Форум » Франция » Фрегаты и конвои в Канаде » Ответить

Фрегаты и конвои в Канаде

Schneider: Почитывая Далла и соотнося с известными данными по осаде Квебека в 1759 году, установил следующее: 1. В Канаду было отправлено 2 фрегата и 17 транспортных судов, вышедших 22 марта из Бреста (на борту находилось 350 рекрутов (что есть у Далла) и 60 инженеро-сапёров (чего у Далла нет). Фрегаты конвоя: А: Machault, 26 пушек (Далл; к июлю канадцы сняли 2 пушки и к ноябрю - ещё 2; осталось 22), 450 тонн (данные Кадета); на нём находился лейтенант Жак Кано, позже сумевший на Машо вырваться в Атлантический океан (дело было 23 ноября, после капитуляции Квебека). Б: Chezine, 22 пушки (сведения о 1760 годе говорят, что экипаж насчитывал около 200 человек). По данным Амбреже, командовал им Jean Vauguelin, и его же упоминают (т.е. того же человека) в сопровождении флотили, обеспечивавшей французскую армию Леви в контрнаступлении на Квебек весной 1760 года. Конвой прибыл в Квебек с 13 мая по 23 (по Даллу выходит, что по 25) мая 1759 года, потеряв 2 транспорта захваченными англичанами. 2. С 13 по 25 марта ещё некоторое количество судов вышло в направлении Канады (Atalante, 30; Pomone, 30; Pic) из Рошфора и Бреста и писано, что капитан Jean Vauguelin командовал Atalante. Кроме того, есть пока непроверенная инфа, что всего французы пытались перебросить в Канаду 1000 рекрутов, из них 600 - вторым конвоем (возможно, вот этим). Т.Е: 1) Сколько французских фрегатов проскочило в Канаду - 2 или 3? Французы пишут, что 2 и 15 транспортов; английские данные за 18 июня говорят о прорыве 3 фрегатов и 20 транспортов (правда, они носят предположительный характер, основанные на довольно кривых данных, полученных, по-видимому, от пленных). 2) Чего перевозили на второй группе кораблей (солдат)? 3) Какова была судьба "Аталант" и "Помон"? 4) Каким конкретно фрегатом командовал Vauguelin? Буду очень благодарен за любую информацию!

Ответов - 21, стр: 1 2 All

Эд: Во франц. официальной историографии говорится, что Воклен (Vauquelin) в феврале 1759 г. пошел в Канаду с 3 фегатами, сам он был на Atalante, который был вооружен как флейт (12 легких пушек вместо 32-34). Atalante - сожжен англичанами в Нёвилле (Квебек), Воклен попал в плен (офиц. формуляр корабля в Liste de la marine royale). По данным Демерлиака, он утонул в июне 1760 г. у р. Св. Лаврентия. Pomone - также вооружен, как флейт - 20 пушек вместо 36, 16.05.1760 сел на мель и сожжен у 'Anse-aux-Foulons (Квебек), по данным Демерлиака - сел на мель у Sillery (у р. Св. Лаврентия) и был сожжен англичанами. Воклен был арматором, имел временный чин "капитан брандера" (он не был дворянином); по прибытии в Квебек был назначен командовать морскими силами и пытался спасти свои корабли в р. Св. Лаврентия.

Schneider: Эд пишет: Atalante - сожжен англичанами в Нёилле (Квебек) Это был Понт-окс'-Трамбле, 50 км. выше по течению. Дело было 16 мая 1760 (печально известный разгром конвоя Воклена, оборвавший осаду Квебека). Там были "Аталант", "Помон", "Пик" - видимо, все три-таки достигли Канады. "Аталант", похоже, сумел уйти - с английской стороны там точно побывали "Диана" и "Ловестофт" (довольно мощные фрегаты). Эд пишет: Во франц. официальной историографии говорится, что Воклен (Vauquelin) в феврале 1759 г. пошел в Канаду с 3 фегатами Т.е. Далл ошибался, говоря "с 13 по 25 марта"? Хотя встречал упоминание, что суда вышли в конце февраля. Schneider пишет: Chezine, 22 пушки (сведения о 1760 годе говорят, что экипаж насчитывал около 200 человек). В воспоминаниях Бугенвиля (который плыл этим кораблём), упомянуто, что командовал им Дюкло; корабль вышел из Бордо 28 марта и прибыл в Квебек 10 мая, опередив все прочие конвои (которых оказалось 2 штуки - Кано и Воклена) - получается, что у Далла (который пишет про 13 мая) ошибка? Дальнейшую судьбу корабля пока установить не удалось. ИТОГО: 1. Машо. 2. Аталант. 3. Помон. 4. Пик.

