Форум » "Зеркало" » Дурацкие вопросы занудного читателя » Ответить
Дурацкие вопросы занудного читателя
Агриппа: Уважаемые Эд и Benbow, наконец то приобрел Вашу книгу и начал читать. И сразу полезли вопросы, правда, пока только по Словарю морских терминов и выражений. Шлюп Откуда сведения, что шлюп - судно, "промежуточное по размерам между корветом и бригом"? Сравнение корветов и шлюпов русского флота такого вывода сделать не позволяет. Есть ли у Вас данные по англичанам, голландцам и французам, однозначно подтверждающие Вашу формулировку? Аналогичный вопрос по открытой батарее шлюпа. В русском флоте шлюпы имели, в основном, закрытую батарею. Есть ли подтверждение, что шлюпы англичан, голландцев и французов имели, главным образом, открытую батарею? Флейт Откуда сведения о "косых парусах на бизань-мачте". Мне приходилось встречать следующее... Парусное вооружение фок- и грот-мачт состояло из фока и грота и соответствующих марселей, а позже на больших флейтах и брамселей. На бизань-мачте выше обычного косого паруса поднимали прямой парус крюйсель. Шхуна. 1).Почему шхуна только двухмачтовая? Были ведь и 3-х, и 4-х и т.д. 2).Доселе нигде не встречал данных о латинских парусах на шхуне?!!!! Дайте пожалуйста ссылочку и, если можно, изображение этого чуда. Тендер. Тендер не обязан нести прятой парус. Его особенностью является наличие более одного косого паруса перед мачтой (стакселя и кливера). Кеч. Тут из текста совсем ничего не понятно. Получается, что главные признаки кеча - косые паруса и "кормовая мачта". Но ведь это же можно сказать и о шхуне, и о иоле.
Олег: Агриппа пишет: Голландская яхта 1646 года, вооруженная тендером. Интересно, почему кливера, стаксели и гафельную бизань ещё долго не внедряли на большИх кораблях? Агриппа пишет: которой несет трисель с гиком ЕМНИП Трисель - это треугольный парус, который поднимался на барках над бизанью?
Агриппа: Олег пишет: Трисель - это треугольный парус, который поднимался на барках над бизанью? Вы имеете в виду топсель? В данном случае трисель - косой парус на мачте с прямым вооружением (на бизань мачте - это контрбизань, а на фоке и гроте - фор- и грота-трисель).
Олег: Спасибо, понятно
Агриппа: Опять полезла читательская дурь - не могу кое-чего понять. Уважаемый Эд (простите, но кажется в этой фразе я узнал Вашу "руку"): "Голландские корабли были плоскодонные"... Я просмотрел все доступные мне чертежи "голландцев" того периода, но плоскодонных не нашел. Обводы везде килеватые, хотя, разумеется, для обеспечения минимальной осадки, у голландцев увеличен коэффициент полноты мидель-шпангоута в подводной части, по сравнению с англичанами. Т.е. можно, пожалуй, утверждать, что голландские корабли были мелкосидящими, с малой осадкой (и т.п. определения), со всеми присущими этой схеме недостатками, но вот информации о плоскодонных кораблях найти не удалось. Вопрос - откуда информация о плоскодонных?
Эд: Агриппа пишет: откуда информация о плоскодонных? Наверное, из Шершова. Вы правы, они были мелкосидящие, а не просто плоскодонные, как речные баржи. Хотя выражение - flat-bottomed - в английской литературе иногда встречается. Этакое обобщение.
Эд: Эд пишет: Ван де Вельде Английская королевская яхта Saudadoes (1670)
Эд: Английская королевская яхта William & Mary (1689)
Эд: Английская яхта конца 17 века.
Benbow: Эд пишет: Наверное, из Шершова. Может быть из Щеглова? "Наиболее искусными в кораблестроении считались англичане и голландцы. Суда англичан были более крепкой постройки, ходили круче к ветру, наибольшим водоизмещением отличались суда французов, у голландцев же суда строились более плоскодонными, дабы флот их имел возможность ходить по их мелководным берегам и укрываться за банками; эта особенность голландских судов указывает, что судостроение было у них сообразовано со свойствами театра военных действий. "
Эд: Benbow пишет: Может быть из Щеглова? Нет, из А.П. Шершова, К Истории военного кораблестроения, М. 1952, плохое переиздание книги 1940 г. На стр. 79: "На рис. 40 показан голландский 80-пушечный коабль Hollandia; голландские корабли были меньше по величине, имели небольшую осадку и плоское днище". Корабли шведской флотилии в Гетеборге также имели плоское (?) днище (flat-bottom), что не помешало им подойти к Архангельску в 1701 г.
