Форум » Альтернативы морской войны » Бонапарт-адмирал » Ответить

Бонапарт-адмирал

Benbow: Да простят меня участники за крамольную мысль, но мне иногда кажется, что в эпоху французской Революции гипотетически лучшим французским адмиралом был... Бонапарт. К сожалению, почти у всех французских флотоводцев того периода не хватали ни решимости принять бой, ни желания победить, ни стратегического мышления. У Бонапарта все это было в избытке. Примеров вагон - 1) Египетский поход. Нельсон не смог поймать Бони, который за два дня смог взять Мальту (Нельсон волындался с ней два года). Сразу же по приходу в Александрию Наполеон настойчиво просил Брюэса уйти в Архипелаг. Брюэс не ушел, и мы знаем, что случилось в результате. 2) Планы по высадке Англии полностью разрабатывались Наполеоном. Он придумал хитрый план, как растащить по морям Хоум Флит и обеспечить себе локальное морское превосходство в месте высадки. Ни один французский адмирал в этом не участвовал. 3) НАконец - Трафальгар. Бонни в своих воспоминаниях пишет, что прислал Вильневу письмо бросить испанцев и идти самостоятельно, если идальго еще не готовы. Вильнев нарушил инструкции, результат известен. Так вот вопрос - что бы изменилось для флота Франции, если бы во главе его стоял Бонапарт, или такой человек как Бонапарт?

Ответов - 30, стр: 1 2 All

Leon: Benbow пишет: а простят меня участники за крамольную мысль, но мне иногда кажется, что в эпоху французской Революции гипотетически лучшим французским адмиралом был... Бонапарт. К сожалению, почти у всех французских флотоводцев того периода не хватали ни решимости принять бой, ни желания победить, ни стратегического мышления. У Бонапарта все это было в избытке. Полностью согласен. Benbow пишет: Нельсон не смог поймать Бони, который за два дня смог взять Мальту (Нельсон волындался с ней два года). А вот отсюда - нет. Нельсон не имел ни тех ресурсов для решительного штурма Ла Валетты, ни такого противника, как Мальтийский орден. Всё-таки Вобуа вышел из революционных генералов, которым за сдачу крепости полагалась гильотина. А привычка, знаете ли , вторая натура. А главное Нельсон вынужден был распылять силы на совершенно бессмысленную поддержку Неаполитанской династии. Но это всё не умаляет заслуги Бонапарта! Кстати, если вы не хотите постоянно останавливать "горячих финнских парней" лучше избегайте слов "волындался". Это может увести дискуссию в полный оффтоп. Benbow пишет: Сразу же по приходу в Александрию Наполеон настойчиво просил Брюэса Я уже писал в другой теме, не просил и совсем не настойчиво. К тому же Брюес занимал великолепную оборонительную позицию. Ему только требовалось укрепить её с берега установкой дальнобойной батареи, сомкнуть промежутки между кораблями и выслать фрегаты на разведку, чтобы вовремя получить информацию о прибытии противника. Что позволит вовремя отозвать экипажи с берега. Бонапарту не нужно было отсылать его на Корфу. Тогда уж лучше вспомнить совет Коломба - оставить Брюэса в Тулоне. Бонапарт прекрасно знал своих шефов в Париже. Стоит ему отослать эскадру в Тулон, помощи её он уже не дождётся никогда! Benbow пишет: Планы по высадке Англии полностью разрабатывались Наполеоном Морскую часть экспедиции он поручил разработать Лятуш-Тревилю. После смерти которого и изменения обстоятельств(вступление в войну Испании) пришлось дорабатывать концепцию самому. Что опять же не умоляет его заслуги. План был осуществим! Benbow пишет: Так вот вопрос - что бы изменилось для флота Франции, если бы во главе его стоял Бонапарт, или такой человек как Бонапарт? Как верховный главнокомандующий, он и стоял во главе флота. Если же вы имеете ввиду руководство морским министерством, то лучшим за всю историю Франции морском министром был - Кольбер. Как только министром становились адмиралы ничем хорошим это не кончалось. Следовало поручить техническое руководство флотом кому-нибудь из финансистов. Кто там был у него министром фининсов? Не герцог ли Марэ?

