Форум » Остальные » All big gun ship в век парусов » Ответить

All big gun ship в век парусов

Ursus: Вопросов, на самом деле, несколько. 1. В русском флоте второй четверти 19 века появляется система вооружения многопалубных кораблей следующего вида: вместо орудий одной (точно одной?) пропорции и разного калибра на разных деках ставятся орудия одного калибра и разных пропорций (длинные пушки, короткие, карронады). Вопрос касается деталей перехода к этой системе: когда, кто инициатор, его обоснования, были ли противники, их обоснования... короче, что есть по этому вопросу и где это все искать? 2. А что думали на эту тему друзья-европейцы? Ну и аналогичное о книшшках, затрагивающих вопрос. 3. Был такой корабль "Васа" -- про него писали, что нес 48 24-фунтовых орудий на двух деках. Насколько необычной для того времени была идея вооружить две палубы пушками одного калибра? И, если уж на то пошло, насколько необычным был тогда корабль с двумя полными орудийными палубами, ведь и "Корона", и "Властелин морей" построены на десяток лет позже? Может, сохранилась какая-то информация, касающаяся обсуждения ТТЗ? 4. Альтернатива. А почему такой переход был осуществлен только в 19-м веке? Ведь, скажем, 74-пушечник, несущий на опер-деке карронады калибром 30+ фунтов, был бы несколько легче и гораздо мощнее, чем такой же корабль с традиционным вооружением. Может ли это быть связано с тем, что для пушек опер-дека хотели оставить возможность действовать на средней и дальней дистанции в шторм? 5. Связано с предыдущим. А так ли необходима возможность стрелять в шторм на средние-дальние дистанции? Возможно, что в тот момент, когда волнение вынуждает закрывать порты орлоп-дека, попастть во что-то на расстоянии свыше мушкетного выстрела становится уже невозможным -- в этом случае для верхних деков сойдут и карронады. Вообще, что известно о дистанции, использовании артиллерии и меткости огня при Кибероне и Уэссане (это единственные сражения, которые я вспоминаю как проходившие в плохую погоду)? Наконец, если высказанное двумя абзацами выше предположение неверно, то можно ведь было решить проблему иначе: бронзовыми пушками на опер-деке. Кораблик, конечно, получался золотой, но ведь дело того стоило! Или не стоило? Кажется, для дебюта глупых вопросов достаточно :) .

Ответов - 66, стр: 1 2 3 4 All

Ursus: К вопросу о возможностях Англии. Нашел данные по производству морской артиллерии в Семилетку (правда, без расклада по типам орудий). Перед войной выпуск колебался от ~400 тонн изделий в год до ~200, в 1756 подскочил до 1000 и затем до 3000 в 1760-м -- а дальше плавный спад до примерно довоенного уровня. Что это за орудия, не расписано, но предполагаю, что г.о. 8-12 фунтов, для вооружения крейсеров и торговцев. О возможностях по наращиванию выпуска крупных орудий, увы, ничего сказать нельзя. Да, цена колебалась в районе 20 фунтов стерлингов за тонну. С увеличением выпуска -- росла (надо полагать, спрос был). Tourville пишет: «Эйша» («Азия»), один из первых 84-пуш., получивших длинные 32ф пушки на оба дека, продемонстрировал в 1827 г. их сокрушительный эффект против турецких и египетских кораблей при Наварине. Т.е. не только единый калибр, но и единое орудие (длинное)? И никаких проблем с остойчивостью? В-общем, всем спасибо за дискуссию. Как я понял, в доиндустриальную эпоху сама мысль о стандартизации людям просто не приходило в головы. Идее неоткуда было взяться.

