 кораблей. Единственно что известно о них, - только то, что они предназначались для 32-и 18-фунтовых пушек, были ли это бомба или брандсгукели с зажигательной смесью, - неизвестно. Имеется только одно свидетельство о них – князя Монако: противник стрелял «ядрами розового цвета, которые, падая на палубу, вызывали такой пожар, который было невозможно потушить».

von Echenbach: Спасибо. И ещё в действиях сторон можно отметить значительное напаряжение ресурсов и способностей, на мой взгляд: частые операции и активная подготовка.

Benbow: von Echenbach пишет: частые операции и активная подготовка Вообще первые учения в голландском флоте начались в период между второй и третьей АГВ (в книге это есть).

von Echenbach: Сбитые с лафетов орудия (в сражении): вероятно ядрами, попавшими через порты? Как быстро можно их было починить? Или же только в условиях порта?

Tourville: von Echenbach пишет: Или же только в условиях порта? Как правило, только в порту.

Олег: Я пока только начал чить книгу про англо-голландские войны, но позволю покритиковать. Такое чувство, что книга писалась в дикой спешке и окончательный вариант не был вычитан. На странице 25 два раза приведено вооружение "Констант Уорвика" один раз 12-18+12-9, другой раз 6-18+14-9. Стр. 53 - утверждается, что де Витт отказался служить под началом Тромпа - но уже в следующем сражении находим его в списке адмиралов. Стр 60 - два раза встречается Happy Enterance, еще и число пушек отличается на одну. Стр 88 и 89 - все-таки англичане потеряли "Уорчестер" или "Вустер"? Стр 95 - бедный "Констант Уорвик" имеет уже 12-18+12-12. ЕМНИП не было у англичагн тогда 12 фунтовок, разве что трофейные. "Парагон" - 33 и 24 фунтовки. Ну вот последних точно не было. 112 страница - утверждается, что новые голландские корабли на нижнем деке несли 24 фунтовки (флагманы 38), а на верхнем деке 18 фунтовки (флагманы 24) . Я конечно нашел 1 корабль, у которого на нижнем деке 24 фунтовок было больше, чем 18 фунтовок (Зевен Провинсиен), нашел еще немного у которых на верхнем деке было немного 18 фунтовок (правда они по вашей терминологии флагманы). В общем, вся фраза не соответсвует истине на 98%. 119 страница - Рюйтер при штурме форта Кромартин потерял 130 человек, а за весь поход всего 78. 124 стр - а вы уверены, что "Мартин Галлей" именно галера, а не гребной фрегат (или иной корабль с веслами). 129 страница - англичане имели 36 и 42 фунтовые пушки - жаль калибра 36 фунтов у них вообще не зафиксировано. Вообще с классификацией обращение крайне вольное - то в 1653 20-36 пушечники запишут фрегаты (хотя они составляли основу флота Голландии), то в 1665 48 пушечник объявят фрегатом (такие корабли еще лет 40 не стеснялись в линию ставить).

