Форум » "Зеркало" » Дурацкие вопросы занудного читателя » Ответить
Дурацкие вопросы занудного читателя
Агриппа: Уважаемые Эд и Benbow, наконец то приобрел Вашу книгу и начал читать. И сразу полезли вопросы, правда, пока только по Словарю морских терминов и выражений. Шлюп Откуда сведения, что шлюп - судно, "промежуточное по размерам между корветом и бригом"? Сравнение корветов и шлюпов русского флота такого вывода сделать не позволяет. Есть ли у Вас данные по англичанам, голландцам и французам, однозначно подтверждающие Вашу формулировку? Аналогичный вопрос по открытой батарее шлюпа. В русском флоте шлюпы имели, в основном, закрытую батарею. Есть ли подтверждение, что шлюпы англичан, голландцев и французов имели, главным образом, открытую батарею? Флейт Откуда сведения о "косых парусах на бизань-мачте". Мне приходилось встречать следующее... Парусное вооружение фок- и грот-мачт состояло из фока и грота и соответствующих марселей, а позже на больших флейтах и брамселей. На бизань-мачте выше обычного косого паруса поднимали прямой парус крюйсель. Шхуна. 1).Почему шхуна только двухмачтовая? Были ведь и 3-х, и 4-х и т.д. 2).Доселе нигде не встречал данных о латинских парусах на шхуне?!!!! Дайте пожалуйста ссылочку и, если можно, изображение этого чуда. Тендер. Тендер не обязан нести прятой парус. Его особенностью является наличие более одного косого паруса перед мачтой (стакселя и кливера). Кеч. Тут из текста совсем ничего не понятно. Получается, что главные признаки кеча - косые паруса и "кормовая мачта". Но ведь это же можно сказать и о шхуне, и о иоле.
Эд: Олег пишет: Шомберг Фредерик, граф Шомберг (1615-1690), родился в Палатинате на Рейне, отец -немец, мать - англичанка, женился на фр. гугенотке, поддерживал протестантов, 1675 - маршал Франции, после отмены Нантского эдикта - фельдмаршал Бранденбурга, сопровождал Вильгельма 111 при высадке в Англии в 1688 г., убит в 1690 г. в сражении на р. Бойн, в Ирландии, когда лично вел в атаку войска. Олег пишет: насчёт 3 фунтовых фальконов у меня сомнение. В англ. флоте того времени 3-фунт. пушки на лафете именовались просто 3-фунтовкой. Вот определение из англ. источника: Falcon А small muzzle-loading, truck-mounted gun projecting a shot of 2½ pounds weight Falconet A small muzzle-loading, truck-mounted gun projecting a shot of 1¼ pounds weight источника:
Олег: В книге утверждается, что Турвиль чудом спасся с тонувшего 50 пушечника "Санс-Парейль". На сайте Тиму его нет? Какие-нибудь подробности про него известны?
Benbow: Олег пишет: Какие-нибудь подробности про него известны? Sans Pareil, a 62-gun ship of the line (1669-1679), вроде как изначально назывался Prince Кстати, на сайте Тимму он есть: Prince , Sans pareil (1671) Brest 1666 Lost at sea 1679. 64-70 ? ? ? ? 16/19-6
Эд: Олег пишет: На сайте Тиму его нет? Какие-нибудь подробности про него известны? Он есть на сайте Тиму в разделе фр. ЛК 2 ранга, построен в Бресте в 1666 г. , как Prrince, 1671 > Sans-Pareil, 64-70, погиб в шторм, из примерно 500 человек экипажа спаслось 78, погиб и племянник Турвилля.
