Форум » Остальные » All big gun ship в век парусов » Ответить

All big gun ship в век парусов

Ursus: Вопросов, на самом деле, несколько. 1. В русском флоте второй четверти 19 века появляется система вооружения многопалубных кораблей следующего вида: вместо орудий одной (точно одной?) пропорции и разного калибра на разных деках ставятся орудия одного калибра и разных пропорций (длинные пушки, короткие, карронады). Вопрос касается деталей перехода к этой системе: когда, кто инициатор, его обоснования, были ли противники, их обоснования... короче, что есть по этому вопросу и где это все искать? 2. А что думали на эту тему друзья-европейцы? Ну и аналогичное о книшшках, затрагивающих вопрос. 3. Был такой корабль "Васа" -- про него писали, что нес 48 24-фунтовых орудий на двух деках. Насколько необычной для того времени была идея вооружить две палубы пушками одного калибра? И, если уж на то пошло, насколько необычным был тогда корабль с двумя полными орудийными палубами, ведь и "Корона", и "Властелин морей" построены на десяток лет позже? Может, сохранилась какая-то информация, касающаяся обсуждения ТТЗ? 4. Альтернатива. А почему такой переход был осуществлен только в 19-м веке? Ведь, скажем, 74-пушечник, несущий на опер-деке карронады калибром 30+ фунтов, был бы несколько легче и гораздо мощнее, чем такой же корабль с традиционным вооружением. Может ли это быть связано с тем, что для пушек опер-дека хотели оставить возможность действовать на средней и дальней дистанции в шторм? 5. Связано с предыдущим. А так ли необходима возможность стрелять в шторм на средние-дальние дистанции? Возможно, что в тот момент, когда волнение вынуждает закрывать порты орлоп-дека, попастть во что-то на расстоянии свыше мушкетного выстрела становится уже невозможным -- в этом случае для верхних деков сойдут и карронады. Вообще, что известно о дистанции, использовании артиллерии и меткости огня при Кибероне и Уэссане (это единственные сражения, которые я вспоминаю как проходившие в плохую погоду)? Наконец, если высказанное двумя абзацами выше предположение неверно, то можно ведь было решить проблему иначе: бронзовыми пушками на опер-деке. Кораблик, конечно, получался золотой, но ведь дело того стоило! Или не стоило? Кажется, для дебюта глупых вопросов достаточно :) .

Ответов - 66, стр: 1 2 3 4 All

Олег: Ursus пишет: 2. А что думали на эту тему друзья-европейцы? Англичане переводили все на 32 фунтовки - в том числе перевооружали 18 фунтовые фрегаты на меньшее число 32 фунтовок. Французы ставили почти на все 30 фунтовки. Процесс это был прерван бомбическими орудиями, которые имели бОльший калибр и были весьма тяжелы. Ursus пишет: Насколько необычной для того времени была идея вооружить две палубы пушками одного калибра? И, если уж на то пошло, насколько необычным был тогда корабль с двумя полными орудийными палубами, ведь и "Корона", и "Властелин морей" построены на десяток лет позже? Уже достаточно часто строили двухдечники, хотя они еще оставались экзотикой и почти всегда были флагманами. Я не знаю, когда и кем был построен первый двухдечник. Еще до Вазы был построен Принс с пушками на трех деках (но деки не были непрерывными). Ursus пишет: Может, сохранилась какая-то информация, касающаяся обсуждения ТТЗ? В инете есть довольно подробная книга по Wasa. Не помню, откуда ее скачал. Ursus пишет: А почему такой переход был осуществлен только в 19-м веке? Возможно связано с развитием пушек и пороха? Я знаю, что куливрена Дрейка имели примерно такую же начальную скорость, как и карронады конца 18 века, уступая им в точности. А вот как развивались пушки между этими двумя точками я не нашел. Ursus пишет: Возможно, что в тот момент, когда волнение вынуждает закрывать порты орлоп-дека, попастть во что-то на расстоянии свыше мушкетного выстрела становится уже невозможным -- в этом случае для верхних деков сойдут и карронады. Русские в начале 19 века перешли на укороченные пушки - и были вполне довольны, в то время как шведы после кратковременого использования коротких пушек от них отказались. Возможно какие-то тонкости технологии производства.