Benbow: Олег пишет: 119 страница - Рюйтер при штурме форта Кромартин потерял 130 человек, а за весь поход всего 78. 78 человек - это небоевые потери. Нонсенс для того времени, когда естественная убыль в экипажах из-за болезней и проч. могла составлять до половины команд. Олег пишет: 124 стр - а вы уверены, что "Мартин Галлей" именно галера, а не гребной фрегат (или иной корабль с веслами). Вроде как именно 14-пушечная галера с 6-фунтовками. Олег пишет: Я конечно нашел 1 корабль, у которого на нижнем деке 24 фунтовок было больше, чем 18 фунтовок (Зевен Провинсиен), нашел еще немного у которых на верхнем деке было немного 18 фунтовок (правда они по вашей терминологии флагманы). В общем, вся фраза не соответствует истине на 98%. Фраза изначально была построена так: Теперь военные корабли несли на нижних деках 24-фунтовые чугунные орудия (на нескольких флагманских кораблях они были заменены на 38-фунтовые бронзовые), на средних деках располагались 18-фунтовые пушки (флагманы могли нести 24-фунтовые бронзовые), а на гон-деке и верхней палубе стояли орудия от 12 фунтов и ниже. Фраза отражает общую направленность на комплектование кораблей. Естественно - к Лоустофту и Второй АГВ не успели подготовить много кораблей по штатному вооружению. 24-фунтовками действительно комплектовался нижний дек. 18-фунтовки старались ставить на второй палубе. То что не все деки изначально комплектовались подобным образом - да, бывало по разному. А кораблей с 24-фунтовками на нижнем и с 18-фунтовками на среднем деке было много. Навскидку: Eendracht 76 409 (List dated 16 march 1665: Admiralty of the Maze, 1654 built, 150 (prow) x 37'4" (uitwatering) x 14'8", height verdeck 7'9", 4-38pdr, 26-24pdr, 20-12pdr, 18-6pdr, 4- 2pdr, 300 sailors, 75 soldiers.) Amsterdam 68 290 (List dated 31 march 1665: Admiralty of Amsterdam, dimensions 140 x 34½, 4-24pdr, 20-18pdr, 18-8pdr, 14-3pdr, 250 sailors, 40 musketeers, 10 men missing) Tijdverdrijf 58 258 (List dated 31 March 1665: Admiralty of Amsterdam, dimensions 136 x 34, 225 sailors, 40 soldiers, 58 guns: 4-24pdr, 20-18pdr, 4-12pdr, 20-8pdr, 10-3pdr. Also called Huis Tijdverdrijf.) Олег пишет: Стр 95 - бедный "Констант Уорвик" имеет уже 12-18+12-12. ЕМНИП не было у англичагн тогда 12 фунтовок, разве что трофейные. "Парагон" - 33 и 24 фунтовки. Ну вот последних точно не было. Были. Смотрите вооружение 62-пушечного HMS Montagu к примеру.

Benbow: Олег пишет: то в 1653 20-36 пушечники запишут фрегаты (хотя они составляли основу флота Голландии) См. ссылку: "Конечно же, как мы уже отмечали, на тот момент таких типов кораблей у голландцев не было. Но чтобы хоть как-то сравнить боеспособность голландского флота с английским, мы воспользовались английской классификацией судов."

Benbow: Олег пишет: Стр 88 и 89 - все-таки англичане потеряли "Уорчестер" или "Вустер"? Ву́стер (англ. Worcester)

Олег: Benbow пишет: А кораблей с 24-фунтовками на нижнем и с 18-фунтовками на среднем деке было много. Навскидку: Eendracht 76 409 (List dated 16 march 1665: Admiralty of the Maze, 1654 built, 150 (prow) x 37'4" (uitwatering) x 14'8", height verdeck 7'9", 4-38pdr, 26-24pdr, 20-12pdr, 18-6pdr, 4- 2pdr, 300 sailors, 75 soldiers.) Amsterdam 68 290 (List dated 31 march 1665: Admiralty of Amsterdam, dimensions 140 x 34½, 4-24pdr, 20-18pdr, 18-8pdr, 14-3pdr, 250 sailors, 40 musketeers, 10 men missing) Tijdverdrijf 58 258 (List dated 31 March 1665: Admiralty of Amsterdam, dimensions 136 x 34, 225 sailors, 40 soldiers, 58 guns: 4-24pdr, 20-18pdr, 4-12pdr, 20-8pdr, 10-3pdr. Also called Huis Tijdverdrijf.) Смотри сам - Ээндрахт - нижний дек немного 38+много 24, у остальных немного 24 и много 18 фунтовок, верхний дек - 12 фунтовки максимум. Я нашел только один случай когда несколько 18 фунтовок было на верхнем деке - это тот же Ээндрахт в 4дневном сражении. Ты учти, что на деках у >70 пушечников было 26-30 орудий. По 24 и 12 фунтовками в английском флоте

Tourville: Радикал не работает, не могу дать сканы списков ЛК, но: флагман Обдама в 1665 г. имел 4-36ф (38ф вообще не было). 1666 - 24ф имели: Eendracht - 14 Ridderschap - 12 Holandia - 10 Остальные - меньше - от 2 до 8 (если имели). у Англичан 24ф: только эти ЛК имели их полные батареи: Matthias, Westfriesland - 22 Greenwich, St. Patrick - 20 12ф было больше, 10-11 ЛК 4 и 5 рангв имели их полные батареи. В 3-й АГВ 24ф и 12ф стало больше (у англичан)

Олег: Tourville пишет: 1666 - 24ф имели: Но речь то шла о 24 и 12 фунтовках в 1653.

Tourville: Олег пишет: 1653 По этому времени данных о вооружении вообще нет, есть только по нескольким кораблям.