Олег: Спасибо.
von Echenbach: Под влиянием описаний сражений парусной эпохи: 1. Если утверждается, что канониров хватало только для полноценного обслуживания орудий одного борта, с запасом в примерно 20 % , то как часто могли принимать на борт "усиленный" состав - для стрельбы с двух бортов? 2. В сражении орудия противоположного борта были заряжены (готовность сделать залп по прорезавшему линию) или нет? 3. Могли ли переводить пушки одного борта на другой перед боем или во время боя? Это относительно ситуации о неполном комплекте орудий на корабле. 4. Применялись ли на французских кораблях в 18 в. бомбические орудия (калибр?)? И в какой момент /ситуации попадания взрыв причинял наибольшие разрушения: при контакте с бортом цели, при проламывании борта цели или при попадании в палубу/мачту?
Tourville: 1. Судя по боевым расписаниям ЛК французского флота в 18 веке, на каждом деке находились расчеты пушек только одного борта. без запаса, + 1-2 артилл. кондуктОров (на нижнем деке - еще трое у кормового флага). 2. Орудия заряжались только непосредственно перед выстрелом, обычно порох хранился в бочонках, его надо было очень быстро использовать, т.к. на воздухе он начинал разлагаться. Вообще держать наготове большое количество зарядов было крайне опасно, это нередко приводило к сильным взрывам и даже к гибели ЛК. 3. Обычно нет, при нехватке орудий, разумеется, это выполнялось; во время боя ? Такое было возможно обычно на верхней палубе с легкими орудиями, иногда они были на олесах и могли использоваться на шлюпках для десантов или при отражении абордажа. 4. В 18 в. на французских кораблях применялись только мортиры (на бомбардирских) для обстрела береговых целей.
von Echenbach: Спасибо. По Бичи-Хед: насколько быстро французы повернули? "Все вдруг" - судя по описанию, т.е. уже был отработан маневр разворота флота? (задолго до Шеера :-) ) Если возможно - пожалуйста поделитесь ссылкой на "сигнальную книгу" Турвилля.
Tourville: von Echenbach пишет: По Бичи-Хед: насколько быстро французы повернули? Голландцы открыли огонь в 9.00 (де Лаваль - в 9.30, Торрингтон - в 10.00). Голландцы имели плохой строй, в 2 линии, их головной ЛК оказался против 9 или даже 11-го ЛК Шато-Рено. Ветер был слабый и противный для французов, но в 13.00 голова Шато-Рено обогнула голландскую эскадру. В 15.00 наступил штиль. К этому времени голландский контингент бы полностью окружен. Правда, по данным голландцев, Виллет начал окружать голландцев в 10.00-12.00, с 13.00 до 17.00 Эвертсен сражался в полном окружении. von Echenbach пишет: ссылкой на "сигнальную книгу" Турвилля. О его сигналах - у Тансолла, Морская война (есть в сети), стр. 86-100. Есть несколько сборников сигналов и инструкций Турвилля в 1689-1694 гг. Кстати, при Петре 1 был переведен сборник 1694 г. на русский язык.
von Echenbach: Спасибо. Интересная книга. Скачал, затем заказал, также как и книгу ув. Эда и С.М. т1 :-)) Вопросы : какие скорости были у эскадр во сремя сражений? Предполагаемые и литературные (если есть ссылки или факты)? Насколько мог "ускоряться" авангард для "охвата или прорезания строя" и/или арьергард - для оказания помоши центру/кордебаталии? При повреждениях - насколько в среднем могла снижаться скорость центра (по сигналам ли??? ГК) при сравнительно небольших повреждениях одного-нескольких кораблей? Какие затраты времени приходились на ремонт в боевых устовиях рей или замену парусов и т.п.? Как часто в бою мог повреждаться руль (рулевое устройство)? Сравнимо ли с частотой попадания в крюйт-камеру? Возможность и качество маневрирования при помощи парусов? Насколько долго неуправляемый корабль мог удержаться в линии при отсутствии радикальных маневров эскадры?
von Echenbach: По побоинам у ВЛ или ниже: сравнительная площадь пробоины относительно калибра ядра? Бомбы - пробивали борт или взрывались в момент контакта? Примерная скорость /объём затоплений и время появления крена? БЗЖ и применение контрзатоплений в том или ином виде ( :-) ) ?
