Форум » Альтернативы морской войны » Альтернативные галеры в эпоху Лепанто » Ответить
Альтернативные галеры в эпоху Лепанто
von Echenbach: Возможно ли устройство галер с акцентом на бортовой залп. В строительстве можно (бы?) ставить крупные орудия на поворотных платформах или ставить орудия на центральной платформе (возвышенной). Мог ли возродиться таран?
Ответов - 34, стр:
1 2 All
Benbow: von Echenbach пишет: Возможно ли устройство галер с акцентом на бортовой залп. Возможно. Это называется - галеас. von Echenbach пишет: Мог ли возродиться таран? Конкретизируйте пожалуйста.
Олег: von Echenbach пишет: Мог ли возродиться таран? Нет, конструкция корпуса слишком прочная.
von Echenbach: Benbow пишет: Это называется - галеас. У галеаса тоже концентрация огня в основном по носу. На борт и корму - МК и небольшое количество СК.
сергей: von Echenbach пишет: Мог ли возродиться таран? а он куда-то исчез? von Echenbach пишет: У галеаса тоже концентрация огня в основном по носу. На борт и корму - МК и небольшое количество СК. это - результат тактической концепции, а не конструктивной необходимости.
von Echenbach: сергей пишет: а он куда-то исчез? выродился в вытянутый нос - "шпирон" (? ) галеры :-) По тактике - вот в Испанской теме отмечено значительное превосходство галеонов над галерами. Могли бы также быстро (и долго) поворачивать галеасы?
Олег: von Echenbach пишет: Могли бы также быстро (и долго) поворачивать галеасы? Могли даже быстрее, но это бессмысленно - у галеонов всё равно бортовой залп сильнее.
von Echenbach: Олег пишет: галеонов Я пытаюсь сравнить возможности "батарейного галеаса" против галер или обычного галеаса. Поскольку, в эволюции подобный подвид не развился, и был предвосхищен галеонами - поэтому и альтернатива. М.б. осенью 2отмоделим":-) В основе правила: ...??? Есть ув. Агриппы правила "Трафальгара" (это для чистых парусников более).
Олег: von Echenbach пишет: М.б. осенью 2отмоделим":-) Инструмента нет. Правила применимые для расцыета парусной эпохи здесь не подходят - скорострельность на порядок меньше, сами пушки и корабли хуже, их ТТХ во многом гадательны.
von Echenbach: Правила встречались, но в то время я не особо галерными временами интересовался. Попытаюсь найти и выставить.
Benbow: Кстати - вот компьютерная реконструкция галеса от Радо Явора.
Aurum: Benbow пишет: Кстати - вот компьютерная реконструкция галеса от Радо Явора. НЕ сочтите за снобизм, так имхо более естественно сергей пишет: У галеаса тоже концентрация огня в основном по носу. На борт и корму - МК и небольшое количество СК. это - результат тактической концепции, а не конструктивной необходимости. При чём здесь тактическая концепция! Чисто конструктивно или ты на нижнем деке размещаешь гребцов, или - самые крупнокалиберные пушки. Если гребцов, тотакой галеас будет В ЛЮБОМ случае значительно слабее чисто парусного корабля с крупноорудийным нижним деком. von Echenbach пишет: У галеаса тоже концентрация огня в основном по носу. На борт и корму - МК и небольшое количество СК. Ну так крупнокалиберные пушки на верх. дек не поставишь изза остойчивости. Т.ч. альтернатива тут однозначная и жёсткая.
Tourville: С увеличением значения артиллерии начались попытки поставить больше пушек на галеры, но место для них было только на курше (носу), поэтому стали строить более крупные гаеры - галеасы, на которых пушки можно было ставить по бортам - над или под веслами. Затем весла выкинули и получился галеон.
Олег: Tourville пишет: Затем весла выкинули и получился галеон. Но галеоны и галесаы явно развивались независимо. Первое относительно массовое упонимание о галеасах - это Лепанто, галеоны к этому времени уже лет 20 как существуют.