Tourville: RANGES OF BRITISH NAVAL ORDNANCE – circa 1805, > >from Transactions of the Royal Institution of Naval >Architects, Volume 47, Part 2 (pg. 300) > >Gun Type / (Lbs of powder charge) / Range in Yds > >68 Pdr Carronade (5.5) 1,280 >42 Pdr Carronade (3.5) 1,170 >32 Pdr Carronade (2.625) 1,087 >24 Pdr Carronade (2) 1,050 >18 Pdr Carronade (1.5) 1,000 > >42 Pdr (14) 1,940 >32 Pdr (10.5) 2,080 >24 Pdr (8) 1,800 >24 Pdr (6) 1,550 >18 Pdr (6) 1,800 >12 Pdr (4) 1,580 > 9 Pdr (3) 1,620 The ranges were given a functions of 5 degrees gun elevation. Carronades did have a reduced windage compared to long guns, and I agree that the reduced windage would yield a higher initial velocity for any given weight of propellant, but the large differences in range force the conclusion that initial velocities were radically different between long gun and carronade of a given poundage. To my mind, the real question is why carronade charges were so small. Three possible factors suggest themselves: 1. Recoil considerations - the carronade was by nature a very light gun and its recoil when fired with a heavy charge would have been prodigious. 2. The thickness of a carronade's gun tube was much less than that of a long gun, suggesting that it would probably have been unable to safely bear a heavy charge. 3. The lightweight gun tube would be prone to heat up much more rapidly than a heavier long gun during prolonged firing. The carronade began as a defensive weapon for merchant ships. For them, two qualities were highly desirable: (1) Light weight, to minimize the loss of profitable cargo-carrying capacity; (2) Small crew size, since merchant ships carried much smaller crews than warships, minimizing payroll and also the amount of space diverted from cargo to living space, food, and water. The two ways to lighten an artillery piece without compromising bore size were to reduce the length of the barrel and to reduce the thickness of metal around the bore. A lighter piece would, by itself, require a smaller crew for running out. Thinner metal required a smaller powder charge, and a shorter barrel meant a lower muzzle velocity and thus a shorter range. This was not as much a problem for merchant ships as it was for warships, since commerce raiders had to get close to put aboard a boarding party. Once the weapon had been developed, its advantages also appealed to navies, especially the British navy. Small numbers of carronades initially supplemented the existing battery of traditional "long" guns. Warships could accommodate the slight additional weight and small guncrews within their existing establishment of personnel. As long as they kept most of their original long-range armament, the possibility that a carronade-armed vessel would be picked to pieces at long range by an enemy ship with traditional cannon remained a theoretical problem only. I'm not sure that it surfaced for real until the 1813 action between USS Essex (mostly carronades) and HBMS Phњbe (mixture of carronades and long guns). The connection between barrel length and muzzle velocity, and thus range, is a necessary feature of all firearms, whether small arms or artillery. When the propellant in an artillery piece is ignited, a solid at the ambient temperature is changed into a high-temperature gas that should occupy a much larger volume than the space formerly occupied by the unignited propellant. If the gas were in a closed container, it would explode or the gas would remain compressed at a high temperature. However, the projectile can move up the barrel, allowing the gas to expand. Starting from a velocity of 0, it accelerates as long as it is in the barrel being pushed by the gas trying to occupy a much larger volume. In theory, if the barrel were long enough, the gas would eventually occupy its equilibrium volume and stop pushing on the projectile. Momentum would keep the projectile moving for a time but friction with the sides of the barrel would slow it and eventually stop it. However, no artillery barrel is long enough for this to happen, so the projectile accelerates until it reaches the muzzle. When it passes that point, the gas is no longer confined in the barrel and can occupy the entire space outside the barrel. It no longer pushes on the projectile, which then begins slowly to decelerate from friction with the air. As has been mentioned, age of sail smoothbore ordnance had "windage," a difference between the diameter of the projectile and the inside diameter of the barrel. This allowed some of the gas to leak out of the chamber around the projectile, reducing the push on and acceleration of the projectile. Less windage reduced this leakage but did not eliminate it. Note that in rifled ordnance, whethere small arms or heavy pieces, there is a very tight seal between the projectile and the inner surface of the barrel, as the projectile fits into the grooves or "rifling" inside the barrel. However, when the propellant is ignited, it still tries to expand, the projectile still begins at a velocity of 0 and accelerates up the barrel, and muzzle velocity varies directly with barrel length. Modern tank guns or anti-tank pieces, which need a very high velocity for their projectiles, have longer barrel than rifled howitzers which do not need as much velocity to deliver explosive shells. ,” the increase in muzzle velocity due >to the reduced windage would be about 4%. Of course, >this is based upon then current theory of somewhere >between 1820 and 1850. Probably not real accurate, >but gives an idea of the general magnitude. > >For the recoil, it had been long since determined (to >rule of thumb status) that a gun should weigh 200 >times the weight of the ball. The 9’6” 32-pound gun >is 194 times. This works out to 582 times the weight >of the shot. For the late model 32-pound carronade >the gun was about 750 times the powder charge. > >Also to be taken into account is the method of >mounting. The carronade was mounded by a ring under >the middle of the gun, as opposed to the two large >solid rods (trunnions) set close to the centerline of >the traditional gun. The carronade is mounted on a >slide via the ring. The slide was attached to a >non-recoiling bed with a longitudinal slot by a >vertical shaft with a washer under the bottom of the >bed. When the carronade is fired, it will produce an >horizontal recoil motion and a rotational motion based >upon the ring. This is countered by the elevating >screw at the rear of the carronade. The horizontal >motion will cause the bed to recoil along the slot, >constrained by the pin. However, the rotational >motion will also cause an upward force on the pin, >countered by the washer. > >In the earlier actions involving carronades, mention >is made of the guns dismounting and breaking the >“bolt.” I assume that this refers to the >above-mentioned pin. > >It should be noted that the carronade originally used >a 1/8 ratio of powder to ball weight, which was almost >immediately reduced to 1/9. In 1780, it was >recommended to be reduced to 1/12, and remained there >throughout the Napoleonic wars. ..... Another influencing factor in the reduction of charge weights may have been the desire to maximize splintering effects at the target. It was known that the greatest number of splinters (hence anti-personnel effect) was produced by a ball which struck with a velocity just sufficient to pierce the side of the target ship. Balls striking at higher velocities were prone to punch relatively clean holes with a minimum of splintering effect. Regardless of formal land tests, all navies treated carronades as weapons that were effective at short range only, and generally avoided arming their larger ships completely with them. If they had been found to be as effective as longer-barreled artillery pieces at long range, there would have been no reason except the presence of existing expensive inventories to employ the latter, and all new procurement would have been of the cheaper and lighter short-barreled weapons. The new US Navy, which in 1797 did not have an extensive artillery inventory, should have procured carronades only if they were as effective as "long guns." Exactly quantifying the differences is difficult because the navies did not carry out scientific tests with strictly controlled and comparable methodologies, or if they did the results have been lost or remain obscure in their archives. My understanding of the practicalities of smooth-bore artillery is that as the powder burned rapidly, it changed state from a solid to a very hot gas that, according to the laws of physics, wanted to occupy a much greater space than the solid pre-ignition material. The gas was confined by the breech of the gun BUT the shot was moveable and there was some open space between the shot and the sides of the bore. Some of the gas was forced AROUND the shot but there was too much for it all to escape that way, so it pushed the ball, which was not fixed in place, up the bore. The shot accelerated until it left the muzzle. At that point, the gas could expand in all directions and it no longer imparted any additional velocity to the shot. The longer the barrel, the more time the shot was accelerating and the greater its muzzle velocity. This is also true of modern rifled artillery: pieces that require a high muzzle velocity, such as tank guns and dedicated anti-tank guns, or long-range naval artillery, are longer than pieces that do not require a high muzzle velocity. For chase purposes, sail warships sometimes had a pair of extra-long gun on the forecastle. These guns had a barrel length on the order of 9' or 9Ѕ' instead of 8' or 8Ѕ'. The extra barrel length added cost and weight, which is why all the guns were not that long, but it was thought that such guns had a longer range. While the beliefs of 18th-century naval officers and administrators were probably based on practical experience, the notion that the longer the barrel, the greater the range, is consistent with the theory of artillery and with modern design and practice. Naval officers in the 18th century were apparently able to discern a worthwhile difference in range just from adding 6" or 1' (6-12%) to the length of the barrel. There must have been a point at which lengthening the barrel would have made no difference in the muzzle velocity, because at some point the gas would have expanded enough that it would not continue to accelerate the shot. Perhaps 9 or 9Ѕ feet was that limit, or perhaps that was about as long as an iron gun barrel could be made and hold its shape in use, or perhaps anything longer than 9Ѕ feet was too cumbersome on shipboard regardless of the advantages in increased range of a longer barrel.

