Форум » "Зеркало" » Дурацкие вопросы занудного читателя » Ответить
Дурацкие вопросы занудного читателя
Агриппа: Уважаемые Эд и Benbow, наконец то приобрел Вашу книгу и начал читать. И сразу полезли вопросы, правда, пока только по Словарю морских терминов и выражений. Шлюп Откуда сведения, что шлюп - судно, "промежуточное по размерам между корветом и бригом"? Сравнение корветов и шлюпов русского флота такого вывода сделать не позволяет. Есть ли у Вас данные по англичанам, голландцам и французам, однозначно подтверждающие Вашу формулировку? Аналогичный вопрос по открытой батарее шлюпа. В русском флоте шлюпы имели, в основном, закрытую батарею. Есть ли подтверждение, что шлюпы англичан, голландцев и французов имели, главным образом, открытую батарею? Флейт Откуда сведения о "косых парусах на бизань-мачте". Мне приходилось встречать следующее... Парусное вооружение фок- и грот-мачт состояло из фока и грота и соответствующих марселей, а позже на больших флейтах и брамселей. На бизань-мачте выше обычного косого паруса поднимали прямой парус крюйсель. Шхуна. 1).Почему шхуна только двухмачтовая? Были ведь и 3-х, и 4-х и т.д. 2).Доселе нигде не встречал данных о латинских парусах на шхуне?!!!! Дайте пожалуйста ссылочку и, если можно, изображение этого чуда. Тендер. Тендер не обязан нести прятой парус. Его особенностью является наличие более одного косого паруса перед мачтой (стакселя и кливера). Кеч. Тут из текста совсем ничего не понятно. Получается, что главные признаки кеча - косые паруса и "кормовая мачта". Но ведь это же можно сказать и о шхуне, и о иоле.
von Echenbach: Benbow пишет: Про какой конкретно случай идет речь? 1 - июль 1652, Тромп, 2 - 6 января 1653, Тромп, 3 - с ходу не нашел, что-то мелькало с Рюйтером. P.S.: по стилистике - "сперва" в тексте режет взгляд. :-)
Benbow: Ну по поводу 1653 года насколько я помню - объяснено. Обстрел Дувра и трата запасов.
von Echenbach: Benbow пишет: по поводу 1653 Скорее о первом выходе. Параллельно возник вопрос о несогласованности времени подхода конвоев к голландцам, и - кстати: а как они получали информацию о подходе конвоев? Посыльные суда (флейты, пинассы и пр.)? И о "медных бомбах англичан" 2-й АГВ - они их отливали? И начинка была "горючая" без пороха? Описания испытаний имеются ли? Стрельба такими "бомбами" по корпусу или по палубам навесным методом (тогда где проблемы с точностью? Ведь для мортир 19 в вероятность попаданий достаточно мала - для относительно малой цели ( 10х50 м) - и тогда % попаданий англичан на волнении / движением м.б. можно пренебречь / становится фантастическим, да ещё и в Крюйт-камеру наловчились)...