Benbow: Leon пишет: Если же вы имеете ввиду руководство морским министерством, то лучшим за всю историю Франции морском министром был - Кольбер. Не забудем и его сына - Сеньелэ. Но Наполеон, сосредоточься он на сокрушении Англии, вполне мог выступить прекрасным администратором типа Кольбера. Может быть его ошибка в том, что он не превлек к управлению флотом сухопутных генералов типа Массены или Даву? Да Ожеро или Виктора хватило бы с избытком! Ведь был уже пример Блэйка, Монка, Монтагью.... Уж французские генералы того времени не признавали никаких авторитетов, кроме, может быть, Суворова.

Benbow: Leon пишет: А вот отсюда - нет. Нельсон не имел ни тех ресурсов для решительного штурма Ла Валетты, ни такого противника, как Мальтийский орден. Если не брать первый год, то на второй год осады Нельсон имел перед собой 2000-тысячный сильно нуждающийся в провианте гарнизон, ослабленный болезнями. Блокада Мальты Нельсоном - это вообще что-то. Из двух лет осады полтора Мальту блокируют 3 корабля - это просто несерьезно. Начиная с февраля 1800 года у осаждающих огромный перевес как в полевой, так и в гаубичной артиллерии, полное превосходство на море и на суше. Тем не менее даже в такой ситуации Англичане не решились на штурм. Наполеон, как нормальный боевой генерал, таких сомнений не ведал: "Лучшие действия против крепости - штурм" - это слова императора.

Leon: Benbow пишет: Не забудем и его сына - Сеньелэ. Помню и ценю. Но он продолжал дело великого отца. Benbow пишет: Но Наполеон, сосредоточься он на сокрушении Англии, вполне мог выступить прекрасным администратором типа Кольбера. Может быть его ошибка в том, что он не превлек к управлению флотом сухопутных генералов типа Массены или Даву? Так для руководства министерством хватило бы любого хорошего администратора. Лучший - Дарю. Что касается перевода военных во флот, тут такое дело. Англия оказалась единственной страной, кому это принесло успех. Шведы регулярно делали это в войнах против датчан и терпели поражения из-за некомпетентного руководства. Французы попытались тоже. Но успех Д`Эстэна был более чем сомнителен. Над французским флотом довлела порочная практика избегать сражений с противником. Длившаяся с 1704 года, она въелась им в плоть и кровь. Единственный случай, когда французы от неё отказались, была кампания 1794 года в океане для проводки продовольственного конвоя из Америки. Так что лучший выход для Наполеона была отправлять с каждым адмиралом в море по Жаннбонн Сент-Андрэ с гильотиной под мышкой. Надо сказать что успех Робеспьера во многом похож на успех Кромвеля. Разница в том, что в 17 веке была строгое разделение функций между командующим флотом - чистым военным, чаще всего без каких-либо морских навыков, и его помошником по навигации. Пример - Блэйк и Вильям Пенн. В конце 18 - начале 19 веков. такое разделение функций стало невозможным. Единственным выходом Наполеона мог стать институт Комиссаров Конвента. Которые бы и играли роль военного командира флота.

Leon: Benbow пишет: Блокада Мальты Нельсоном - это вообще что-то. Из двух лет осады полтора Мальту блокируют 3 корабля - это просто несерьезно. Начиная с февраля 1800 года у осаждающих огромный перевес как в полевой, так и в гаубичной артиллерии, полное превосходство на море и на суше. Тем не менее даже в такой ситуации Англичане не решились на штурм. На мой взгляд штурм Мальты был не нужен. Она была обречена на капитуляцию. Зачем же жертвовать жизнью английских матросов? Наполеон тоже не стал штурмовать Мантую, а использовал её как ловушку для австрийских армий, пытавшихся деблокировать крепость. Аналогично под Ульмом. Как обратный пример приведу многочисленные попытки уничтожить окружённую армию Паулюса. Только необходимость обороняться спасала немецких солдат от замерзания. Мне кажется Нельсон держал ещё в голове надежду, что Мальта сработает как приманка, заставив французский флот выйти в море и попытаться деблокировать её. Один раз такой план сработал. Наполеон, только придя к власти, тут же отправил эскадру Перее спасать Мальту. Что позволило англичанам уничтожить последнюю часть французского средиземноморского флота. Теперь дело было выманить Брюи на вторую такую же авантюру. Впрочем, я уверен, чти и во время реального плавания Брюи, Нельсон каждых день молил Б-га, чтобы тот направил Брюи к Мальте. Его бы не остановило численное превосходство Брюи. Я уверен, что он и с 16 кораблями был готов дать бой 25 кораблям Брюи. Не забудьте, он был фанатиком морских сражений. И только в них видел смысл своей жизни