Benbow: Голландский флот при Ловесофте. http://3decks.pbworks.com/f/Battle+of+Lowestoft+1665.pdf

Tourville: Конкретных данных по вооружению англ. кораблей в 1652-53 гг. нет, но есть предписание об усредненном вооружении кораблей по рангам в 1655 г. (миньоны, фальконы и фальконеты не включены): I Sovereign, Resolution, Naseby 19 canon-drakes (42#), 9 demi-canons (32#), 28 culverins (18#), 30 demi-culverins (9#), 5 sakers (5,25#); 2500 round shots, 720 double-headed shots II Triumph, Victory, Dunbar 6-32, 30-18, 24-9, 4-5,25; 1900, 740 III Speaker, Marston Moor, Fairfax 4-32, 22-18, 26-9, 8-5,25; 2080, 670 IV Bristol. Portland, Dover 24-18, 6-9, 8-5,25; 908, 462 V Pearl, Mermaid, Fagons 18-9, 4-5,25; 660, 260 VI Cat, Hare, Martin 8-5,25; 240, 40 London в 1656 г.: 12-32+12-18 12-18+12-9 6 (бак)+4(талия)+6(квартер-дек)-9 Сакры до 1685 г. включали: Легкие – 5,25ф Обычные – 5,5-6ф Тяжелые – 8ф Начиная со штатов 1685 г. сакрами стали обозначать только легкие; 6 и 8ф именовались отдельно. Поздравляю всех с Новым Годом!

Schneider: Tourville пишет: Поздравляю всех с Новым Годом! Дико извиняюсь за опоздание и оффтоп - но присоединяюсь! Пусть в Новом Году читаются и пишуться книги, и жизнь кажется более лёгкой и беззаботной, чем в уходящем!

Benbow: Schneider пишет: Дико извиняюсь за опоздание и оффтоп - но присоединяюсь! Пусть в Новом Году читаются и пишуться книги, и жизнь кажется более лёгкой и беззаботной, чем в уходящем! Спасибо за поздравления. И вам удачи как в творчестве, так и в жизни!

von Echenbach: С Новым Годом всех. Успехов и исполнения желаний! 1. Нашел книгу (изд. ГДР 1989) репринт c Nicolas-Marie Ozanne, 1770. Если кому надо - сделаю копию. Много рисунков (графика), иллюстративный справочник по парусному флоту Франции. 2. Где-то встречал изображение испанского и голландского галеонов вместе (без стрельбы). М.б. кто подскажет ссылку?

Tourville: Олег пишет: бедный "Констант Уорвик"

ТенеЛов: Эд пишет: "Петр и Павел". Возможно, остиндиец. Если этот тот , в строительстве которого принимал участие Петр 1, то возник вопрос. Есть ли какая нибудь информация о его дальнейшей судьбе?

Tourville: ТенеЛов пишет: о его дальнейшей судьбе? Да, тот самый, в стр-ве которого участвовал Петр I - Peter en Paul (1697). Совершил 4 плавания в Батавию (1698-99, 1700, 1701-02, 1706). 30 ноября 1717 г. списан (в Батавии).

ТенеЛов: Tourville пишет: Да, тот самый, в стр-ве которого участвовал Петр I - Peter en Paul (1697). Совершил 4 плавания в Батавию (1698-99, 1700, 1701-02, 1706). 30 ноября 1717 г. списан (в Батавии). Спасибо огромное Я тут кое что нашел по нему наконец то) W.D. Wagner. Die Fregatten "Peter und Paul" und "Heiliger Paul". Verlag Delius, Klassing und Co, Bielefeld, Berlin, 1966. Как то в списках голландских или русских он у меня не нашелся нигде)

Tourville: Tourville пишет: Peter en Paul Амстердамского отделения ОИК. Размеры (в амстердамских футах=283 мм): 100-27'8-10 (глубина интрюма), тоннаж - 278 т, вооружение - фрегатское.

von Echenbach: По возможности, пожалуйста, поделитесь ссылками или кратким описанием "освободительной" борьбы южно-американских и центрально-американских стран за "независимость". Кого англо-янки спонсировали, кто в самой Испании проворовался или оказался чрезмерно "демократичен"/консервативен - с некоторым акцентом в экономику и флот сие интересно. Если кто занимался подобной темой.

von Echenbach: Как быстро англичане организовывали "копирование" захваченных французских "эталонов"?