Эд: Schneider пишет: 1. Машо. 2. Аталант. 3. Помон. 4. Пик. По одним данным, Воклен пшел с 3 фрегатами в фврале в Канаду, по другим - он просто командовал ФР Аталанта, остальные присоединились позже и шли в Канаду самостоятельно. Демерлиак относит обращение во флейт Помоны в феврале, а Аталанты - в марте 1759 г. 1. Машо - 30-пуш. фрегат (24-12, 6-6ф.), явно приватир, зафрахтоованный, 8 июля 1759 г. уничтожен англ-нами в Baie-des-Chaleurs (Квебек). 2. Аталанта - точно уничтожен, Демерлиак считат, что он утонул в июне 1760 г., а не 16.05.1760. 3. Помон - см. выше. 4. Пик - на французском выглядел бы, как Pique, такого судна тогда вообще не было, но был 20-пуш. флейт Пи (Pie), который 17.05.1760 сел на мель и был сожжен у Кап-Руж (Квебек), в 1759 г. имел только 10-4фунт. орудий, иногда именовался габарой (небольшим транспортным судном). Chezine - 22-пуш. фрегат, 25.05.1759 обращен в блокшив для продовольствия в Batiscan (Квебек), 20.12.1759 захвачен англичанами.

Schneider: Эд пишет: Аталанта - точно уничтожен, Демерлиак считат, что он утонул в июне 1760 г., а не 16.05.1760. Нет, не 16.05.1760: Schneider пишет: "Аталант", похоже, сумел уйти Эд пишет: Пик - на французском выглядел бы, как Pique, такого судна тогда вообще не было, но был 20-пуш. флейт Пи (Pie) Просто я использовал далловское наименование Pic - хотя правильно именно Pie. Эд пишет: Машо - 30-пуш. фрегат (24-12, 6-6ф.), явно приватир, зафрахтоованный, 8 июля 1759 г. уничтожен англ-нами в Baie-des-Chaleurs (Квебек). Видимо, у вас ошибка: Машо был действительно уничтожен в устье реки Рестигуш, только 8 июля 1760 года, когда он в составе конвоя из 5 судов пытался помочь погибающей Канаде или поспособствовать партизанщине в Акадии; до этого, 23 ноября 1759 года, он совершил дерзкий прорыв с Кано мимо захваченного англичанами Квебека.

Эд: Schneider пишет: Нет, не 16.05.1760: Откуда Вы это взяли? Назовите источник. По всем французским справочникам Аталанта был уничтожен именно в 1760 г. Schneider пишет: Просто я использовал далловское наименование Pic - хотя правильно именно Pie. Так надо было сразу давать точное название. Schneider пишет: у вас ошибка В таком случае она не у меня, а в формуляре корабля в Liste de la marine Royale.