Эд: Leon пишет: Единственный случай, когда французы от неё отказались, была кампания 1794 года в океане для проводки продовольственного конвоя из Америки. Так что лучший выход для Наполеона была отправлять с каждым адмиралом в море по Жаннбонн Сент-Андрэ с гильотиной под мышкой. Если бы все было так просто! (Это - относительно гильотины). Кампания 1794 г. - как раз типичная для прежних французских операций - главное - конечнач цель, любой ценой, потери не имеют значения. Leon пишет: . Я уверен, что он и с 16 кораблями был готов дать бой 25 кораблям Брюи. Когда Нельсон гнался за Вильневым через Атлантику, он уже знал, что у того - 18 ЛК (в т.ч. 6 испанских). Все будет зависеть от обстоятельств, -глворил он, "но без боя мы не разойдемся".

Эд: Benbow пишет: почти у всех французских флотоводцев того периода не хватали ни решимости принять бой, ни желания победить, ни стратегического мышления. Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение. Не было соответствующего флота. Потому и инструкции были соответствующие. Те преимущества, которые французы имели в прошлом, были ими утрачены после 1713 и более уже никогда не были приобретены. Это - тема отдельного и очень большого разговора. Впрочем, после 1783 г. французский флот воспрянул духом, и его отставание от английского стало сокращаться (несмотря на Доменику 1782). Но Революция уничтожила Флот. Кстати, все усилия Сюффрена ничего не дали, за все сражения - никаких потерь. К счастью для него, его пр-к был бездарный Хьюз. В 4-м сражении у Тринкомали Сюффрен потерпел поражение, к счастью для него, его пр-ком не был Родней или Худ, иначе его карьера тогда же и закончилась бы. Сражение 1.06.1794 было упорным (даже лучше, чем при Наполеоне), т.к. еще было много матросов "старого режима". Дальше стало хуже. В начале 1795 г. Мартэн, готовясь в Тулоне к выходу в море, имел всего 7500 чел. вместо 12000. Ему добавили 2400 солдат. В итоге, если не считать 1300 офицеров, мэтров (кондукторов и унтер-офицеров) и морских чиновников, налицо было всего 2300 опытных матросов на 15 ЛК, 7 ФР, 15 корветов. Неудивительно, что победы одерживали даже такие бездарные адмиралы, как Хотам и Бридпорт. Benbow пишет: Египетский поход. Это была авнтюра, но авантюры частенько удавались французам. Их очень редко удавалось перехватывать, у англичан не хватало воображения. В 1795 г. в море свободно вышли эскадры Ренодэна, Ришери и Вильнева, в 1799 - Брюи, в 1801 - Гантом, Аллеман в 1805 и 1808 из Рошфора, опять Гантом на Корфу в 1808 и т.д. Benbow пишет: Он придумал хитрый план, как растащить по морям Хоум Флит и обеспечить себе локальное морское превосходство в месте высадки. Ни один французский адмирал в этом не участвовал. Английские, блокирующие эскадры, имели приказ, в случае выхода эскадры пр-ка в неизвестном направлении, идти в Канал. Все поступали именно так (кроме Нельсона). Действительно, Наполеон лично разработал множество планов, они иногда менялись, как в калейдоскопе. Наполеон очень плохо подготовил "морскую" составляющую плана вторжения (точнее, вообще ее не готовил и, очевидно, даже не думал о ней). Это - тема отдельного очень большого разговора. Наполеон совершил ряд кардинальных ошибок, что непростительно, поскольку уже имелся прошлый опыт, Франция не была связана войной на суше, и Наполеон имел абсолютную власть. Benbow пишет: Бонни в своих воспоминаниях пишет, что прислал Вильневу письмо бросить испанцев и идти самостоятельно, если идальго еще не готовы. Вильнев нарушил инструкции, результат известен. В действительности, дело обстояло как раз наоборот. Вильнев всегда радовался чрезмерно, когда удавалось избавиться от испанцев. "Они нам всегда приносили самые ужасные несчастья". Наполеону исп. корабли требовались, как и Брюи в 1799 г. - в качестве залога. Вообще, исп. флот фактически был включен во фр. ВМС, если посмотреть корреспонденцию Гравины, она вся шла к Декре и Наполеону. Наполеон, нехотя, разрешил Вильневу идти в Тулон без испанцев, если они не будут готовы. Но они подготовились. Вильнев предложил выходить 8 октября, когда надвигался шторм, что было обычно для французов, когда они хотели вырваться из блокированного порта. Испанцы пришли в ужас. Пришлось ждать хорощей погоды. Вильнев определенно имел приказ не уходить без испанцев. Benbow пишет: - что бы изменилось для флота Франции, если бы во главе его стоял Бонапарт, или такой человек как Бонапарт?. Наполеон говорил: "Англия сильно присмиреет, когда узнает, что во Франции есть 2-3 адмирала, желающих умереть". Таковым был Магон. Он со славой погиб при Трафальгаре. И что это изменило? Вильнев был не только лучшим адмиралом Наполеона, он также, в отличие, скажем, от Зиновия Петровича, был человеком ответственым. Создание первоклассного флота потребовало бы очень много времени, усилий и терпения, колоссальных затрат и неизбежного отхода армии на второй план. Ситуация конца 17 века более никогда для Франции не повторилась.