Tourville: Олег пишет: Но галеоны и галесаы явно развивались независимо. Ну, галеасы были и в 18 в. (турки, венецианцы). Это - большие галеры. Но галеоны выросли из галеасов (больших галер). Понятно, было влияние и round ships.
Олег: Tourville пишет: Но галеоны выросли из галеасов (больших галер). Хотелось бы хоть какого-нибудь обоснования. Первые упоминания о галеонах 1550е, о галеасах 1570е, формы корпуса у них принципиально разные (что неудивительно у парусного и гребного кораблей). Единственное, что роднит галеона с галерами - это относительно большое удлинение, но все равно по этому параметру галеоны былиже к каравеллами и караккам, чем к галерам. Насколько я знаю, гребные галеоны появились позже обычных.
Tourville: Олег пишет: Хотелось бы хоть какого-нибудь обоснования. Во времена Средневековья было два типа судов: галеры, чье главное оружие было таран, и круглые суда, типичные для Северных стран, которые сходились борт о борт: бой решался абордажными партиями рыцарей и кнехтов. Артиллерия на кораблях появилась еще в 14 в., но играла чисто второстепенную роль: очистить палубу пр-ка перед абордажем и защитить своих солдат на палубе. В ранние дни лучники и арбалетчики считались важнее артиллерии. Техническая эволюция артиллерии в 15 в. усилила роль артиллерии. Парусные корабли получили 3-4 мачты вместо прежней одной, на мачте появилось несколько парусов. Появились специализированные военные корабли гораздо больших размеров, но торговые все еще составляли основу флотов. Торговые суда во время войны получали временные надстройки на носу и корме («замки»), где располагались мушкетеры и устанавливали легкие орудия. Появилась возможность строить гораздо более крупные корабли. Но основная часть их артиллерии предназначалась для поражения живой силы и, в лучшем случае, для поражения легких верхних надстроек. На знаменитом Henry Grace a Dieu (1514) из 151 орудия 130 были для поражения живой силы пр-ка, многие – переносные, вертлюжные. Фактически, это были плавучие батареи, предназначенные для обороны и с весьма ограниченными возможностями для атаки. Но к середине 16 в. военный корабль уже не мог считаться чисто береговым оборонным судном. Испанская империя оказалась под ударами голландских приватиров (с начала восстания в Нидерландах) и английских моряков в Вест-Индии. Появилась возможность соединить сильную артиллерию «круглых судов» с мобильными возможностями галеры. Это привело к созданию галеасов, на которых орудия располагались выше или ниже весельного ряда, хотя сам тип галеасов появился раньше, это были крупные частные галеры для перевозки грузов. 6 галеасов, участвовавших при Лепанто в 1571 г., были частными судами. Галеасы получили ряд пушек над или под веслами и зачастую «замки» в носу и корме. Сам это тип оказался неудачным, но он способствовал дальнейшей эволюции. От весел отказались, несколько увеличили ширину и появился галеон. Несколько стран заявляют о своем приоритете в его разработке. Идея прорезания бортов для пушек появилась с начала 16 в., и уже Henry Grace a Dieu имел такие орудия. По мере ухудшения отношений с Испанией купцы и приватиры Вест-Индии создали новый тип судов, более низких и быстроходных, высокие надстройки почти исчезли, отношение длины к ширине увеличилось с 2:1 до 3:1, корма стала ниже, центр тяжести также переместился ниже, что улучшило остойчивость, корабли стали более «заостренными» (fined). Относительно «гребных галеонов»: насколько я понял из имеющихся скудных данных, это не был какой-то особый тип кораблей, в конце 17 в. и начале 18 в. в англ. и франц. флотах имелось некоторое кол-во ЛК 4 ранга с веслами, они предназначались для погони за африканскими корсарами (при штиле) или для корсарских операций. В 18 в. такие «гребные галеоны» небольших размеров были и у турок.