Tourville: 1). В русском флоте второй четверти 19 века появляется система вооружения многопалубных кораблей следующего вида: вместо орудий одной (точно одной?) пропорции и разного калибра на разных деках ставятся орудия одного калибра и разных пропорций (длинные пушки, короткие, карронады). Вопрос касается деталей перехода к этой системе: когда, кто инициатор, его обоснования, были ли противники, их обоснования... короче, что есть по этому вопросу и где это все искать? - Система единого калибра была введена только на ЧФ Лазаревым, первыми таким ЛК были «Три Святителя» 120 (1838) и «Три Иерарха» 84 (1839). На Балтике осталась прежняя система (см. Штаты вооружения 1842 г.) и оставалось таковой до конца эпохи (1857). Ильин, Наука морской артиллерии, СПб, 1846, сообщает, что на БФ в виде эксперимента в 1839-1840-х г. «Не тронь меня» 84 получил единый 36ф калибр, а «Россия» 120 – единый 48ф калибр (7,7 дм, т.е. фактически единороги разной длины). Результат был неудовлетворительный, корабли оказались перегруженными, с плохими мореходными качествами и плохой остойчивостью. Ильин предложил в качестве единого калибра 30-фунтовый (соответствующий 32ф английскому), в 1840-х гг. такое единое вооружение получили ЛК «Красной» 84 и «Березино» 74, остальные остались с артиллерией по Штатам 1842 г. до 1860 г. Подробности есть в «Документах» Лазарева и указанном сочинении Ильина. Единый калибр был и на ФР: на 52-60-пуш. – 24ф длинные, на 44ф – короткте, наверху у всех – 24ф пушко-карронаы или карронады. 2). А что думали на эту тему друзья-европейцы? Ну и аналогичное о книшшках, затрагивающих вопрос. - Изредка были попытки поставить на деки пушки одного калибра; проблемы остойчивости этому всегда препятствовали, такие пушки иел «Васа», не потому ли он и гакнулся. В 1696 г. шведский 3-дечник «Энигхетен» имел 24ф на двух нижних деках, но вскоре на мидль-деке их заменили на 18ф. В 1749 г. были спущены испанскте 80-пуш. «Райо» и «Феникс» с 62-24ф на двух деках, но обычно на опер-деке они имели 18ф. В 1790-х гг. испанские 74-пуш. ЛК часто имели 24ф на обоих деках. В Англии в 1807 г. была попытка ввести единый 24ф калибр, но 74-пушечни с таким вооружением (28-24ф дл., 28-24ф коротких, 4-24ф кор.+14-24 карр.) по весу залпа уступал стандартному ЛК (28-32, 28-18, 6-12+12-32), и от них отказались. После 1815 г. в Англии на больших 80-120п ЛК стали ставить вместо 12 и 18ф пушек на опер-деке и на верхней палубе – конгревовы короткие пушки 24ф (Congreve medium guns). В 1819-21 гг. 110-пуш. «Океан» был срезан в 80-пушечник с единым 32ф калибром. В 1826 г. выяснилось, что ЛК США («Огайо» и др.) значительно превосходят англ. ЛК по весу залпа: «Огайо» - 1792 ф. «Каледония» 120 – 1568 ф. 84-пуш. – 1172 ф. Океан 80 – 1220 ф. Стандартный 74-пушечник – 938 ф. Было решено срочно перевести 84-120п ЛК на единый 32ф калибр. В 1827 г. «Эйша» («Азия»), один из первых 84-пуш., получивших длинные 32ф пушки на оба дека, продемонстрировал в 1827 г. их сокрушительный эффект против турецких и египетских кораблей при Наварине. Новые штаты вооружения касались в первую очередь только новых или тимберованных кораблей, но в 1838 г. последовало распоряжение Адм-ва о перевооружении также и