Олег: Benbow пишет: лучшим французским адмиралом был... Бонапарт. Он "завалил" подготовку кадров, причём видимо не понимал насколько низок реальный уровень французских моряков, отсюда и невыполнение прекрасно задуманных планов. Benbow пишет: Нельсон не смог поймать Бони, Здесь имел значение ещё и отсутствие фрегатов у англичан (т.е. Наполеону повезло), будь у Нельсона определённые в его эскадру 4 фрегата - и карьера Наполеона оборвётся уже в 1798. Benbow пишет: Бонни в своих воспоминаниях пишет, что прислал Вильневу письмо бросить испанцев и идти самостоятельно, Мне кажется, что для разгрома одних французов хватит и наличных сил Кальдера и Коллингвуда.

Leon: Эд пишет: Те преимущества, которые французы имели в прошлом, были ими утрачены после 1713 и более уже никогда не были приобретены. Это - тема отдельного и очень большого разговора. Буду очень рад если вы откроете эту тему.

Leon: Эд пишет: Создание первоклассного флота потребовало бы очень много времени, усилий и терпения, колоссальных затрат и неизбежного отхода армии на второй план. Ситуация конца 17 века более никогда для Франции не повторилась. Кромвелю при меньших ресурсах удалось создать мощнейщий флот за 4 года (беру от 1648 до 1652), сохраняя при этом сильнейшую в истории Англии армию. Знаю что вы меня поправите, он ещё не был лордом -протектором до 1653, но имел определяющее влияние на все вопросы, касающиеся обороны. Перевод генералов(а иногда и полковников- Блэйк) во флот без его согласия немыслим!

Leon: Эд пишет: Когда Нельсон гнался за Вильневым через Атлантику, он уже знал, что у того - 18 ЛК (в т.ч. 6 испанских). Все будет зависеть от обстоятельств, -глворил он, "но без боя мы не разойдемся". Спасибо за поддержку, но я имел в виду не только готовность Нельсона атаковать заведомо сильнейшего противника, сколько то, что во время осады Мальты у него были другие приоритеты.