Tourville:

Ursus: Tourville, благодарю. Примечание на скане страницы сразу сняло все вопросы -- не опечатка, а всего лишь различие терминов. Point blank имеет косвенное отношение к начальной скорости, сравнение же максимальной дальности и сопоставление его с данными о зарядах свидетельствуют о различии дульной энергии в разы. ЧТД.

Олег: Ursus пишет: сравнение же максимальной дальности и сопоставление его с данными о зарядах свидетельствуют о различии дульной энергии в разы. ЧТД. А вас не смущает, что максимальная дальность получена на разных углах? С учетом того, что ядро весьма быстро теряет свою скорость, я не понимаю, как по этим данным получить хотя бы оценку дульной энергии. Во здесь я попытался привести данные к одному знаменателю. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3953

Ursus: Олег пишет: А вас не смущает, что максимальная дальность получена на разных углах? Не, не смущает. В параболическом приближении помните, как зависит дальность от угла? Для начала можно использовать это. Погрешности, понятно, большие, но примерное соответствие есть. Это если сравнивать 32-фунтовые орудия. Но там есть еще 9- и 12-фунтовки (разного типа) стреляющие под близкими углами. Ядра различаются по массе на четверть, а сопротивление для них различается еще меньше. И дальность, кто бы мог подумать, различается вдвое. Олег пишет: С учетом того, что ядро весьма быстро теряет свою скорость, я не понимаю, как по этим данным получить хотя бы оценку дульной энергии. Ну, я имел целью определить не саму энергию, а соотношение. Заметьте, что оценка по дальности (примерно в 4 раза) совпала с оценкой по заряду (примерно в те же 4 раза). Олег пишет: Во здесь я попытался привести данные к одному знаменателю. Спасибо, я посмотрю.

Олег: Ursus пишет: Заметьте, что оценка по дальности (примерно в 4 раза) совпала с оценкой по заряду (примерно в те же 4 раза). Это где вы такое нашли? Если положить, что дальность пропорциональна синусу угла (надо еще сделать поправку на начальную высоту орудия), разница раза 1,5 будет. А с учетом того, что point blank для английской 9 фунтовки и равной ей по весу французской 8 фунтовки различается в 1,5 раза, у меня большие сомнения, что условия измерения были одинаковы.

Ursus: Олег пишет: Это где вы такое нашли? Если положить, что дальность пропорциональна синусу угла (надо еще сделать поправку на начальную высоту орудия), разница раза 1,5 будет. А с учетом того, что point blank для английской 9 фунтовки и равной ей по весу французской 8 фунтовки различается в 1,5 раза, у меня большие сомнения, что условия измерения были одинаковы. Энергия -- это квадрат скорости, не забыли? Дальность пропорциональна синусу двойного угла вообще-то, но для малых углов синус можно заменить прямой. К полуторакратной разности по дальности добавьте то, о чем Вы сами говорили про потерю скорости -- у длинной пушки она больше. То есть разность скоростей будет больше полутора. Проверка -- по 9- и 12-фунтовкам. Там разница скоростей получилась более чем вдвое. А если брать текстовую табличку в сообщении перед сканом, так там разница практически ровно вдвое. Point blank я не использовал вообще никак, все данные брал для британцев 1800-го.