старых кораблей на единый 32фкалибр. В 1841 г. это, в основном, было проведено в жизнь. ФР также получили единый 32ф калибр. Французы в 1838 г. также ввели единый 30ф калибр для всех ЛК и ФР (по весу он соответствовал 33ф англ. калибру), но только для новых или перестроенных кораблей; старые 74-пушечники сохранили прежнюю артиллерию до конца 1850-х гг. Данные имеются в периодике тех лет, книшек таких нет 3). Был такой корабль "Васа" -- про него писали, что нес 48 24-фунтовых орудий на двух деках. Насколько необычной для того времени была идея вооружить две палубы пушками одного калибра? И, если уж на то пошло, насколько необычным был тогда корабль с двумя полными орудийными палубами, ведь и "Корона", и "Властелин морей" построены на десяток лет позже? Может, сохранилась какая-то информация, касающаяся обсуждения ТТЗ? - Разумеется, ставить на пер-деки пушки того же калибра (и веса), что и на гон-дек было делом весьма опрометчивым с точки зрения остойчивости корабля. «Стура Круна» и «Соверен оф ве Сиз» были 3-дечниками с орудиями различных калибров. 4). Альтернатива. А почему такой переход был осуществлен только в 19-м веке? Ведь, скажем, 74-пушечник, несущий на опер-деке карронады калибром 30+ фунтов, был бы несколько легче и гораздо мощнее, чем такой же корабль с традиционным вооружением. Может ли это быть связано с тем, что для пушек опер-дека хотели оставить возможность действовать на средней и дальней дистанции в шторм? - Короткие пушки были и в 17 в., особенно, в Англии – drakes. Моряки их не любили, они имели более тонкие стенки, сужающуюся камору, в которой часто застревало ядро, что приводило к разрыву пушек. Эффективная дальность карронад – 50 ярдов, предельная – 100 ярдов, на большей дистанции огонь из них не рекомендовался. В 1810-х гг. были случаи, когда суда, имевшие только карронады (хоть и больших калибров), оказывались беспомощными под огнем дальнобойных длинных пушек, хоть и меньших калибров. Поэтому от карронад с 1830-х гг. стали избавляться, заменяя их на более длинные пушко-карронады и т.п. В шторм стрелять было практически невозможно. 5). Связано с предыдущим. А так ли необходима возможность стрелять в шторм на средние-дальние дистанции? Возможно, что в тот момент, когда волнение вынуждает закрывать порты орлоп-дека, попастть во что-то на расстоянии свыше мушкетного выстрела становится уже невозможным -- в этом случае для верхних деков сойдут и карронады. Вообще, что известно о дистанции, использовании артиллерии и меткости огня при Кибероне и Уэссане (это единственные сражения, которые я вспоминаю как проходившие в плохую погоду)? Наконец, если высказанное двумя абзацами выше предположение неверно, то можно ведь было решить проблему иначе: бронзовыми пушками на опер-деке. Кораблик, конечно, получался золотой, но ведь дело того стоило! Или не стоило? - При Кибероне 1759 сильные повреждения получил только «Формидабль» 80, но он был под огнем нескольких англ. ЛК еще до начала шторма. Остальные корабли, похоже, больших повреждении не имели. Вопрос о крупных (хоть и бронзовых) пушках на квартер-деке никогда не ставился по причине остойчивости корабля. А что такого было при Уэссане? (В 1707 г.? В 1778 г.? В 1782 г.?).