Leon: Эд пишет: Кстати, все усилия Сюффрена ничего не дали, за все сражения - никаких потерь. К счастью для него, его пр-к был бездарный Хьюз. В 4-м сражении у Тринкомали Сюффрен потерпел поражение, к счастью для него, его пр-ком не был Родней или Худ, иначе его карьера тогда же и закончилась бы. Будьте любезны, откройте тему по Сюффрену. Там есть о чём подискутировать. Здесь это было бы оффтопом.

Leon: Эд пишет: Сражение 1.06.1794 было упорным (даже лучше, чем при Наполеоне), т.к. еще было много матросов "старого режима". Дальше стало хуже. В начале 1795 г. Мартэн, готовясь в Тулоне к выходу в море, имел всего 7500 чел. вместо 12000. Ему добавили 2400 солдат. В итоге, если не считать 1300 офицеров, мэтров (кондукторов и унтер-офицеров) и морских чиновников, налицо было всего 2300 опытных матросов на 15 ЛК, 7 ФР, 15 корветов. Неудивительно, что победы одерживали даже такие бездарные адмиралы, как Хотам и Бридпорт. Эд пишет: Но Революция уничтожила Флот. Именно. Революция уничтожила флот. Из океанского флота все кадры опытных матросов были отправлены в армию ещё осенью 1793 после мятежа матросов против Морара де Галля. Все офицерские кадры были вычищены за исключением Вилларэ Жуайеза. Про Средиземноморский флот даже говорить нечего. Все невычещенные революцией кадры вынуждены были покинуть Тулон в декабре 1793 вместе с англичанаме. Тех кто остался ждала гильотина. Т. о. в сражении 01.06.94 участвовал совершенно обновлённый флот и сражался достойно. В сражениях Мартэна против Хотама ситуация та же. И не самый катастрофический результат. Так же как и у Билларэ против Бридпорта. А вот с 1795 начинается востановление флота. Вначале при министре Трюгэ во флот были возвращены многие уволенные при революции офицеры королевского флота, в т. ч. Вильнёв, Декре, Гантом, Морар де Галль, Брюэс, Брюи, Бланке дю Шайла, Дюпети Туар, Касабьянка. Список можно продолжить на несколько листов. Флот был пополнен матросами и артиллеристами. Основные средства были брошены на Океанский флот для подготовки Ирландской экспедиции. Сменивший Трюгэ на посту министра Ле Пелье де Плевилль направил главную энергию на востановление средиземноморского флота. И вполне успешно обеспечил Египетскую экспедицию Бомапарта не только материалом, но и персоналом. Поражение Брюэ не его вина. Тем не менее он был заменён адмиралом Брюи. Тот уж лучше всех знал потребности флота и за один год руководства министерством сумел подготовить выход в море флот в составе 25 кораблей. И сам взял на себя руководство экспедицией. Видимо, чтобы на него не свалили чужую вину ;-))). Пропустим короткий период руководства министерством Талейрана, уж больно он был занят решением других проблем. Но за 4 месяца флот хуже не стал. А с приходом к власти Бонапарта к востановлению флота стали относится много ответственней. Слишком много его планов были связаны с дееспособным флотом. Самая главная его проблема - ошибки в кадровых вопросах. Декре не верил в его планы и саботировал их осуществление. Поэтому вопрос поставленный Бенбощ видится мне логичным. Только способ решения видится иным: во главе министерства профессионал по финансам и создание параллельно морского штаба, подчинённого непосредственно императору. Не забудьте министр следит за созданием флота. Для него пожертвовать кораблями для вышей цели - серпом по яйцам. Ведь это его детище, которое он создавал по крупицам долгие годы. Оперативное руководство флотом должен был осуществлять военный (пусть сухопутный), знающий стратегические замыслы императора и способный их осуществить, не боясь потерь. С этим бы справился и генералы Лористон и Себастиани. Маршал на этой роли - слишком много. При этом на роль его 1-го морского лорда нужен был, конечно, моряк. Извините за внимание.