Benbow: von Echenbach пишет: Как быстро англичане организовывали "копирование" захваченных французских "эталонов"? Ну ведь эта инфо есть в книге, во "Флоте Людовика XV". Изучение захваченных испанских и французских призов показало, что английские корабли были слабее своих противников. В совершеннейший восторг привел англичан захваченный при Финистерре 74-пушечный «Инвисибль». Адмиралтейство (а точнее - Энсон) просто потребовали от комиссионеров строить корабли по подобию французов. Англичане построили два таких корабля («Трайэмф» и «Вэлиант»), но потом было признано, что эти левиафаны очень дороги в постройке. Произошла очень жесткая и неприятная стычка между Энсоном и комиссионерами верфей, в результате было найдено соломоново решение - была заложена большая серия 70-пушечников по старому проекту, а также отремонтированы и введены в строй так восхитившие британских адмиралов французские призы в 64 и 74 орудия, захваченные во время обоих битв у Финистерре. И все же в 1757 году, с началом новой войны, строительство 74-пушечников на французский манер возобновилось, и они вскоре стали основной силой Ройял Неви. Некоторые из них оставались на службе аж до начала XIX века.

von Echenbach: Benbow пишет: Финистерре 74-пушечный «Инвисибль». Адмиралтейство (а точнее - Энсон) просто потребовали от комиссионеров строить корабли по подобию французов. Англичане построили два таких корабля Не очень понятен период принятия решения и время постройки этих новых кораблей...

Benbow: von Echenbach пишет: Не очень понятен период принятия решения и время постройки этих новых кораблей... Начало постройки - с 1755-го. Первые - Dublin-class HMS Dublin Builder: Deptford Dockyard Ordered: 26 August 1755 Laid down: 18 November 1755 Launched: 6 May 1757 Completed: 1 July 1757 Fate: Broken up, May 1784 HMS Norfolk Builder: Deptford Dockyard Ordered: 26 August 1755 Laid down: 18 November 1755 Launched: 28 December 1757 Completed: 23 February 1758 Fate: Broken up, December 1774 HMS Shrewsbury Builder: Wells & Company, Deptford Ordered: 28 October 1755 Laid down: 14 January 1756 Launched: 23 February 1758 Completed: 2 May 1758 at Deptford Dockyard Fate: Condemned and scuttled at Jamaica 12 June 1783 HMS Lenox Builder: Chatham Dockyard Ordered: 28 October 1755 Laid down: 8 April 1756 Launched: 25 February 1758 Completed: 26 May 1758 Fate: Sunk as breakwater, 1784; later raised and broken up May 1789 HMS Mars Builder: Woolwich Dockyard Ordered: 28 October 1755 Laid down: 1 May 1756 Launched: 15 March 1759 Completed: 12 April 1759 Fate: Sold to be broken up, August 1784 HMS Warspite Builder: Thomas West, Deptford Ordered: 14 November 1755 Laid down: November 1755 Launched: 8 April 1758 Completed: 27 July 1758 at Deptford Dockyard Fate: Broken up, November 1801 HMS Resolution Builder: Henry Bird, Northam, Southampton Ordered: 24 November 1755 Laid down: December 1755 Launched: 14 December 1758 Completed: 23 March 1759 at Portsmouth Dockyard Fate: Wrecked, 20 November 1759 during Battle of Quiberon

von Echenbach: Спасибо. По поводу фаворитки англ. короля, "неизвестной леди из свиты французских гостей" (что-то такое) - не была ли она "племянницей кардинала Мазарини?

von Echenbach: Вопрос общего плана : а у французов или голландцев (немцев) кто-либо на темы Аи-морских сражений или просто по теме пишет/писал? В стиле Форестера или О'Брайена. Кстати, "Хорнблауэр" более "академичен и историчен" по впечатлению от стиля написания.

von Echenbach: Ув. Авторы! Насколько выражено отличие в материалах в кн. 1) Флот Ришелье и в Сокрушении Империи и 2)Захватить Англию и Неизвестная война (во 2-м случае относительно Армады)?

Tourville: Что-то не понял вопроса.