Benbow: Tourville пишет: Результат был неудовлетворительный, корабли оказались перегруженными, с плохими мореходными качествами и плохой остойчивостью. Тут еще наверное стоит подумать о времени заряжания и запасе ядер на палубе. Tourville пишет: А что такого было при Уэссане? (В 1707 г.? В 1778 г.? В 1782 г.?). 1707 судя по всему. Там англичане из-за волнения не могли использовать пушки нижних деков.

Ursus: Благодарю за оперативность ответов, джентльмены. Я поспрашиваю снова, когда обдумаю и почитаю книжки, а пока одно частное уточнение: "кулеврины Дрейка" из ответа Олега и "drakes" из ответа Турвиля -- это не один и тот же зверь? Нет, я _знаю_, что такое кулеврина, просто вдруг здесь неточность и игра слов?

Tourville: Ursus пишет: "кулеврины Дрейка" из ответа Олега и "drakes" Кулеврина - длинное орудие для дальней стрельбы. Drakes - короткие орудия, попытка поставить на ЛК скромных размеров пушки больших калибров.

Ursus: Повторюсь: Ursus пишет: Нет, я _знаю_, что такое кулеврина, просто вдруг здесь неточность и игра слов? Предположил, потому что Олег пишет: Я знаю, что куливрена Дрейка имели примерно такую же начальную скорость, как и карронады конца 18 века, уступая им в точности. Состав пороха не менялся. Техника очистки селитры? Возможно. Но это может компенсироваться изменением заряда. Что изменилось наверняка, так это техника изготовления стволов. И литье ядер -- в металл вместо земли. И уменьшение допусков настолько повысило ТТХ орудий, что теперь короткоствольные не уступали в дальности старым длинноствольным? Да, литье в металл и сверленые стволы -- это, ЕМНИП, Гаспар Монж, вторая четверть 18-го века. То есть получается, что до середины 18-го века корабельные орудия не должны были превосходить по ТТХ тех самых, которые "имели примерно такую же начальную скорость, как и карронады конца 18 века, уступая им в точности". Это так? Насколько мне известно, нет.

Tourville: Benbow пишет: 1707 судя по всему. Там англичане из-за волнения не могли использовать пушки нижних деков. Это так? 1707 год7 Англичане это упоминают в описании боя. Но на ветре были Дюге-Труэн и Форбэн, так что их положение относительно невозмможности использовать нижние деки было еще хуже. Другое дело, что Дюгэ-Труэн сумел пройти под ветер Кумберленда и атаковать его с подветра. Что касается Девоншира, то он долго отбивался от 6 франц. кораблей, "ведя огонь со всех трех деков", пока не погиб от взрыва, вызванного пожаром (от неизвестной причины).

Benbow: Tourville пишет: Это так? 1707 год7 У Танстолла именно так.

Ursus: Что касается Уэссана, я имел в виду 78 год -- из-за сочетания ветра и дистанции. Вопрос ведь задавался в рамках моделирования действий корабля с карронадами на опердеке. Benbow пишет: Тут еще наверное стоит подумать о времени заряжания и запасе ядер на палубе. По времени заряжания короткие орудия выигрывают у длинных равного калибра и, вероятно, не проигрывают более легким длинным. Что до запаса ядер, то изменение МВ составит, по оценке-на-коленке, сантиметров 10-15 максимум.

Benbow: Ursus пишет: Что до запаса ядер, то изменение МВ составит, по оценке-на-коленке, сантиметров 10-15 максимум. А вес?

Ursus: Benbow, смотрите: ядра возле пушек имеются в количестве 25 штук на ствол, на деке 30 пушек, разница между 36- и 18-фунтовыми будет 15 тонн. Достаем эти ядра из трюма, трюм и две нижних палубы -- округлим до десяти метров. Перемещение 15 тонн на 10 метров для корабля в 2-3 тысячи тонн эквивалентно перемещению центра масс на 5-10 сантиметров. Вот на столько изменится метацентрическая высота. У кораблей того времени она больше метра. Или Вы имеете в виду сам по себе вес этих ядер? Боезапас у корабля тысяч пять, если половину заменить вдвое более тяжелыми, это добавит... не более 20 тонн.

Олег: Tourville пишет: Эффективная дальность карронад – 50 ярдов, предельная – 100 ярдов, на большей дистанции огонь из них не рекомендовался. Это явная натяжка - если куливрены в 16 веке могли попадать на 300 ярдов, то и карронады могли делать это в 18 веке. Другое дело, что конструкция кораблей стала заметно лучше, поэтому эффект от ядер по ЛК на таких дистанциях мал. Ursus пишет: Состав пороха не менялся. Менялся - технологии очень быстро прогрессировали. Достаточно сказать, что с 16 по 18 век для одних и тех же орудий вес заряда уменьшился в 3-4 раза. Ursus пишет: Что изменилось наверняка, так это техника изготовления стволов. И литье ядер -- в металл вместо земли. И материал - чугун вместо бронзы. Ursus пишет: И уменьшение допусков настолько повысило ТТХ орудий, что теперь короткоствольные не уступали в дальности старым длинноствольным? Да, более того на карронадах зазор между ядром и стволом вдвое меньше, чем у длинных пушек, поэтому на коротких дистанциях карронада точнее. Ursus пишет: Да, литье в металл и сверленые стволы -- это, ЕМНИП, Гаспар Монж, вторая четверть 18-го века. Как не странно, но переход от литых стволов к сверленным весьма мало повлиял на корабельную артиллерию (это относится как к весу, так и к точности), в отличие от сухопутной артиллерии.