Tourville: von Echenbach пишет: И о "медных бомбах англичан" 2-й АГВ - они их отливали? И начинка была "горючая" без пороха? Относительно пожаров на голландских кораблях в 1-йдень 4-дневного сражения: В 5 часов страшный огонь охватил зеландский Hof van Zeeland (капитан Симон Блок). Ветер раздул пламя, и вся палуба корабля превратилась в ад, экипаж метался по палубе, многие бросались в воду, соседние корабли в ужасе наблюдали это, не решаясь приблизится к обреченному кораблю. Капитан Симон Блок и почти весь экипаж его корабля (248 чел.) утонули в море. Примерно в это время загорелся амстердамский Duivenvoorde. Его капитан Отто ван Треслонг был одним из немногих дворян – капитанов голландских кораблей. Видимо, по этой причине Рюйтер предложил этот корабль группе аристократов, пожелавших участвовать в сражении – Луи Гримальди (князю Монако), его шурину герцогу Арману де Граммону, графу де Гишу и Нуантелю. Duivenvoorde вскоре превратился в огромный пылающий факел. Огонь на корме согнал рулевого с его поста, и неуправляемый корабль начал дрейфовать и врезался в Klein Hollandia 54 (капитан – Эверт ванн Гельдер, зять Рюйтера). Экипаж Klein Hollandia 54 отчаянно пытался обрубить топорами снасти Duivenvoorde; часть экипажа которого собралась у бушприта, пытаясь пересесть на . Klein Hollandia; это успели сделать около 30 человек, после чего корабли разошлись. Среди спасшихся была и четверка аристократов (8 человек сопровождающих их лиц остались на Duivenvoorde); князь Монао, раненый в обе руки упал в воду, но его вытащили за его длинные волосы голландцы. Klein Hollandia чуть было не разделил судьбу Duivenvoorde, но с пожаром, хоть и с трудом, удалось справиться. Тогда же возник очень опасный пожар на флагмане Тромпа - Hollandia, который еле-еле потушили. Дрейфовавший Duivenvoorde вскоре взорвался со страшным грохотом, когда огонь дошел до крюйт-камеры, капитан и 175 моряков погибли. Происхождение этих пожаров осталось загадкой. Уцелевшие моряки с Duivenvoorde утверждали, что были атакованы «искусственным огнем пр-ка», то же утверждал капитан Hollandia, говоривший о «пламенном огне» пр-ка. Но голландское начальство отвергло эти утверждения: оно решило, что причиной пожаров были вылетавшие из пушек еще горящие пыжи, которые ветром относило на свои же корабли. Но английский флот в 1666 г. был действительно снабжен зажигательными снарядами. «Сборник приказов генералов» упоминает о «120 медных огненных снарядах « (brass fire shots), которые были погружены на флот и распределены среди 8 кораблей. Единственно что известно о них, - только то, что они предназначались для 32-и 18-фунтовых пушек, были ли это бомба или брандсгукели с зажигательной смесью, - неизвестно. Имеется только одно свидетельство о них – князя Монако: противник стрелял «ядрами розового цвета, которые, падая на палубу, вызывали такой пожар, который было невозможно потушить».
von Echenbach: Спасибо. И ещё в действиях сторон можно отметить значительное напаряжение ресурсов и способностей, на мой взгляд: частые операции и активная подготовка.
Benbow: von Echenbach пишет: частые операции и активная подготовка Вообще первые учения в голландском флоте начались в период между второй и третьей АГВ (в книге это есть).
von Echenbach: Сбитые с лафетов орудия (в сражении): вероятно ядрами, попавшими через порты? Как быстро можно их было починить? Или же только в условиях порта?
Tourville: von Echenbach пишет: Или же только в условиях порта? Как правило, только в порту.
Олег: Я пока только начал чить книгу про англо-голландские войны, но позволю покритиковать. Такое чувство, что книга писалась в дикой спешке и окончательный вариант не был вычитан. На странице 25 два раза приведено вооружение "Констант Уорвика" один раз 12-18+12-9, другой раз 6-18+14-9. Стр. 53 - утверждается, что де Витт отказался служить под началом Тромпа - но уже в следующем сражении находим его в списке адмиралов. Стр 60 - два раза встречается Happy Enterance, еще и число пушек отличается на одну. Стр 88 и 89 - все-таки англичане потеряли "Уорчестер" или "Вустер"? Стр 95 - бедный "Констант Уорвик" имеет уже 12-18+12-12. ЕМНИП не было у англичагн тогда 12 фунтовок, разве что трофейные. "Парагон" - 33 и 24 фунтовки. Ну вот последних точно не было. 112 страница - утверждается, что новые голландские корабли на нижнем деке несли 24 фунтовки (флагманы 38), а на верхнем деке 18 фунтовки (флагманы 24) . Я конечно нашел 1 корабль, у которого на нижнем деке 24 фунтовок было больше, чем 18 фунтовок (Зевен Провинсиен), нашел еще немного у которых на верхнем деке было немного 18 фунтовок (правда они по вашей терминологии флагманы). В общем, вся фраза не соответсвует истине на 98%. 119 страница - Рюйтер при штурме форта Кромартин потерял 130 человек, а за весь поход всего 78. 124 стр - а вы уверены, что "Мартин Галлей" именно галера, а не гребной фрегат (или иной корабль с веслами). 129 страница - англичане имели 36 и 42 фунтовые пушки - жаль калибра 36 фунтов у них вообще не зафиксировано. Вообще с классификацией обращение крайне вольное - то в 1653 20-36 пушечники запишут фрегаты (хотя они составляли основу флота Голландии), то в 1665 48 пушечник объявят фрегатом (такие корабли еще лет 40 не стеснялись в линию ставить).