Benbow: 1. Флот Ришелье и часть из Сокрушения Империи практически идентичны. 2. В Неизвестной Войне добавлено много нового относительно Захватить Англию. Это вообще получилась другая, более расширенная книга, на мой взгляд - ломающая стереотипы.

von Echenbach: Уважаемый Эд. Давно пытаюсь понять англ. систему названий и классификаций орудий, особенно "когда в дюймах, а когда в фунтах" . Начиная с "бомб" и орудий Лика. Где-то мелькало здесь, на форуме, но утратил заметку, а перерывать всё заново долго. Попутно, на цусиме встретил из темы "крымской войны" - ...Furious – колесный пх-ФР 2 ранга (1850), 1287 строит. тонн, 2-10дм, 14-32ф (50 англ. центн.)... Fury – тип Bulldog (1847), 1124 строит. тонн, колесный пх-шлюп, 2-68ф Бомб, 2-42ф длинных, 2-42ф карронад... Как они, англичане, разделяли названия/классификацию?

Tourville: С середины 17 в. английские корабли разделялись на 6 рангов, 5 и 6 были фрегатами, (дифференциация окончательно оформилась к 1700 г.), далее шли шлюпы в 18, 16, 14 и 12 пушек (трех- и двухмачтовые), бриги, куттеры, бомбардирские корабли, брандеры, войсковые и прочие транспорты, исследовательские суда, авизо, королевские яхты и портовые – ПКЗ, тюрьмы и прочие блокшивы (плашкоуты со стрелой и т.д.). К 1848 г. классификация была следующая: Парусные: 1 ранг – 120п и 110п; 2ранг – 104п, 92, 90, 84, 80; 3 ранг – 78, 72п, 70; 4 ранг 60 (срезанные 74п, винтовые), 52, 50, 46 (винт.), 44, 42, 40 36, 30 (винт.), 24 (срез. ФР); 6 ранг – 26, 24, 26 (срез. ФР), 22, 20, 19, 18, 16; шлюпы 18, 16, 14, 12, 8, 6, 3. + на Озерах. Малые паровые выделены отдельно: Колесные – фрегаты, шлюпы, канонерки, королевские яхты, исследовательские, на Озерах. Винтовые: фрегаты, шлюпы, канонерки, яхты, на Озерах. Паровые Фрегаты считались 5 ранга (позже появились 51-пуш. 4 ранга), шлюпы – шлюпами и т.д.

Олег: У пароходов были отдельный ранги. Только позднее их переклассифицировали в общефлотские ранги.

von Echenbach: Эд - большое спасибо! Олег - как они их, пароходы, сначала классифицировали? Ранее такое не встречал.

Tourville: Олег пишет: У пароходов были отдельный ранги. Только позднее их переклассифицировали в общефлотские ранги. Скорее наоборот. Сперва (1848), как я уже отмечал выше, ранги получили более крупные паровики: 4 срезанных 74-пуш. (60-пуш. blockships - типа Ajax) - в 4 ранг, Arrogant 47, Amphion 31 и 4 срезанных 42-пуш. ФР типа Eurotas 24 - в 5 ранг. Более мелкие выделены отдельно (винтовые и колесные - раздельно), с прибавкой - frigate, sloop или canon boat. Позже, когда паровых стало больше, они получили свою классификацию, она есть у Douglas, A Treatise on Naval Gunnery.

Олег: Tourville пишет: Скорее наоборот. Сперва (1848), Согласно Ламберту-Уинфилду все пароходы в 1837-44 классифицировались как Steam Vessel 5 классов. Увы, критерий разбивки их на классы найти не могу. Позднее переклассифицированы в паровые фрегаты (ex SV 1 и часть 2 ранга) фрегаты тоже были двух рангов, причем часть бывших пароходов первого ранга стали фрегатами второго ранга. В паровые шлюпы трех рангов попали пароходы 2 и 3 рангов (и даже 2 первого ранга). Пароходы 4 и 5 ранга (и несколько 3го) стали паровыми каннонерками 2х рангов.

Tourville: Олег пишет: Увы, критерий разбивки их на классы найти не могу. Navy Lists смотрел? ПХ-ФР 1 ранга имели орудия на опер-деке и мидль-деке и экипаж 200, 2 ранга - только на опер-деке и экипаж 175. Надо мотреть также л.с.

Олег: Tourville пишет: Navy Lists смотрел? Я писал про разбивку Steam Vessels на классы.

Tourville: Олег пишет: Я писал про разбивку Steam Vessels на классы. Так есть шанс найти там требуемый тебе критерий.

von Echenbach: Добрый день. Прошу помощи в ссылках на обсуждение Чесменского боя, в т.ч. и на "цусиме". Точнее - проблема пожара "Евстафия".