Агриппа: Эд пишет: Английская королевская яхта Saudadoes (1670) Уважаемый Эд, спасибо за картины, очень интересно. Как я понял, Вы хотели продемонстрировать, что яхты не всегда несли косое вооружение, а могли быть и с прямым. Я с этим никогда не спорил. Вся путаница возникла, как всегда, чисто терминологически. Прежде всего яхта - не тип судна или парусного вооружения, а его назначение. Яхта (нидерл. jacht, от jagen — гнать, преследовать) — первоначально лёгкое, быстрое судно для перевозки важных персон. Впоследствии — любое парусное, моторное или парусно-моторное судно, предназначенное для спортивных или туристских целей. (В других случаях приходилось встречать определение "предназначенное для плавания с целью получения удовольствия", т.е. не коммерческое, не рыболовное и не военное). Т.о. в качестве яхты может использоваться любое судно. И Вы были не совсем правы, когда писали..."яхта в обычном понимании - вообще крошечное судно". Это тоже яхты.. "Держава" "Полярная звезда" "Ливадия" Вы, также писали... "Судя по рисункам Ван де Вельде, яхты были внешне похожи на бриги с 2 прямыми парусами. Поэтому яхта=шнява=бриг, разумеется, очень приблизительно и лишь для 17 века." Однако, На рисунках Ван де Вельде изображены именно королевские яхты, т.е. в подписи к рисунку указано назначение изображенного судна, а не его тип. Поэтому знака равенства между яхтой, шнявой и бригом быть не может. Шнява может использоваться в качестве яхты, но не всякое судно, вооруженное шнявой, является яхтой. Вот, например, яхта "Дружба", вооруженная бригом но вряд ли кто-нибудь на этом основании станет утверждать, что бриги "Александр" и "Меркурий" были яхтами.
Агриппа: Эд пишет: "На рис. 40 показан голландский 80-пушечный коабль Hollandia; голландские корабли были меньше по величине, имели небольшую осадку и плоское днище". Мне попадался такой чертеж Hollandia И где тут "плоское днище"?
Эд: Агриппа пишет: знака равенства между яхтой, шнявой и бригом быть не может. Здесь дело в том, что в списках голландских флотов 17 века "яхтами" именовали вообще все мелкие суда, меньше фрегатов, но больше галиотов и авизо, хотя иногда это были и совсем небольшие суда. В биографии Рюйтера (G. Brandt, Het leven en bedryf van zeehelden...Michiel de Ruiter..., Haarlem, 1687) яхтами неизмено называют именно суда, соответствующие шнявам, в т.ч. и трехмачтовые 20-22-пушечные, Рюйтер в отчете указывает, что он поставил в линию баталии "трехмачтовую яхту Schiedam с 20 орудиями". А слов "шнява" и "бриг" у Брандта вобще нет. В Англии королевская яхта, вроде Saudadoes, на самом деле относилась к 6 рангу кораблей. Кстати, это название - Saudadoes - португальское, означает "удачи" или "счастливого пути", его дала жена Карла 11, португальская инфанта.
Эд: Агриппа пишет: где тут "плоское днище"? Как говоритсяч, за что купил... Хотя, когда я впервые увидел картинку с Голландией у Шершова (я тогда учился в 7 классе), то очень удивился - как это ей удается плавать и почему другие такие не строят. Выражение Шершова неудачное, наверное, правильнее "мелкосидящее" или что-то в этом роде.
Агриппа: Эд пишет: В биографии Рюйтера (G. Brandt, Het leven en bedryf van zeehelden...Michiel de Ruiter..., Haarlem, 1687) яхтами неизмено называют именно суда, соответствующие шнявам, в т.ч. и трехмачтовые 20-22-пушечные, Рюйтер в отчете указывает, что он поставил в линию баталии "трехмачтовую яхту Schiedam с 20 орудиями". Да, здесь большая путаница. Хотелось бы понять, что Вы вкладываете в понятие "соответствующие шнявам"? Если речь идет о назначении - тогда трудно не согласиться о применимости для этой цели крупных "яхт". Но было ли где-то указано, что крупные голландские трехмачтовые яхты несли прямое парусное вооружение? Полагаю, все-таки, что "яхтами" в списках голландского флота именовали суда крейсерского класса (вплоть до сравнительно крупных) с косым парусным вооружением и боковыми шверцами - это специфический, исключительно голландский тип судна, который и до сих пор широко распространен в Нидерландах.
Эд: Агриппа пишет: Полагаю, все-таки, что "яхтами" в списках голландского флота именовали суда крейсерского класса (вплоть до сравнительно крупных) с косым парусным вооружением и боковыми шверцами - это специфический, исключительно голландский тип судна, который и до сих пор широко распространен в Нидерландах. Да, это так. В английском флоте яхты были примерно такими. Но у голландцев, несомнено, были и уда с прямым парусным вооружением. но меньше фрегатов. Их не выделяли в отдельный подкласс и именовали тоже яхтами. Я не нашел таких изображений у Ван де Вельде, но точно помню, что видел их. Вроде изображенного фрегата, но меньше размерами.
Эд:
Агриппа: Уважаемый Эд, а что это изображено? Можно подпись?
Эд: "Петр и Павел". Возможно, остиндиец.
Олег: Тоже достал книгу, начал читать, ряд замечаний 1) Шомберг, маршал Франции при Ришелье - три варианта а) Шомберг маршала получил лет в 20 б) Шомбергу уже за 80 в) Скорее всего это родственник маршала 2) Лик командовал кораблём, на котором были 9, 6 и 3 фунтвые фальконеты. С учётом того, что фальконет это или название орудия в 1,25 фунта или название любой пушки на вертлюге, то к 9 фунтовым полу-куливернам и 5,5 фунтовым сакрам оно точно не подходит (пушки таких калибров были только на лафетах). Да и насчёт 3 фунтовых фальконов у меня сомнение.
полная версия страницы