Benbow: Schneider пишет: Нет, не 16.05.1760: Вот из Уильяма Вуда (Wood) "The Fight For Oversea Empire. The Seven Years War. The Fall of New France" Lévis immediately commenced his first parallel at six hundred yards from Quebec , and pressed the siege with all his might, Murray had only 2,762 men left, and it began to look as if the French were going to regain their stronghold. On the evening of May 15 Lévis heard that three French ships had just come in, and he was about to storm the walls, which were quite untenable, when a prisoner told him these men-of-war were not French but British, and the vanguard of a powerful fleet. There was now nothing left to do but retire on Montreal as fast as possible, to prevent being outflanked along the river. The next morning, the 16th, Commodore Swanton attacked the French flotilla - two frigates, two armed vessels, and many small craft that had been preserving Lévis' line of communication. The French all cut their cables, and all but one fled in confusion. The British destroyed the four fighting ships and many of the transports in the course of the morning. But Vauquelin, who had greatly distinguished himself at Louisbourg, fought a splendid delaying action in the Atalante, which makes him worthy of sharing the French naval honours of Canada with d'Iberville, the hero of Hudson Bay . After vainly trying to head off the pursuing British frigates, Lowestoffe and Diana, he beached the Atalante on the shoals of Pointe-aux-Trembles and fought her there for two hours and a half, when he and his crew surrendered and the Atalante was burnt to the water's edge. The arms of France thus left Quebec with all the honours of war by land and sea. Из жизнеописания VAUQUELIN, JEAN, naval officer; b. February 1728 at Dieppe, France; d. 10 Nov. 1772 at Rochefort, France. Vauquelin came to Canada in 1759 as commander of the frigate Atalante. Appointed a fire-ship captain for the campaign, he left Rochefort on 13 March, and on arrival in the colony he was ordered by Governor Rigaud de Vaudreuil to inspect the batteries in the Quebec sector, as well as everything concerning the navy. Vauquelin carried out his mission with his usual dispatch, and Lйvis expressed “the highest praise for the bravery and intelligence of this officer.” It is nonetheless certain that the naval forces were badly utilized during the siege of Quebec. Although plans were made to launch fire-ships against the British fleet, the operation was not entrusted to sailors and as a result it failed lamentably. The British fleet under Charles Saunders secured mastery of the St Lawrence without difficulty and so obtained freedom to manњuvre. At the end of August an attack on the British ships anchored above Quebec was envisaged, but to carry it out the sailors manning the batteries would have had to be recalled; the project was consequently abandoned. In the spring of 1760 Vauquelin formed a small division composed of the Atalante, the Pomone, the flute Pie, and some light craft, which left Sorel for Quebec on 20 April to follow Lйvis’s army and supply it. It reached the Anse au Foulon on 28 April, the day of the French victory at Sainte-Foy. Lйvis continued the siege of the city, but on 9 May a British frigate arrived before Quebec and was soon joined by another frigate and a ship of the line [see Robert Swanton*]. Pursued on 16 May by the Lowestoft and the Diana, Vauquelin drew them off towards Cap-Rouge to save the army’s supply depots and then had to run his ship aground at Pointe-aux-Trembles (Neuville). He used up his ammunition and then, having nailed his flag to the mast under the enemy’s steady fire and thrown his sword into the St Lawrence, he ordered his crew to leave the ship. He had been wounded, and he was taken prisoner with the three officers, the ship’s writer, the chaplain, and the six sailors who had remained on board. The next day the British burned the Atalante, which had been reduced to a wreck. Vauquelin, it seems, had greatly impressed his enemies with his bravery. He was quickly released and was able to return to France.

Schneider: Эд пишет: Назовите источник. По всем французским справочникам Аталанта был уничтожен именно в 1760 г. А разве я спорю, что не в 1760? Вопрос лишь в дате.

Эд: Schneider пишет: Вопрос лишь в дате. По данным англичан, 16.05.1760 Суонтон сжег севший на мель у мыса Даймонд Pomone 36, а Atalante сел на мель и был сожжен в 30 милях выше по течению. Демерлиак указывает лишь, что Atalante погиб в бою с англичанами в р. Св. Лаврентия в июне 1760 г., прочие фр. источники говорят о 16 мая. Есть упоминания о фр. торговых судах, которые в марте 1759 г. вышли из Бордо и Нанта и прибыли в Квебек с грузом провианта и спиртного, затем они были использованы при обороне Квебека.