Tourville: Какиет вопросы?

von Echenbach: зачем так сильно загорелся? и затушить ведь не смогли... О игравшем оркестре и съехавшем адмирале - помню. А прочие служители морские?

Tourville: Вот здесь - обсуждение этого. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5256 Сперва я думал, что причиной сильного пожара на Евстафии и скорой гибели могла стать разорвавшпяся пушка, но позже появилась новая версия. В сражении 1695 г. с венецианским флотом турки впервые применили огромные пушки, стрелявшие камеными ядрами в кантар (56,449 кг). Турецкий 90-пуш. флагман, имевший такие орудия, вел огонь по венецианскому 74-пуш. флагману, который вдруг загорелся и взорвался от взрыва крюйт-камеры, затем от огня турка также взорвался другой венецианский 74-пушечник, а затем - и еще один 50-пушечник, по которому стрелял все тот же турок. (После этого в обязательном порядке все турецкие ЛК имели такие камнеметы). Из гибель очень похожа на гибель Евстафия. Бурджу-Зафер, стрелявший по нему в упор (очень близко), имел на борт одну трехкантарную пушку и 4 кантарных. Огромные ядра проломили борт Евстафия, горящие фрагменты гон-дека рухнули вниз, на зарядное отделение (где картузы набивали порохом из соседней крюйт-камеры), что немедленно вызвало сильнейший пожар, за которым вскоре последовал взрыв.

von Echenbach: Спасибо. Я этот раздел не смотрел. Зарядное отделение - по смыслу, должно было бы быть защищено от огневого воздействия также, как и Крюйт-камера? Могли воспламениться и рассыпанные картузы-кокоры у подносчиков уже и в батарее. И ещё: если такой эффект, сходный с действием англ. мортир и бомб, то почему-же турки слабо применяли этот вид оружия? Тем более - в период общего их упадка во флоте. Подобное эффективное вооружение могли бы принять и европейские флоты, те же венецианцы? P.S.: "Растворенная крюйт-камера" - улыбнуло, но в терминах прошлого смысл "открыта". У ув. galea_galley встречал несколько раз подобного образа примеры "античного строя" речи, да и в др. источниках встречались. :-))

Tourville: von Echenbach пишет: Зарядное отделение - по смыслу, должно было бы быть защищено от огневого воздействия также, как и Крюйт-камера? Крюйт-камера и зарядное отделение находятся ниже ватерлинии, попасть туда ничего не может. Пожар на Евстафии сразу же стал настолько страшным, что адмирал и фаворит немедленно покинули корабль. Хасан-бей приводит слова русских пленных: "Наш адмирал бросил нас умирать на горящем корабле". von Echenbach пишет: почему-же турки слабо применяли этот вид оружия? У них были плохие артиллеристы, морских вообще не было, поэтому весь их расет - на одно попадание сверхядра с близкой дистанции. von Echenbach пишет: Подобное эффективное вооружение могли бы принять и европейские флоты, те же венецианцы? После 2-х поражений в 1695 г., когда каменые ядра сыграли большую роль, в Венеции были срочно изобретены бомбические орудия (в 1698), уже в 1699 г. их применили в сражении. Они заставили турок держаться на большой дистанции, побед у них больше не было. Венецианцы держали изобретение втайне. В 1797 г. весь их флот вместе с 15000 орудий достался французам. А в 1798 г. некий майор Пексан начал испытания бомбических пушек в Тулоне. Тоже секретно. Об этом стало известно только теперь.

von Echenbach: Хорошо тайны умели хранить. Сплошнной детектив. Чугун-медная бомба и ядро мраморное (?). Однако.