Олег: Tourville пишет: Фактически, это были плавучие батареи, предназначенные для обороны и с весьма ограниченными возможностями для атаки. Это верно только для очень больших кораблей. Каравеллы и каракки вполне удачно вели наступательную войну в Индийском океане - причем победили за счет артиллерии. Насколько я понимаю, необходимость в трансопортировки ценностей через Атлантику и борьба с пиратами как раз и вызвало развитие из каракк галеона. Галесы появились в других условиях на другом театре и на пару десятилетий позже.
Tourville: Олег пишет: Каравеллы и каракки вполне удачно вели наступательную войну в Индийском океане - причем победили за счет артиллерии. С кем они воевали? Олег пишет: Галесы появились в других условиях на другом театре и на пару десятилетий позже Галеасы появились еще в 15 в. Я дал общий характер эволюции, правда, с англ. точки зрения, поскольку она опубликована. Об испанской ничего толком написано не было.
Олег: Tourville пишет: С кем они воевали? С арабами, с индусами. Корабли у них конечно хуже европейских, но численное преимущество было за ними. Tourville пишет: Галеасы появились еще в 15 в. Вы их не путаете с galea grossa? Дело в том, что и в конце 16 века галеасы были оптимальны при весьма ограниченных условиях, а уж 15 при худшей артиллерии их смысл неясен.
Tourville: Олег пишет: С арабами, с индусами. Ну, европейцы всегда громили арабские, индийские и китайские джонки в любых кол-вах. Кстати: индус (на хинди - "хинду") - человек, исповедующий индуизм, индуист, но в Индии жили и представители других религий. Уроженца Индии правильно называть индийцем. Олег пишет: Вы их не путаете Галеас - то же, что крупная галера. Они появились в Средневековье для перевозки грузов, когда встал вопрос об усилении артиллерии на галерах и размещении ее вдоль бортов, их и выбрали для этой цели, понятно, с модификациями. Франц. флагманские галеры часто называют галеасами, также и турки галеасы-мавуны именуют баштардами (большими галерами).
Олег: Tourville пишет: Ну, европейцы всегда громили арабские, индийские и китайские джонки в любых кол-вах. Не всегда, а только с эпохи ВГО. По поводу индусов http://ru.wiktionary.org/wiki/%E8%ED%E4%F3%F1 Tourville пишет: Они появились в Средневековье для перевозки грузов, когда встал вопрос об усилении артиллерии на галерах и размещении ее вдоль бортов, их и выбрали для этой цели, понятно, с модификациями. А есть упоминания о галерах с сильных артвооружение до Лепанто?
Tourville: Олег пишет: По поводу индусов По поводу индусов я привел мнение наших крупнейших индологов, у которых учился - академика Дьякова, Г.Г. Котовского, Сотникова. Индус в смысле индиец применяется, но это разговорный вульгаризм. Олег пишет: упоминания о галерах с сильных артвооружение до Лепанто? По 16 в. точных сведений вообще очень мало. Есть по англ. флоту (1546 г.), по испанскому, португальскому и итальянским - не видел. Дело вот в чем: с рапространением ариллерии появилась потребность в соответствующем корабле, но велосипед изобретать не стали, поскольку уже был подходящий тип больших и более широких галер. Некоторые историки прямо пишут, что галеасы появились задолго до 1570 г. и сперва были грузовыми судами.
Олег: Tourville пишет: Некоторые историки прямо пишут, что галеасы появились задолго до 1570 г. и сперва были грузовыми судами. Да, тут я согласен. При этом эти грузовые галеры если и имели вооружение, то слабое. Однако вам не кажется странным, выводить происхождение галеона из больших грузовых галер? Tourville пишет: я привел мнение наших крупнейших индологов, у которых учился - академика Дьякова, Г.Г. Котовского, Сотникова. Индус в смысле индиец применяется, но это разговорный вульгаризм. Что делать, язык меняется.