Олег: ?? я не вижу вашего поста, виимо поставили галочку для админов.

Ursus: Точно. Снял.

Олег: Ursus пишет: Проверка -- по 9- и 12-фунтовкам. Там разница скоростей получилась более чем вдвое. Не понимаю логики 12 фунтовая карронада 230 ярдов на нулевом угле и 870 на 5 градусах. 9 фунтовая пушка - 300 ярдов на нулевом угле и 1800 на 6 (на 5 около 1500). С другой стороны 32 фунтовая пушка 350 и около 1500-1800 на 5 градусах 32 фунтовая каронада 330 и 1087. Тут разница в скоростях около 1,5 раз Видимо, дело в том, что у 9 фунтовой пушки начальная скорость заметно больше, чем у 32 фунтовой (эти пушки должны были иметь одинаковую максимальную дальность). Но чего я совсем не понимаю, как из 68 фунтовой карронады получили 450 ярдов на нулевом угле. Разве что из нее стреляли с палубы трехдечника, из 32 фунтовой - с палубы двухдечника, а с 12 фунтовой - с палубы фрегата. Хотя цифры из Ильина (у вас он есть?) все эти рассуждения все-равно не объясняют.

Ursus: Олег пишет: на нулевом угле Еще раз. Посмотрите в словаре, что англичане называли point blank. Выкиньте нафиг весь четвертый столбик таблицы, он говорит о практике стрельбы, не о параметрах орудий. Выкиньте также французов, у них в пятом столбике стоят расчетные значения. Олег пишет: Не понимаю логики 12 фунтовая карронада 230 ярдов на нулевом угле и 870 на 5 градусах. 9 фунтовая пушка - 300 ярдов на нулевом угле и 1800 на 6 (на 5 около 1500). Забудьте про "нулевой угол". Олег пишет: Тут разница в скоростях около 1,5 раз Учитывайте, что ядро длинной пушки теряет скорость быстрее. Олег пишет: дело в том, что у 9 фунтовой пушки начальная скорость заметно больше, чем у 32 фунтовой Похоже, так. Олег пишет: эти пушки должны были иметь одинаковую максимальную дальность Легкое ядро замедляется быстрее. Так что равная дальность при равном угле достигается из-за большей начальной скорости девятифунтовки. Олег пишет: Но чего я совсем не понимаю, как из 68 фунтовой карронады получили 450 ярдов на нулевом угле. Разве что из нее стреляли с палубы трехдечника, из 32 фунтовой - с палубы двухдечника, а с 12 фунтовой - с палубы фрегата. На больших дальностях эта разность нивелируется. Олег пишет: Хотя цифры из Ильина (у вас он есть?) все эти рассуждения все-равно не объясняют. Где у Ильина приведен заряд для русских орудий?

Ursus: Посмотрел Ваши посты на Цусиме. Что касается облегчения орудий Фридрихом с 43 до 13 пудов -- Вы неправы, нужно смотреть не отдельные образцы, а всю систему. Нилус: Колебания во взглядах между веяниями передовых артиллеристов и старыми предубеждениями не дали Фридриху выработать и провести в жизнь строго определенного плана. Начав с рационального разделения артиллерии на роды и доведя сначала облегчение своей артиллерии до крайности (24 фн. — 6 дм. пушки, весом всего в 37 пуд.), он не проводит затем этой идеи до конца, возвращается к прежним тяжелым орудиям и кончает тем, что усложняет систему полевых орудий включением в нее трех разных образцов орудий одного и того же калибра (12 фн. — большой, средней и малой пропорции, весом в 80, 50 и 30 пд.). Эта крайне неудачная мера была вызвана, с одной стороны, уступкою воззрениям старых артиллеристов, больших приверженцев прежних тяжелых орудий, обладавших большим разрушительным действием снарядов, отчасти же случайности сражений при Лейтене, когда за неимением потерянных в предыдущих сражениях новых легких орудий ему пришлось поневоле воспользоваться старыми тяжелыми 12 фн., занявшими удачную позицию, поддерживавшими успешное движение прусских войск против левого фланга австрийских и продолжительным огнем ободрявшими дух войск (своим „ворчанием“, за что и были названы „ворчунами“ — „Brummer“). Никто не обратил внимания на то, что того же результата можно было бы достигнуть и с облегченными орудиями, если бы таковые были под руками, и к легким 12 фн. пушкам были прибавлены 12 фн. пушки „большой пропорции“. Легким орудиям не доверяли; тяжелые вскоре оказались недостаточно подвижным, пришлось добавить еще среднюю конструкцию — 12 фн. пушки средней пропорции. http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/ Т.е. уменьшение веса втрое связано не с изменением техники литья, а с новыми тактическими взглядами.