Tourville: Здесь про такие пушки, пост № 19 и далее. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1390&p=1

von Echenbach: Спасибо. Вот, несколько ещё вопросов: Как долго мог продолжаться пожар на Евстафии? И по относительному времени, и относительно времени боя - примерно, для сравнения с турком. Падала или нет рея-стеньга с турецкого корабля на Евстафий? Как долго происходили абордажные действия? Не полный успех русских абордажников мог привести к съезду командования и возгоранию вблизи крюйт-камеры (это только весьма смелое предположение - геройский подвиг, с последующим затушевыванием неприятного события - потери ЛК на фоне замечательной Чесменской победы). Различие в локализации остатков при нахождении археологами м.б. возможно объяснить ещё и тем, что на Бурдже- и - Зафере (? поправлю, как уточню) загорелся такелаж - отход абордажников турецкой стороны - взрыв (на небольшом расстоянии (метров 5-10) - обломки падают на турецкий корабль - корпус поврежден не осень сильно (сохраняет пловучесть) - дрейф с неконтролируемым пожаром - сел на мель - команда сошла - взрыв. Около 20-30 мин ( по версии ув. Агриппы - около 20 мин. относительно пожара именно турецкого корабля). Имеются ли в районе сражения прибрежные-приливные и пр. течения? Длительность перехода командования в а) шлюпку и б) до входа на другой корабль? Соотношение с этапами боя-пожара? Если турок стоял на якоре, как и другие, то что делали прочие после сближения Е. и Б.? В котором часу все перешли в глубь бухты? Если эти вопросы просты, прошу простить, не все материалы пока просмотрел.

Tourville: Могу вкратце повторить свои соображения. 1). Единственное официальное сообщение о гибели Евстафия – отчет А. Орлова – три слова, как бы сквозь зубы: «Корабли столкнулись, загорелись и взорвались». Все остальное – неофициальные сведения лиц, находившихся довольно далеко от места событий. Спасшиеся адмирал, капитан, офицеры, фаворит – как в рот воды набрали. 2). Никакого расследования этого экстраординарного случая проведено не было. 3). Круз за Хиос-Чесму не получил ничего, только 2 года спустя – Георгия 4 ст. за другие дела. 4). Екатерина Круза упорно не любила и «задвигала». 5). Уцелевшие офицеры (в частности, Слизов) позже отказывались разговаривать на эту тему. 6). На месте гибели Евстафия найдено много турецкого оружия. 7). Если Евстафий прижимало к турку течением, почему оно не прижимало другие наши корабли и почему Евстафий не бросил якоря (2 были приготовлены по приказу Спиридова перед боем)? 8). Каким образом более низкий Евстафий смог с ходу взять на абордаж турка? При Трафальгаре 2-дечному Редутаблю пришлось спускать для этого рей, чтобы перебраться на 3-дечный Виктори. 9). Каким образом упавшая горящая мачта могла зажечь крюйт-камеру, находившуюся на дне корабля ниже ватерлинии? Порох, кстати, хранился там в бочонках. 10). Данные турок – отчет Хасан-бея и сведения из других источников (зафиксированные в турецких хрониках) полностью противоречат нашей версии: А). Пожар начался сперва на Евстафии при его подходе – то ли от турецкого огня, то ли он был подожжен самими русскими. Б). Корабли столкнулись, но на короткое время, русские пытались спастись от огня на турецком флагмане (я приводил данные допроса наших пленных), на палубу Евстафия высадились янычары, но пожар уже был такой сильный, что они вернулись на свой корабль. В). Хасан-бей приказал рубить канаты и отходить, но его паруса уже горели. Если бы было сильное течение к берегу, турка бы сразу отнесло от Евстафия. А так он сдрейфовал к берегу, врезался в скалу и утонул, в 600 м от Евстафия на мелководье, пушки и т.д. с него сняли тогда же.

von Echenbach: О абордаже: получается возможно и недостоверно, как версия - Евстафий приблизился (имелся ли уже пожар- ??? Пусть ветер кратковременно ушел и течение помогло), турки начали бой на палубе, пожар усилился - адмиралы сошли - турки отступили, бросив оружие - и т.д. ??? Рея-стеньга от толчка могла рухнуть. Могли и при подходе чудо-пушкой пальнуть, хотя зависит от угла сближения: ядро-картечь попали в просвет порта и зажгли-разбили на корме картузы-футляры с порохом у подносчиков. Домыслы, конечно. Турецкое оружие могли коллекционировать командующие и офицеры, сувениры на память, или для греков. М.б. часть трофеев с мелких шебек контрабандистов конфискат, для курдов в их нац-освоб. движении :-)

von Echenbach: Добрый день! А чтобы это значило: "каркасы" бросаемые в турецкие корабли с бомбардирского корабля при Чесме? из чего бросали? Типа ракет из мортир или установок?

von Echenbach: Добрый вечер, уважаемые коллеги. М.б. кто подскажет, где встречаются 1 и 2 части "Кружева и сталь"?



полная версия страницы