Эд: Leon пишет: Буду очень рад если вы откроете эту тему. Это - как решит наш уважаемый Администратор - продолжать на этой ветке или открыть новую. Leon пишет: Кромвелю при меньших ресурсах удалось создать мощнейщий флот за 4 года (беру от 1648 до 1652), сохраняя при этом сильнейшую в истории Англии армию. Дело в том, что Кромвель начинал не на пустом месте, к 1648 г. английский флот уже был первым в мире, если не по числу, то по силе и величине кораблей, таких ни у кого не было. Этот флот прилежно создавался и Тюдорами, и Стюартами. До 1652 г. было построено относительно немного новых судов, основное стр-во развернулось после 1654 г. Все это очень дорого обошлось Англии, сейчас их искусствоведы для изучения англ. серебряных произведений искусства (диссертациии т.п.) приезжают к нам в М-ву, в Оружейку, где целый зал посольских даров 16-17 вв. (бол-во - из Англии). А все свое серебро Кромвель перелил в монету. Leon пишет: тему по Сюффрену Опять-таки на усмотрение Администратора, вообще, к Сюффрену я как-то равнодушен, но могу поддержать разговор, правда, сейчас из-за ремонта нет под рукой многого из лит-ры, в т.ч. и по Сюффрену, но есть статистика по всем его сражениям - состав сил.

Leon: Простите, Benbow, не хотел вас обидеть, у меня только латинская тастатура, и я пользовался транслитом

Эд: Leon пишет: Все офицерские кадры были вычищены Я имел в виду матросов. В 1794 г. они были лучше, чем в 1805. Жесткая дисциплина якобинцев дала свои плоды - в 1794 г. в северных портах было воружено 40 ЛК (25 - Жуаёза, 5 - Нилли, 2 - Ван Стабеля, 8 - Дюмулена у Вандеи), а в 1795 - всего 12, при этом в бою у Груа приказы Жуаёза не выполнялись. Фр. историки отмечают массовое дезертирство фр. матросов в 1795 после Груа и сражений Мартэна. Весь 1798 г. фр. морское ведомство пыталось вооружить и укомплектовать флот в Бресте, эту задачу удалось с трудом завершить только в 1799 г. Брюи.

Leon: Эд пишет: в 1794 г. в северных портах было воружено 40 ЛК (25 - Жуаёза, 5 - Нилли, 2 - Ван Стабеля, 8 - Дюмулена у Вандеи) Пожалуйста, подробнее об эскадре Демулена (Случайно не родственник Камилла Демулена?). Я собираю биографии французских адмиралов, но это имя мне ничего не говорит. Буду рад любым биографическим данным. Второй вопрос, якобинцы при всех их недостатках отличались здравым смыслом в решении стратегических задач. А тут такое противоречие. Весь остальной океанской флот брошен на проводку конвоя в Брест, а из него отделяется 8 кораблей для более чем второстепенной (на тот конкретный момент) задачи. Что касается качества матросских кадров, то в 1794 там уже не было королевских матросов. Я где-то уже писал про чистку осенью 1793. Подробности у Гравьера. Тут ему можно верить. Что касается экипажей Брюэ, то у него была уникальная возможность готовить их в спокойной обстановке. С 1796 по 1798 ни одного английского корабля на Средиземном море не было. Никакой блокады французских портов. Возможность обучать экипажи в море - идеальная. Что и доказало его плавание на Корфу и обратно. Да и министр флота - Ле Пелье знает проблемы Средиземноморского флота, как свои 5 пальцев. Не даром 25 лет руководил Марсельским портом.