Олег: Ursus пишет: Где у Ильина приведен заряд для русских орудий? В моем pdf на 82й странице. Ursus пишет: Посмотрите в словаре, что англичане называли point blank. дальность прямого выстрела - совершенно не объясняет, почему эта величина у 68 фунтовой каронады больше, чем у 32 фунтовой длинной пушки.

Ursus: Олег пишет: В моем pdf на 82й странице. Это таблицы 8 и 9? Вообще-то они для английских и французских орудий. Олег пишет: дальность прямого выстрела - совершенно не объясняет, почему эта величина у 68 фунтовой каронады больше, чем у 32 фунтовой длинной пушки. Многабукф: http://en.wikipedia.org/wiki/Point-blank_range Нужен раздел "история термина". Там же ссылка на книшшку. Забавно, но часть этого объяснения Вы привели сами здесь же, немного выше. Можете снова помедитировать на таблицы 8 и 9 Ильина :) ...

Олег: Спасибо. Я данные по русским орудиям брал из справочника Широкорада - извиняюсь за ошибку с Ильиным.

Ursus: Да не стоит извиняться. Хотя Широкорад такой эсторег, что карронаду с пушко-карронадой (англичане называют эту штуку очень красиво -- gunnade, об наш же термин язык сломаешь) перепутать ему как нефиг делать. А это 12 калибров вместо 8 и пропорция 150 вместо 60. И баллистика, соответственно, очень другая.

Ursus: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=207040#p207040 Шведы чуть-чуть недотянули до однокалиберного стандарта, мне кажется. Подумалось, что их флот во второй половине 18 -- начале 19 века представляет собой интереснейшее поле... И в ту же тему вопрос: на "Цусиме" приводился разрез Васа 1778 года со скользящими лафетами на нижнем деке (вот только при попытке вторично найти это сообщение меня постигла неудача). Вопрос: отличались ли эти лафеты от аналогичных по принципу действия лафетов карронад и если да, то чем (большая масса, длинный сляйд, еще что-то)?

Tourville: Ursus пишет: Шведы чуть-чуть недотянули до однокалиберного стандарта, мне кажется. В ходе войны 1788-90 гг. шведы разочаровались в своиз короттких мощных пушкам и вернулись к прежним меньшим по калибру, но более длинным пушкам; в 1790 г., по окончании войны у шведов был всего один ЛК с полным комплектом коротких 36ф- и 24ф-орудий.

Ursus: Tourville пишет: В ходе войны 1788-90 гг. шведы разочаровались в своиз короттких мощных пушкам и вернулись к прежним меньшим по калибру, но более длинным пушкам Так они ни разу по своей инициативе не сходились на ближние дистанции, зато при Гогланде, когда такую инициативу проявили русские, потери у тех превысили 10% (а на отдельных кораблях достигали 20% -- http://wars175x.narod.ru/fl_rs02.html). Будь у шведов свой Нельсон, возможно, и не разочаровались бы. Кстати, бой, который по ссылке, относится ведь уже к следующей войне. А треть орудий -- карронады.



полная версия страницы