Benbow: Олег пишет: 119 страница - Рюйтер при штурме форта Кромартин потерял 130 человек, а за весь поход всего 78. 78 человек - это небоевые потери. Нонсенс для того времени, когда естественная убыль в экипажах из-за болезней и проч. могла составлять до половины команд. Олег пишет: 124 стр - а вы уверены, что "Мартин Галлей" именно галера, а не гребной фрегат (или иной корабль с веслами). Вроде как именно 14-пушечная галера с 6-фунтовками. Олег пишет: Я конечно нашел 1 корабль, у которого на нижнем деке 24 фунтовок было больше, чем 18 фунтовок (Зевен Провинсиен), нашел еще немного у которых на верхнем деке было немного 18 фунтовок (правда они по вашей терминологии флагманы). В общем, вся фраза не соответствует истине на 98%. Фраза изначально была построена так: Теперь военные корабли несли на нижних деках 24-фунтовые чугунные орудия (на нескольких флагманских кораблях они были заменены на 38-фунтовые бронзовые), на средних деках располагались 18-фунтовые пушки (флагманы могли нести 24-фунтовые бронзовые), а на гон-деке и верхней палубе стояли орудия от 12 фунтов и ниже. Фраза отражает общую направленность на комплектование кораблей. Естественно - к Лоустофту и Второй АГВ не успели подготовить много кораблей по штатному вооружению. 24-фунтовками действительно комплектовался нижний дек. 18-фунтовки старались ставить на второй палубе. То что не все деки изначально комплектовались подобным образом - да, бывало по разному. А кораблей с 24-фунтовками на нижнем и с 18-фунтовками на среднем деке было много. Навскидку: Eendracht 76 409 (List dated 16 march 1665: Admiralty of the Maze, 1654 built, 150 (prow) x 37'4" (uitwatering) x 14'8", height verdeck 7'9", 4-38pdr, 26-24pdr, 20-12pdr, 18-6pdr, 4- 2pdr, 300 sailors, 75 soldiers.) Amsterdam 68 290 (List dated 31 march 1665: Admiralty of Amsterdam, dimensions 140 x 34½, 4-24pdr, 20-18pdr, 18-8pdr, 14-3pdr, 250 sailors, 40 musketeers, 10 men missing) Tijdverdrijf 58 258 (List dated 31 March 1665: Admiralty of Amsterdam, dimensions 136 x 34, 225 sailors, 40 soldiers, 58 guns: 4-24pdr, 20-18pdr, 4-12pdr, 20-8pdr, 10-3pdr. Also called Huis Tijdverdrijf.) Олег пишет: Стр 95 - бедный "Констант Уорвик" имеет уже 12-18+12-12. ЕМНИП не было у англичагн тогда 12 фунтовок, разве что трофейные. "Парагон" - 33 и 24 фунтовки. Ну вот последних точно не было. Были. Смотрите вооружение 62-пушечного HMS Montagu к примеру.
Benbow: Олег пишет: то в 1653 20-36 пушечники запишут фрегаты (хотя они составляли основу флота Голландии) См. ссылку: "Конечно же, как мы уже отмечали, на тот момент таких типов кораблей у голландцев не было. Но чтобы хоть как-то сравнить боеспособность голландского флота с английским, мы воспользовались английской классификацией судов."