Tourville: Олег пишет: Это явная натяжка - если куливрены в 16 веке могли попадать на 300 Это взято из официальных англ. рекомендаций. Не надо забывать, что карронада - это просто очень короткое, легкое орудие с очень тяжелым ядром, с короткой дальностью стрельбы и с весьма небольшим пороховым зарядом. Сравнивать ее с пушкой - как пистолет или обрез с винтовкой. В ходе войны 1812 г. англ. ФР Феб, имевший длинные пушки, сумел захватить знаменитый Эссекс, поскольку на Эссексе были только карронады. А в ходе боев на Великих озерах англ. коммодор жаловался, что за 5 часов боя он не сумел ни разу выстрелить из карронады (из-за дистанции), т.к. имел в своем дивизионе всего 6 длинных орудий. По этой причине карронады постепенно вышли из моды, их заменили более длинные пушко-карронады. Кстати, кулеврины были очень длинными пушками, специально для дальней стельбы. Олег пишет: Да, более того на карронадах зазор между ядром и стволом вдвое меньше, чем у длинных пушек, поэтому на коротких дистанциях карронада точнее. С чего это? Зазор был одинаков, просто ствол гораздо короче, ядро ударялось о стенки меньшее кол-во раз, но с другой стороны скорость ядра была очень низкой. Ursus пишет: По времени заряжания короткие орудия выигрывают у длинных равного калибра и, вероятно, не проигрывают более легким длинным. Здесь главное - вес ядра, а не длина пушки. Ursus пишет: Что касается Уэссана, я имел в виду 78 год -- из-за сочетания ветра и дистанции. Вопрос ведь задавался в рамках моделирования действий корабля с карронадами на опердеке. В англ. флоте карронады были введены только в 1779 г. (точнее их начали вводить), причем малых калибров (на первое время). Во франц. флоте - только в 1806 г.

Tourville: Ursus пишет: до середины 18-го века корабельные орудия не должны были превосходить по ТТХ тех самых, которые "имели примерно такую же начальную скорость, как и карронады конца 18 века, уступая им в точности". Можно отметить разработку в Англии в 1670-х гг. пушек "Рупертино", они значительно превосходили обычные, но были очень дороги и не получили распространения.

Benbow: Tourville пишет: Можно отметить разработку в Англии в 1670-х гг. пушек "Рупертино", они значительно превосходили обычные, но были очень дороги и не получили распространения. В оригинальном исполнении (вроде 30-фунтовых) их было выпущено всего 8. Одну из них нашли недавно на Стирлинг Кастл, который потерпел крушение в 1703 году.

Ursus: Tourville пишет: Можно отметить разработку в Англии в 1670-х гг. пушек "Рупертино", они значительно превосходили обычные, но были очень дороги и не получили распространения. Исходное высказывание было имплицитным отрицанием вообще-то... Я что, так криво формулирую, что меня все понимают с точностью до знака ? "Рупертино" -- что особенного было в их конструкции, что обеспечивало их превосходство? Что до пушек времен Армады: если длинное орудие не превосходит по баллистике короткоствольное поздней эпохи, то что за баллистика будет у короткоствольных пушек времен Армады? А короткоствольные пушки в те времена были -- ну вот хотя бы эти самые "дрейки". Кстати, я тут обнаружил некий List of Ordnance, published in 1643, в котором фигурируют Culverin Drake и Demi-culverin Drake . Классификация тогда, похоже, не совсем устоялась, и термин "кулеврина" характеризовал не только пропорцию орудия, но и его калибр... Что до баллистики, то москвичам можно прогуляться к Арсеналу взглянуть на пищали Чохова (современника сэра Фрэнсиса). По существу, те же кулеврины, только очень большие. Предназначались, ни много ни мало, для пробития крепостных стен.