Эд: Leon пишет: об эскадре Демулена Эта эскадра из 8 ЛК в феврале 1794 вышла из Бреста для блокады Вандеи, куда англичане перебрасывали оружие и т.д. - Majestueux 110, Caton 80, Superbe 74, Jupiter 74, Marat 74, Nestor 74, Redoutable 74, Revolution 74 и фрегаты, в источниках того времени указывается, что ею командовал контр-адм. Dore, но это неверно, такого адм. вообще не было, ком. был CORNIC dit DUMOULIN (или DUCHENES), Пьер-Франсуа (23.07.1731-1801), контр-адм. 16.12.1793, ком. сил у Джерсея и в Ла-Манше. Его брат Ив (Yves) был капитаном. Был план соединить ее с Жуаёзом, кажется, ее видела отделившаяся от Хоу эскадра Монтегю (после сражения 1.06.1794). Вандея очень волновала якобинцев (вроде Крыма с Врангелем). Робеспьер: "Чтобы спасти Францию, надо убить Вандею". Leon пишет: Буду рад любым биографическим данным. Я сам этим увлекался, с удовольствием помогу, у меня есть краткие биографические справки по всем фр. адмиралам 1792-1815 гг., кое-что по фр. мор. офицерам с 1791 г., и по королевскому флоту 1780-х.

Leon: Эд пишет: Я сам этим увлекался, с удовольствием помогу, у меня есть краткие биографические справки по всем фр. адмиралам 1792-1815 гг., кое-что по фр. мор. офицерам с 1791 г., и по королевскому флоту 1780-х. Я позволил себе открыть с этим вопросом новую тему на "Нельсон и его время". Посмотрите, может кто-то из тех кто входит в круг ваших интересов? Эд пишет: Эта эскадра из 8 ЛК в феврале 1794 вышла из Бреста для блокады Вандеи, Когда она вернулась в Брест? Почему в нае её не соединили с эскадрой Вилларэ, ведь там был и "наркомвоенмор" Жан-Бонн Сент-Андрэ? Тот имел право отдать любой приказ. Если проводка конвоя из Америки была главнейшая задача флота, то можно было объединить все силы для её решения. Если эскадра Демулена долго была в море, его матросы могли получить великолепную практику, на отсутствие которой постоянно жаловались последующие французские адмиралы.

Эд: Leon пишет: Когда она вернулась в Брест? Она вернулась в Брест до конца года, поскольку часть ее кораблей была в составе флота Виларе (36 ЛК), с которым он вышел в декабре 1794 из Бреста провожать Ренодэна в Тулон. В 1793 ту же роль выполняла эскадра Морара де Галля (22 ЛК).

Benbow: Мужики! Ну вы же взрослые люди! Неужели я когда-либо откажу открыть интересную и полезную тему? Форум-то для этого и создан! Конечно открывайте! Я за то, чтобы обсудить и Сюфрена, и адмиралов Франции.

Benbow: Эд пишет: Дело в том, что Кромвель начинал не на пустом месте, к 1648 г. английский флот уже был первым в мире, если не по числу, то по силе и величине кораблей, таких ни у кого не было. Этот флот прилежно создавался и Тюдорами, и Стюартами. До 1652 г. было построено относительно немного новых судов, основное стр-во развернулось после 1654 г. Все это очень дорого обошлось Англии, сейчас их искусствоведы для изучения англ. серебряных произведений искусства (диссертациии т.п.) приезжают к нам в М-ву, в Оружейку, где целый зал посольских даров 16-17 вв. (бол-во - из Англии). А все свое серебро Кромвель перелил в монету. Хорошо. Есть пример Русского флота на Балтике, построенного за 15 лет. Есть пример ЧФ, построенноего за 5 лет, а еще через 5 ставшего значительной силой. Я не понимаю. С 1794 до Трафальгара прошло уже 10 лет. Кораблестроение французов сегда было в числе лучших. Орудийное литье - так же. Что не смогли сделать? Организовать подготовку матросов? А взять за пример Ушакова, который вкапывал мачты в землю и тренировал матросов - не судьба? А воспитывать комендоров по де Рибасу, избравшему для орудийной подготовки разрушеную крепость недалеко от Гаджибея - тоже? Может быть дело все-таки в адмиралах?

Эд: В 1790-х гг. Франция вела ожесточенную войну на многих фронтах (одно время - чуть ли не со всем миром). В общем-то, французский флот и в 1790-е гг. оставался на 2-м месте после английского, но теперь разрыв с ним резко увеличился. Как-то до флота во Франции не доходили руки. В 1801-05 гг. Наполеон мог реорганизовать его. Тем более, что это стало необходимо, поскольку его сухопутные пр-ки вели или собирались вести против него войну в основном за счет англ. субсидий. Но Наполеон не сделал для этого буквально ничего положительного. Вопрос о подготовке (точне, о неподготовке) Наполеона к вторжению в Англию стоит рассмотреть особо.