Schneider: Эд пишет: По одним данным, Воклен пшел с 3 фрегатами в фврале в Канаду, по другим - он просто командовал ФР Аталанта, остальные присоединились позже и шли в Канаду самостоятельно. Демерлиак относит обращение во флейт Помоны в феврале, а Аталанты - в марте 1759 г. 1. Машо - 30-пуш. фрегат (24-12, 6-6ф.), явно приватир, зафрахтоованный, 8 июля 1759 г. уничтожен англ-нами в Baie-des-Chaleurs (Квебек). 2. Аталанта - точно уничтожен, Демерлиак считат, что он утонул в июне 1760 г., а не 16.05.1760. В книжке Эдмунда Бёрка 1789 года (The Annual register, or, A view of the history, politics, and literature for ..., стр. 259), Машо (на 1759) указан как 32-пушечное судно, Аталант - как 36-пушечное. Однако вопрос в следующем: какова была цель переделки столь мощных фрегатов, явно пригодившихся бы после прорыва бриттами вверх по течению реки Святого Лаврентия 18/19 июля 1759 года в противостоянии им, в более слабо вооружённые флейты? Для перевозки дополнительных грузов? Или повышения маневренности? Потому что, по-видимому, с переделкой сокращался и экипаж: в апреле 1760 года на Аталант было 150 человек и 22 (ошибка?) пушки, а всего у Воклена было где-то 350 моряков (против 400-450 и 60 пушек - у Суонтона). Эд пишет: Есть упоминания о фр. торговых судах, которые в марте 1759 г. вышли из Бордо и Нанта и прибыли в Квебек с грузом провианта и спиртного, затем они были использованы при обороне Квебека. Вот то, что прибыло: ON the 10th of May, 1759, Monsieur dc Bou gainville arrived at Quebec, from Old France, in the Chezine, Captain Duclos ; soon after which we had an account of the arrival in. the river of 15 merchantmen, under the convoy of Monsieur Kanou (1) ; and on the 20th count ed 23 sail in the (2) bason of Quebec. Впрочем, 5 боевых + 15 торговых дают 20 судов в обороне Квебека: возможно, ещё 3 "торговца" шли по отдельности. По поводу использования: при обороне Квебека у французов было 9 брандеров; невысокая цена их изготовления (по 80 000 ливров на каждое, по данным Кадета) заставляет предположить, что их формировали из уже готовых кораблей. Прочие, вероятно, использовались как транспорты при перевозке провианта из Монреаля в начале сентября 1759 года. Было подумал на плавучие батареи (их было у французов 3, возле Трамбле), но они, похоже, были специальной постройки (одной из них командовал лейтенант Дюкло-Гюйо, командир переделанного фрегата Chezine).

Эд: Schneider пишет: какова была цель переделки столь мощных фрегатов, явно пригодившихся бы после прорыва бриттами вверх по течению реки Святого Лаврентия 18/19 июля 1759 года в противостоянии им, в более слабо вооружённые флейты? Они предназначались для перевозки грузов и войск. Atalante (1741) 440 tx; 115-30’10-14; 10-12; 22-8. Полтора дека. Machault (1757) 505 tx; 24-12; 6-6. Частный. В королевском флоте его не было.

Алексей: Сколько французских фрегатов проскочило в Канаду - 2 или 3? Французы пишут, что 2 и 15 транспортов; английские данные за 18 июня говорят о прорыве 3 фрегатов и 20 транспортов (правда, они носят предположительный характер, основанные на довольно кривых данных, полученных, по-видимому, от пленных). 2) Чего перевозили на второй группе кораблей (солдат)? Фрегатов было 7 или 6 из них 2 или 3 королевских остальные частные в обороне Квебека участвовали Atalante и Pomone еще один возможно фрегат ушел незадолго до начала осады Вот список 8 судов пришедших в Квебек отдельно от Эскадры Канона 1 Фрегат Atalante 30 пушек разоружена в Флейту в 1759г видимо после прибытия в Квебек- Vauguelin капитан «брандера» 2 Фрегат Pomone 30 пушек- лейтенант Pierre Sauvage 3 Флейта la Biche 22 пушки – лейтенант Jean Baptist Etcheverry 4 Флейта la Pie 20 пушек – Pasquier-Duviliers 5 Габара la Marie 4 пушки- Jacgues Cornillau 6 Флейта Outarde 22 или 16 пушек – Simon Darragory 7 Фрегат Danaй 30 пушек – Pierre- Jean Bart капитан «брандера». Не совсем понятно по этому судну этот фрегат в обороне Квебека не был сколько то замечен в тоже время известно что 30 мая 1759г уже после прибытия Английского флота к Квебеку некий Жан Barre умудрился проскочить на корабле Heros и прибыл в Бордо с письмами 11 июля 1759г 8 Фрегат Harmonies 30 пушек – Antoine Lefebvre везли то же что и Канон продовольствие и порох

Эд: Алексей пишет: капитан «брандера» Капитан брандера - звание, которое имели в военном флоте "синие (т.е. "зеленые") офицеры торгового флота, которые в ту эпоху в военное время временно привлекались на службу в королевский флот.