Tourville: Олег пишет: Однако вам не кажется странным, выводить происхождение галеона из больших грузовых галер? Я-то не вывожу. Могу повтрить, что галеон возник из стремления объединить силу в артиллерии круглого корабля и скорость галеры, галеас был промежуточным этапом (неудачным), и для него использовали уже имевшийся опыт с большии галерами. Олег пишет: язык меняется. Здесь никаких изменений нет. Хинду - индуист, хинди - индиец. "Индус" произошел от названия р. Инд - Indus в европ. языках, к хинду отношения не имеет. И до 1917 г. это имело силу. Возможно, сыграла роль Народная этимология, индиец похож на индейца Америки. Те, кто говорит индус, видимо, считают так правильнее, но это неверно. У наших вождей была пара моментов, когда они забывали о шпаргалке востоковедов, начинали говорить сами с использованием "иедуса". Индийцы их немедленно поправляли: здесь не только индуисты, среди нас и мусульмане, и христиане. Я сказал, как будет правильно. Разумеется, можно говорить, как нравится, ссылаясь на "изменения".
von Echenbach: Добрый день. Три вопроса: 1. а) Имеются ли (и где можно бы найти-посмотреть) описания и рисунки батарей Мишо д'Арсона (Jean Claude Eléonore Le Michaud d’Arçon), примененные при осаде Гибралтара, б) насколько возможно было БЫ усовершенствование таких батарей до способности противостояния "каленым ядрам" англичан (усиление защиты палубы-крыши и м.б. железными или медными листами?)? в) почему при попытке обстрела Гибралтара эти батареи не дошли до своих назначенных по плану мест стрельбы? 2. АИ-шное :-): галеасы - а) вероятность их облегчения от запасов и орудий, установки защиты (дерево, медь, железо) и применение для буксировки галионов, на небольшое расстояние и весьма небольшое время т.к. гребут однако; при сохранении мачт и парусов при попутном ветре, б) делались ли попытки устроить защиту гребцов или систему быстрой смены весел, в) в случае "переделки" в бронебуксиры" назначить им по судну снабжения. 3. Чем "урки" от пинасов и т.п. отличались? В "Захватить Англию" что-то не понял и не смог найти.
Benbow: von Echenbach пишет: Чем "урки" от пинасов и т.п. отличались? Это разное деление по типам. Урка (Urca) - это просто зафтрахтованный торговый корабль, приватир. Он может быть и пинасом, и флейтом, и галеоном, и галеасом, и забарой, и каким угодно судном. Пинас - это парусно-гребное судно с одной-двумя мачтами. Торговый кабатажник. Вроде конструктивно похож на флейт (тоже борта внутрь завалены).
Олег: Benbow пишет: Урка (Urca) - это просто зафтрахтованный торговый корабль, приватир. Он может быть и пинасом, и флейтом, и галеоном, и галеасом, и забарой, и каким угодно судном. А существовали торговые галеоны и галеасы? Benbow пишет: Пинас - это парусно-гребное судно с одной-двумя мачтами. Торговый кабатажник. Вроде конструктивно похож на флейт (тоже борта внутрь завалены). Так еще называли большие шлюпки.
Benbow: Олег пишет: А существовали торговые галеоны и галеасы? Обычно их в Португалии и Испании называли nao - нао (или навио), то есть в переводе просто "корабль". А уж как они выглядели - бог весть. Мое предположение - что вполне могли быть торговые галеоны, ибо какая-то унификация у верфей должна была быть.
Олег: Benbow пишет: Мое предположение - что вполне могли быть торговые галеоны, ибо какая-то унификация у верфей должна была быть. Что-то я сомневаюсь - тогда не строили торговых кораблей настолько же больших, как военные корабли. Другой вопрос, что могли быть частные галеоны, которые (с уменьшенным вооружением) могли использоваться для перевозки грузов. Но назвать их урками было бы неправильно.