Олег: Tourville пишет: С чего это? Падфилд прямо пишет, что у 32 фунтовых карронад зазор 0,15 дюйма против 0.3 у аналогичных пушек. Tourville пишет: но с другой стороны скорость ядра была очень низкой. Порылся в Ильине. 48 фунтовая пушка на 1 градусе давала дальность 193 сажени, а на 10 -963. Для сравнения, однокалиберная карронада имела дальность 175 сажень и 700 на 9 градусах. Т.о. видно, что разница в начальной скорости пушек и каронад отнюдь не в разы. Tourville пишет: Здесь главное - вес ядра, а не длина пушки. А вес самих пушек не влияет? Все-таки надо откатить-накатить. Tourville пишет: Можно отметить разработку в Англии в 1670-х гг. пушек "Рупертино", Можно поподробнее, что это за пушки?

Олег: Ursus пишет: Что до пушек времен Армады: если длинное орудие не превосходит по баллистике короткоствольное поздней эпохи, то что за баллистика будет у короткоствольных пушек времен Армады? Плохая. Считалось, что испанские пушки могли бить на сто шагов, а английские на целые 300. Ursus пишет: Классификация тогда, похоже, не совсем устоялась, и термин "кулеврина" характеризовал не только пропорцию орудия, но и его калибр... Да, 18 фунтовка. Ursus пишет: По существу, те же кулеврины, только очень большие. Предназначались, ни много ни мало, для пробития крепостных стен. Пушки калибров от 18 фунтов и выше тогда считались осадными. Что касается длины - порох в то время был довольно плохим, если пушка была короткой он банально не успевал сгорать.

Ursus: Олег пишет: Порылся в Ильине. 48 фунтовая пушка на 1 градусе давала дальность 193 сажени, а на 10 -963. Для сравнения, однокалиберная карронада имела дальность 175 сажень и 700 на 9 градусах. Т.о. видно, что разница в начальной скорости пушек и каронад отнюдь не в разы. Вот извините, тут что-то странное. Поясню, почему. У карронады пропорция, по тому же Ильину, около 60, у пушки короткой -- 100-150, в зависимости от калибра, у длинной пушки -- 170-200. Если скорости снарядов отличаются не в разы, то в разы будет отличаться скорость самой пушки и ее воздействие на лафет (эту проблему для облегченных артсистем отмечали артиллеристы 18-го века). Т.е. карронада должна иметь в таком случае лафет более мощный, чем пушка. Как и всю остальную противооткатную механику. Но... это в известной степени обессмысливает карронаду, достоинство которой именно в легкости работы с ней. Олег пишет: А вес самих пушек не влияет? Все-таки надо откатить-накатить. Мне почему-то кажется, что в основном именно он и влияет...

Ursus: Олег пишет: Плохая. Считалось, что испанские пушки могли бить на сто шагов, а английские на целые 300. Вот за этим самым "считалось" скрываются, КМК, особенности применения, качество пороха, субъективность оценок, различие понятий "эффективной", "прицельной" и "предельной" дальности, расшифровка термина "бить" и много чего еще... Олег пишет: Менялся - технологии очень быстро прогрессировали. Достаточно сказать, что с 16 по 18 век для одних и тех же орудий вес заряда уменьшился в 3-4 раза. Олег пишет: Что касается длины - порох в то время был довольно плохим, если пушка была короткой он банально не успевал сгорать. Ну вот не знаю как попросить читать внимательнее: Ursus пишет: Техника очистки селитры? Возможно. Но это может компенсироваться изменением заряда. Что касается состава, то можно попробовать сравнить древние рецепты пороха с классическими 75:15:10. Неполное сгорание можно частично -- да, только частично -- компенсировать увеличением заряда. Но вообще-то если орудия 16 века с пропорцией 200 имели ту же баллистику, что орудия 18 века с пропорцией 60... можно сделать вывод, что в 16-м веке люди были очень расточительны.



полная версия страницы