Алексей: Я знаю, спасибо! Возможно мне стоило включить в кавычки оба слова "Капитан брандера " дабы небыло двусмыслиности. Вы можете сказать о капитане Jean Bart? Он и Jean Barre это один и тот же человек?

Эд: Алексей пишет: о капитане Jean Bart? Он и Jean Barre это один и тот же человек? Фамилиии, несомненно, разные. Судя по именам, командиры всех этих судов были "синие" офицеры из торгового флота и явно не дворяне.

Schneider: Алексей пишет: Флейта la Biche 22 пушки – лейтенант Jean Baptist Etcheverry А разве "Биш" не погибла при Луисбурге в 1758 году? Или это был уже другой корабль с тем же наименованием того же типа (флейт)?

Эд: Schneider пишет: "Биш" "Легкий фрегат" Biche 26 был затоплен в Луисбурге в 1758 г. Кстати, больше королевсих кораблей с таким названием в то время не было.

Алексей: Легкий фрегат" Biche 26 Эту информацию я взял в примечании к работе Ronald Deschênes JACQUES KANON (1726-1800). Проверил это судно, французы его действительно утопили на входе в гавань в 1758г на нем было 18 пушек в дальнейшем англичане это судно подняли. Интересно боевое расписание написаное Водреем в конце мая 1759г по нему получается 21 судно +Cajeux(не знаю, что это может быть за судно) Воклен был назначен командующим рейдом в его подчинении согласно боевому распорядку Водрея на май: 12 кораблей -156 матросов и 24 офицера 3 вооруженных баркаса (в дальнейшем было построено еще 3)- 45 матросов и 6 офицеров. Баркасами командовал Канон Cajeux(не знаю, что это может быть за судно)-25 матросов и 3 офицера 1 плавающая батарея (потом построили еще 2)-25 матросов и 3 офицера ее построил и ею командовал Duclos-Guyot 7 брандеров -200 матросов и 4 офицера 2 королевских фрегата (Atalante- Vauguelin, Pomone – Pierre Sauvage)предназначенных помогать береговым батареям -6 офицеров и 428 матроса Общее кол-во Морских судов 21 что касается баркасов есть такая информация- 1 баркас –Jacqes Kanon капитан MACHAULT 2 баркас- Antoine Lesage 2 лейтенант с фрегата MARECHAL-DE-SENNETERRE 3 баркас- Anoine Dubuisson 4 лейтенант MACHAULT 4 баркас- Jean- Baptist- Août Reboul пассажир на MARECHAL-DE SENNETERRE 5 баркас- Jean Pichevin волонтер на MACHAULT 6 баркас – неизвестный Наименования баркасов –Забавный,Полированный, Учтивый,Красивый, Миленький, Грация

Schneider: Алексей пишет: Cajeux(не знаю, что это может быть за судно)-25 матросов и 3 офицера Видимо, это тип корабля. Что-то вроде радо.

Schneider: Алексей пишет: 30 мая 1759г уже после прибытия Английского флота к Квебеку некий Жан Barre умудрился проскочить на корабле Heros и прибыл в Бордо с письмами 11 июля 1759г Во французском флоте присутствовал линейный корабль Le Heros (был в Луисбурге в 1757 и Бресте в 1759). Фрегата с подобным названием я не обнаружил.

Schneider: Алексей пишет: Флейта Outarde 22 или 16 пушек – Simon Darragory Королевский флейт, на котором Бугенвиль 11 ноября 1758 отплыл во Францию. 600 тонн, 22 пушки (Louis-Antoine de Bougainville. Ecrits sur le Canada: mémoires, journal, lettres. - С. 333). Возвращался он на Chezine, оная же отмечена в списке "торговых" фрегатов в обороне Квебека в Naval and military memoires of Great Britain Роберта Битсона. Признаюсь честно - упоминаний о Outarde в обороне Квебека я нигде не встретил.

Алексей: Вот список 8 судов пришедших в Квебек отдельно от Эскадры Канона Schneider Вас интересовали суда пришедшие в Квебек вне эскадры Канона и я с вами поделился той информацией которой владел Chezine и Бугенвиль приплывший на ней это совсем другая песня. В списке судов которые я дал указанны капитаны. Капитан неимеющий офицерского звания (лейтенанта или "Капитан брандера ") соответственно был капер или торговец



полная версия страницы