Tourville: von Echenbach пишет: Чем "урки" от пинасов и т.п. отличались? Пиннасы - небольшие парусно-гребные быстроходные узкие суда, появились с 16 в., первоначально были тендерами при флотах и выполняли роль фрегатов и щлюпов более позднего времени; позднее так стали называться большие 8-весельные баркасы. Урки - исп. urcas - вообще так назывались грузовые суда у испанцев, в 1588 г. при Армаде была эскадра таких "урок" (англичане именовали их hulks - "посудинами"). С 1760-х г. испанцы стали заказывать их в Голландии, а с 1770-х - строить у себя, большие 40-пуш. грузовые суда специальных проектов, вроде франц. флейтов и англ. storeships; при Сент-Винсенте у исп. флота было 4 таких урок, англичане приняли их за ЛК и думали, что у испанцев 28 ЛК, хотя на самом деле их было только 24.
Tourville: von Echenbach пишет: Имеются ли (и где можно бы найти-посмотреть) описания и рисунки батарей Я видел только в Сытинской военной энциклопедии, статья "Гибралтар". von Echenbach пишет: галеасы - а) вероятность их облегчения от запасов и орудий, установки защиты (дерево, медь, железо) и применение для буксировки галионов, на небольшое расстояние и весьма небольшое время т.к. гребут однако; при сохранении мачт и парусов при попутном ветре, б) делались ли попытки устроить защиту гребцов или систему быстрой смены весел, в) в случае "переделки" в бронебуксиры" назначить им по судну снабжения. Галеры чато применялись для буксировки ЛК в штиль, перед сражениями 1717-18 гг. с турками венецианцы с их помощью строили линию баталии ЛК, у нас и у шведов в в 1714, 1743, 1789-90 галеры буксировали прамы; попытки брони (свинцовой) на больших галерах известны с 1530 г. Олег пишет: А существовали торговые галеоны и галеасы? В 16-17 вв. галеоны у испанцев - самые большие корабли с сильной артиллерией, урки - чисто грузовые суда. Последнее упоминание галеонов в качестве ЛК (2-дечников) я нашел в списке исп. эскадры 1676 г., которая вместе с Рюйтером сражалась с Дюкеном (galeones, fregatas). В списке 1686 г. и позже (1691, 1692, 1699, 1700) галеоны уже именуются navio, возможно, и потому, что почти все они были заказаны в Голландии в начале 1680-х гг. Португальцы строили галеоны до 1677 г., корабли (nao) - с 1623 г., каравеллы строили до 1663 г.
Олег: Tourville пишет: Португальцы строили галеоны до 1677 г., корабли (nao) - с 1623 г., Интересно, а по каким критериям они их различали?
Benbow: Tourville пишет: Последнее упоминание галеонов в качестве ЛК (2-дечников) я нашел в списке исп. эскадры 1676 г., которая вместе с Рюйтером сражалась с Дюкеном (galeones, fregatas). В тему: http://benbow.forum24.ru/?1-4-0-00000018-000-0-0-1288986295
Tourville: Олег пишет: А существовали торговые галеоны Относительно галеонов: в 17 в. и частично (в небольших кол-вах) в 18 в. галеоны строились параллельно с ЛК. Причина была в том, что галеоны были военно-транспортными кораблями, вроде французских ост-индийцев 18 в., которые в грузовом варианте имели 24 пушки, а в военном – 56 или 64. Различался торговый и военный тоннаж галеонов. Так, Сан Хоакин и Сан Хосе (оба спущены в 1698 г.) имели 1043 и 1025 исп. toneladas (=920 кг) торгового тоннажа и 1071 и 1066 исп. тонн военного тоннажа; самый большой исп. галеон 17 в. – Нуэстра Сеньора дель Пилар (1668 г.), исп. флагман в сражениях с Вивонном и Дюкеном в 1675-76 гг., имел 1173 исп. т торгового тоннажа и 1337 исп. т военного тоннажа. Заказанные в Голландии в 1680-х г. корабли были чисто военными, поэтому именовались navio.
полная версия страницы