Tourville: Вы задаете фундаментальные вопросы, если кратко, то: von Echenbach пишет: какие скорости были у эскадр во сремя сражений? Предполагаемые и литературные (если есть ссылки или факты)? Вот данные по испытаниям новых испанских ЛК в 1780-е гг. с чистым дном при спокойном море: и при попутном ветре (фордевинд): 112-пуш. – до 8-9 узлов, 74-пуш. – до 9-10-11, фрегаты – до 11-12. Для англичан можно накинуть 1-2-3 узла. В сражении при Менорке 1756 г. корабли Бинга шли со средней скоростью 2 узла, иногда – 3, а иногда – даже – 1. При Доминике 12.04.1782 – скорости были немного выше, но затем ветер стих. При Трафальгаре тоже шли довольно медленно. von Echenbach пишет: Насколько мог "ускоряться" авангард для "охвата или прорезания строя" и/или арьергард - для оказания помоши центру/кордебаталии? Никакая часть флота не мола увеличивать среднюю (заданную флагманом) скорость. Запрещалось атаковать меньшую часть флота пр-ка, пока не будет разбита его большая часть. Для охвата требовались условия: так, при Бичи-хеде 1690 г. головной голландский ЛК атаковал 9-й или даже 11-й ЛК французов; это позволило охватить голову голландской линии (без увеличения скорости). Родней, шедший при Доминике вдоль французской линии, воспользовался (благодаря изменению ветра) появлению разрывов во французской линии, и вошел в эти разрывы при неизменной скорости. von Echenbach пишет: При повреждениях - насколько в среднем могла снижаться скорость центра (по сигналам ли??? ГК) при сравнительно небольших повреждениях одного-нескольких кораблей? Повреждения в ту эпоху очень легко исправлялись по ходу сражения. Наготове были запасные канаты, блоки, реи и т.д. von Echenbach пишет: Какие затраты времени приходились на ремонт в боевых устовиях рей или замену парусов и т.п.? Они исправлялись очень быстро, обычно в ходе сражения, проблемы были только при потере стеньг, замена их на грота-реи требовала несколько часов. von Echenbach пишет: Как часто в бою мог повреждаться руль (рулевое устройство)? Очень редко. von Echenbach пишет: Сравнимо ли с частотой попадания в крюйт-камеру? Такие случаи вообще почти не известны: крюйт-камера находилась внизу, под ватерлинией, добраться до нее было практически невозможно, и все таковые неприятности были связаны с неосторожным обращением. von Echenbach пишет: Возможность и качество маневрирования при помощи парусов? Это зависело от выучки и умения и состояния кораблей. von Echenbach пишет: Насколько долго неуправляемый корабль мог удержаться в линии при отсутствии радикальных маневров эскадры? Такой корабль обычно брали на буксир, и он оставался в линии баталии. von Echenbach пишет: По побоинам у ВЛ или ниже: сравнительная площадь пробоины относительно калибра ядра? Пробоины обычно были немногим больше диаметра ядра, но пробоины от 42-фунт. ядер были почти вдвое больше пробоин от 32ф. von Echenbach пишет: Бомбы - пробивали борт или взрывались в момент контакта? Применение бомб с бомбардирских кораблей в 17-18 вв. - крайне редки, вборт они никогда не попадали, летели отвесно на палубы кораблей, самое опасное – возгорание от их взрыва приготовленных зарядов. von Echenbach пишет: БЗЖ и применение контрзатоплений в том или ином виде ( :-) ) ? Деревянные корабли не имели отсеков (кстати, и французские деревянные броненосцы тоже), и такого вопроса не было.
von Echenbach: Tourville - спасибо. Во многом кое-что прояснилось. Tourville пишет: не имели отсеков Т.е. никаких разделений не имели или неимели водонепроницаемых отсеков? Отсутствие водонепроницаемых отсеков - допустимое, по-моему, состояние. Возгорания парусов - насколько реально? По "пиратским" и "историческим" фильмам - нечто грандиозное и достаточно быстрое, особенно если совсем не делать скидки на "зрелищность".