Leon: Benbow пишет: Хорошо. Есть пример Русского флота на Балтике, построенного за 15 лет. Есть пример ЧФ, построенноего за 5 лет, а еще через 5 ставшего значительной силой. Я не понимаю. С 1794 до Трафальгара прошло уже 10 лет. Кораблестроение французов сегда было в числе лучших. Орудийное литье - так же. Что не смогли сделать? Организовать подготовку матросов? А взять за пример Ушакова, который вкапывал мачты в землю и тренировал матросов - не судьба? А воспитывать комендоров по де Рибасу, избравшему для орудийной подготовки разрушеную крепость недалеко от Гаджибея - тоже? Может быть дело все-таки в адмиралах? Полностью согласен! "Разруха не в сортирах,а в головах" (Булгаков) Можно привести пример и совсем молодого американского флота, давшего в 1812 году достойный отпор англичанам. Французам и испанцам стоило бы у них поучиться

Leon: Эд пишет: Но Наполеон не сделал для этого буквально ничего положительного. Вопрос о подготовке (точне, о неподготовке) Наполеона к вторжению в Англию стоит рассмотреть особо. Начните тему! Тут есть о чём подискутировать. При Наполеоне состояние флота намного улучшилось по сравнению с безвременьем французской революции. Проблемы - в адмиральском составе. В отсутствии их ответственности за конечный результат. Главное - работа проделана! Видимо страх гильотины очень развивал инициативу и быстроту мышления даже у не самого подготовленного адмирала.

Leon: Эд пишет: Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение Вот именно это мы и обсуждаем в параллельной теме о Брюи. Может приведёте пару примеров? Или действительно по Вильнёву 1805. Кто мешал ему перед возвращением в Кадис в августе 1805 уничтожить маленькую эскадру Коллингвуда(3 корабля) Глядишь и под Трафальгаром стало бы по-легче!

Эд: Leon пишет: Кто мешал ему перед возвращением в Кадис в августе 1805 уничтожить маленькую эскадру Коллингвуда(3 корабля) Глядишь и под Трафальгаром стало бы по-легче! У Вильнева было 18 фр.и 11 исп. ЛК. Наполеон приказал ему считать испанцев 2 корабля за 1 французский. Похоже, что Вильнев (не без оснований) вообще не придавал испанцам какого-либо значения. По пятам за ним шел Кальдер с 20 (затем - 22 ЛК), у Коллингвуда их было 3. Испанцы очень плохо маневировали и вообще держались в море, один из их ЛК уже потерял стеньгу, Вильнев, опасаясь, что, пока он будет гоняться за Коллингвудом, подоспеет подмога, и зная реальную силу своих и исп. кораблей, пошел в Кадис. Он понимал, что его флот способен действовать только как fleet in being, избегая боевых соприкосновений.

Leon: Эд пишет: У Вильнева было 18 фр.и 11 исп. ЛК. Наполеон приказал ему считать испанцев 2 корабля за 1 французский. Похоже, что Вильнев (не без оснований) вообще не придавал испанцам какого-либо значения. По пятам за ним шел Кальдер с 20 (затем - 22 ЛК), у Коллингвуда их было 3. При такой системе подсчёта Вильнёв имел соотношение 8 к 1. Но ему и этого было мало. Фраза "Коллингвуд с 3 кораблями заблокировал союзный флот (34 корабля) в Кадисе" превращает Коллингвуда в Супермэна. Какие там Нельсон, Рюйтер или Турвиль?! Это больше похоже на сухопутные победы Кортеса или Писсаро!

Эд: Коллингвуд, разумеется, не блокировал Кадис, а всего лишь наблюдал за ним, сохраняя наветренное положение.

von Echenbach: Ещё попытка Бони-адмирала: от ув. Дампира (Альтфлотофаг) - http://samlib.ru/u/uilxjam_d_d/



полная версия страницы