Benbow: Олег пишет: Стр 88 и 89 - все-таки англичане потеряли "Уорчестер" или "Вустер"? Ву́стер (англ. Worcester)
Олег: Benbow пишет: А кораблей с 24-фунтовками на нижнем и с 18-фунтовками на среднем деке было много. Навскидку: Eendracht 76 409 (List dated 16 march 1665: Admiralty of the Maze, 1654 built, 150 (prow) x 37'4" (uitwatering) x 14'8", height verdeck 7'9", 4-38pdr, 26-24pdr, 20-12pdr, 18-6pdr, 4- 2pdr, 300 sailors, 75 soldiers.) Amsterdam 68 290 (List dated 31 march 1665: Admiralty of Amsterdam, dimensions 140 x 34½, 4-24pdr, 20-18pdr, 18-8pdr, 14-3pdr, 250 sailors, 40 musketeers, 10 men missing) Tijdverdrijf 58 258 (List dated 31 March 1665: Admiralty of Amsterdam, dimensions 136 x 34, 225 sailors, 40 soldiers, 58 guns: 4-24pdr, 20-18pdr, 4-12pdr, 20-8pdr, 10-3pdr. Also called Huis Tijdverdrijf.) Смотри сам - Ээндрахт - нижний дек немного 38+много 24, у остальных немного 24 и много 18 фунтовок, верхний дек - 12 фунтовки максимум. Я нашел только один случай когда несколько 18 фунтовок было на верхнем деке - это тот же Ээндрахт в 4дневном сражении. Ты учти, что на деках у >70 пушечников было 26-30 орудий. По 24 и 12 фунтовками в английском флоте
Tourville: Радикал не работает, не могу дать сканы списков ЛК, но: флагман Обдама в 1665 г. имел 4-36ф (38ф вообще не было). 1666 - 24ф имели: Eendracht - 14 Ridderschap - 12 Holandia - 10 Остальные - меньше - от 2 до 8 (если имели). у Англичан 24ф: только эти ЛК имели их полные батареи: Matthias, Westfriesland - 22 Greenwich, St. Patrick - 20 12ф было больше, 10-11 ЛК 4 и 5 рангв имели их полные батареи. В 3-й АГВ 24ф и 12ф стало больше (у англичан)
Олег: Tourville пишет: 1666 - 24ф имели: Но речь то шла о 24 и 12 фунтовках в 1653.
Tourville: Олег пишет: 1653 По этому времени данных о вооружении вообще нет, есть только по нескольким кораблям.
Benbow: Голландский флот при Ловесофте. http://3decks.pbworks.com/f/Battle+of+Lowestoft+1665.pdf
Tourville: Конкретных данных по вооружению англ. кораблей в 1652-53 гг. нет, но есть предписание об усредненном вооружении кораблей по рангам в 1655 г. (миньоны, фальконы и фальконеты не включены): I Sovereign, Resolution, Naseby 19 canon-drakes (42#), 9 demi-canons (32#), 28 culverins (18#), 30 demi-culverins (9#), 5 sakers (5,25#); 2500 round shots, 720 double-headed shots II Triumph, Victory, Dunbar 6-32, 30-18, 24-9, 4-5,25; 1900, 740 III Speaker, Marston Moor, Fairfax 4-32, 22-18, 26-9, 8-5,25; 2080, 670 IV Bristol. Portland, Dover 24-18, 6-9, 8-5,25; 908, 462 V Pearl, Mermaid, Fagons 18-9, 4-5,25; 660, 260 VI Cat, Hare, Martin 8-5,25; 240, 40 London в 1656 г.: 12-32+12-18 12-18+12-9 6 (бак)+4(талия)+6(квартер-дек)-9 Сакры до 1685 г. включали: Легкие – 5,25ф Обычные – 5,5-6ф Тяжелые – 8ф Начиная со штатов 1685 г. сакрами стали обозначать только легкие; 6 и 8ф именовались отдельно. Поздравляю всех с Новым Годом!
Schneider: Tourville пишет: Поздравляю всех с Новым Годом! Дико извиняюсь за опоздание и оффтоп - но присоединяюсь! Пусть в Новом Году читаются и пишуться книги, и жизнь кажется более лёгкой и беззаботной, чем в уходящем!
Benbow: Schneider пишет: Дико извиняюсь за опоздание и оффтоп - но присоединяюсь! Пусть в Новом Году читаются и пишуться книги, и жизнь кажется более лёгкой и беззаботной, чем в уходящем! Спасибо за поздравления. И вам удачи как в творчестве, так и в жизни!
полная версия страницы