Tourville: von Echenbach пишет: Т.е. никаких разделений не имели или неимели водонепроницаемых отсеков? Палубные деки до ватерлинии были без всяких перегородок, только в корме - каюты офицеров. Ниже ватерлинии - разделения были: трюмные отделения, крюйт-камера. von Echenbach пишет: Возгорания парусов - насколько реально? Обычно перед боем часть парусов убирали (и поливали водой), стреляли ядрами и картечью, пожары чаще были от собственной неосторожности.
Олег: Tourville пишет: 112-пуш. – до 8-9 узлов, 74-пуш. – до 9-10-11, фрегаты – до 11-12. Для англичан можно накинуть 1-2-3 узла. Почему накинуть? У англичан был один фрегат с 14 узлами и очень немного с 13.
Tourville: Олег пишет: Почему накинуть? Данные по английским фрегатам,которые я когда-то выложил, были сняты во время походов. Что касается испанцев, то это данные на испытаниях в идеальных условиях и с неполной нагрузкой, причем даны единичные максимальные показатели; если брать усредненные цифры, то разница будет в 1-3 узла, как минимум - за счет умения и медной обшивки, которая внедрялась на испанском флоте довольно медленно.
von Echenbach: По осаде Гибралтара и действиям фр. КЛ "новоманерным"/бронированым: англичане подожгли их, применяя мортиры и каленые ядра - какова причина такого боьлшого количества удачных попаданий в палубы и почему пожары эти плохо тушили (если каленые ядра вообще возможно потушить)? Какие могли быть причины отсутствия маневрирования французских КЛ и почему ответная стрельба была "малоэффективной"?
Benbow: von Echenbach пишет: По осаде Гибралтара и действиям фр. КЛ "новоманерным"/бронированым: англичане подожгли их, применяя мортиры и каленые ядра - какова причина такого боьлшого количества удачных попаданий в палубы и почему пожары эти плохо тушили (если каленые ядра вообще возможно потушить)? Стрельба из мортир по настильной траектории. Естественно, что навесным огнем они бы никогда не добились попадания. Лик судя по всему бил из этих гаубиц-пушек прямой наводкой да еще и бомбами. von Echenbach пишет: Какие могли быть причины отсутствия маневрирования французских КЛ и почему ответная стрельба была "малоэффективной"? Желание как можно быстрее сблизиться с противником и реализовать свое преимущество в весе залпа (французские ЛК были вооружены лучше английских)
Tourville: von Echenbach пишет: По осаде Гибралтара и действиям фр. КЛ "новоманерным"/бронированым: англичане подожгли их, применяя мортиры и каленые ядра - какова причина такого боьлшого количества удачных попаданий в палубы и почему пожары эти плохо тушили (если каленые ядра вообще возможно потушить)? Батареи бронированными не были, они имели 3 фута обшивки под углом 45 градусов (для рикошетирования ядер) и систему пожаротушения (жолоба и насосы). Но их поставили в 900 ярдах от Гибралтара, думаю, из-за этого (слишком большая дистанция) они не смогли нанести англичанам больших повреждений. Англичане использовали ядрокалильные печи (мортир, кажется, не было). von Echenbach пишет: Какие могли быть причины отсутствия маневрирования французских КЛ и почему ответная стрельба была "малоэффективной"? Волнение и большая дистанция сделали огонь и батарей, и канонерк малоэффективной, повреждения укреплений были ничтожные, потери - 16 уб. и 70 ран.
von Echenbach: Tourville пишет: бронированными не были, это моё неправильное определение. Benbow пишет: из мортир по настильной траектории Это при Гибралтаре? (сейчас нет под рукой книги для точного вопроса)
полная версия страницы