Форум » Альтернативы морской войны » Армада побеждает? » Ответить
Армада побеждает?
von Echenbach: Какие действия испанцев могли привести к победе Армады? 1588 г. В частности: а) только Медина-Сидония, с разрешения короля, б) возможные улучшения в снаряжении - с учетом реальных возможностей Испании или - только желательные, в) Медина-Сидония - адмиралы - Парма действуют сообща.
Ответов - 15
Benbow: Прежде чем обсуждать - хотел бы дать кое-какие ссылки на довольно интересные обсуждения по данному вопросу. Удел Могултая - http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1209749143 Форум way of war - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=5189 Знаковая цитата: Если испанцы выигрывают на море и высаживают десант – это означает несколько отдельных сценариев. Либо они уничтожают английский флот, либо порядочно его теребят (без этого десант они бы не смогли произвести). Значит испанцы в нашем альтернативном сценарии более или менее господствуют на море. Заметь, что английское господство на морях не являлось абсолютным препятствием для Испании при перевозке груза, любого груза, и ценного в том числе. Т.е. ущерб был, но по сравнению с прибылью, он был более политический, чем практический, за исключением считанных случаев. При победе на море испанцам было бы достаточно легко оборонять линию коммуникаций и снабжения через море даже от остатков английского и нидерландского флота (принимая во внимание количество морских сил и сравнительно маленький размер операционной линии). Из Испании могут возить, из Балтики (с которой Испания поддерживала торговые отношения, и их которой возили именно зерно, среди прочего), Господи, хоть из Франции. Купить продовольствие у французов Филиппу ничего не стоило. Даже из самой Голландии. Продавали же восставшие провинции испанцам сырье, лес, даже военное оборудование, да и многое другое? Продавали. Так что ни голодать испанцы в Кенте не будут, ни в снабжении особой проблемы испытывать.
von Echenbach: Benbow пишет: Знаковая цитата: Если испанцы выигрывают на море и высаживают десант – это означает несколько отдельных сценариев. Либо они уничтожают английский флот, либо порядочно его теребят Спасибо. При минимальных изменениях, т.е. при реальном составе - только улучшим управляемость и поможем испанцам с ветром. Тогда: а) есть возможность высадиться на каком-либо из ближайших к Англии (и из удобных) островов, или высаживаются в порт. Силы для высадки - всё, что смогут снять с кораблей не занятых сдерживанием англичан - т.е. возможно, не более 3-5 000 солдат с некоторым количеством пушек (? - м.б. около 2-3 десятков). Высадка прибавляет уверенности испанцам и уменьшает стойкость англичан ( это психологическое отступление о бонусах высадки можно, да и нужно не принимать в расчёт. Просто фоновое упоминание в наш век психологии :-) ), б) "Потрепать" или уничтожить английский флот - каким образом это могло бы произойти. P.S.: Все "возможности" не более чем "вероятны". Сначала "играем" за испанцев, затем ищем "лекарство" для англичан.
сергей: von Echenbach пишет: а) есть возможность высадиться на каком-либо из ближайших к Англии (и из удобных) островов, или высаживаются в порт. Силы для высадки - всё, что смогут снять с кораблей не занятых сдерживанием англичан - т.е. возможно, не более 3-5 000 солдат с некоторым количеством пушек (? - м.б. около 2-3 десятков). Высадка прибавляет уверенности испанцам и уменьшает стойкость англичан ( это психологическое отступление о бонусах высадки можно, да и нужно не принимать в расчёт. Просто фоновое упоминание в наш век психологии :-) ), собственно говоря, высаживаться стоило бы в каком-то из наиболее западных портов в ла-манше (плимут вполне подходит), после чего дожидаться английских действий (как минимум а) англичане перебросили бы войска из других районов побережья, при этом испанцы в принципе имеют до 19 тысяч пехоты, то есть англичанам надо как минимум не меньше; б) у англичан был бы выбор или развернуться к западу и сохранять такое положение неопределенный промежуток времени, или пройти восточнее в какой-то из более восточных портов, или высадить имеющуюся на борту пехоту для действий на берегу), после которых и возникает дерево вариантов, достаточно для англичан неприятных. при этом парма имеет свободу рук пока не получит инфу о высадке испанцев в ла-манше, что дает ему возможность провести нормальную кампанию на суше, а не сидеть на берегу связанным ожиданием армады. при практически любом из вариантов действий блокада нидерландской эскадрой фландрского побережья снимает идущий с запада испанский флот, после чего парма высаживается где-то около дувра. у англичан, собственно говоря, практически все время есть какие-то шансы (в основном при попытке разбить испанцев по очереди), но выглядят они сомнительно. честно говоря, на месте испанцев я бы начал с высадки в ирландии, а высадку в англии осуществлял бы на следующий год
Benbow: Ну что ж, раз есть желание пообсуждать Армаду - давайте попробуем. Начнем наверное с самого начала. Фернандо Дуро пишет, что что посылка Армады была своего рода экспромтом Филлипа II, поскольку помимо наказания корсаров он хотел так же лишить помощи Антонио, приора Крату, главы Ордена Госпитальеров и претендента на Португальский престол. Этот дон широко использовал французскую и английскую помощь, располагался в Париже и сосал денежки и из Англии, и из Франции, создавая тем самым угрозу недавно приобретенной жемчужине Испании. То есть главным было даже не завоевание Англии, а удержание Португалии. Насколько это мнение оправдано?
сергей: разве попытки дона Антонио не были отражены на пару лет раньше?
Benbow: сергей пишет: разве попытки дона Антонио не были отражены на пару лет раньше? Дуро пишет, что де Базану пришла эта мысль именно тогда, когда он гонял Антонио. Эту свою мысль он высказал Филиппу II в январе 1586 года.
сергей: не думаю что так важно у кого и когда возникла такая мысль, главное - во что она трансформировалась. и, если уж по самой мысли, антонио ведь не только англия поддерживала. с францией например что делать? это ведь не гугеноту препятствовать стать королем
Benbow: сергей пишет: с францией например что делать? Де базан предполагал, что столь суровая акция с Англией напугает Францию, а так же позволит испанскому флоту, опираясь на более глубоководные порту английского побережья Ла-Манша эффективно блокировать Нант и Брест.
сергей: францию тогда (в 80-х) было трудно напугать в связи с большим количеством тех, кого надо было пугать. к тому же как решение проблемы дона антонио хорошо просматривается способ, неоднократно применявшийся против других ротивников испании вроде вильгельма оранского молчаливого который, гериха 3, генриха наварского. а блокада бреста и тем более нанта, опираясь на порты именно англии? бискайские и галисийские-то чем их не устраивали?
Benbow: сергей пишет: а блокада бреста и тем более нанта, опираясь на порты именно англии? бискайские и галисийские-то чем их не устраивали? Насколько я понимаю - ближе, чем галисийские порты и превалирующий ветер удобный.
сергей: а разве они (англичане и французы) все равно не спускались на юг для плавания в карибский регион?
Benbow: сергей пишет: а разве они (англичане и французы) все равно не спускались на юг для плавания в карибский регион? Насколько я понимаю - мимо Уэссана следовали и англичане и французы. Но англичанам ЛЕГЧЕ подойти к Уэссану из-за ветров, чем французам.
von Echenbach: В развитие темы, м.б. уже где было: какие перспективы могли бы быть у Испании, при удерживании Испанией монополии на владение военным флотом? Т.е. ограничение количества больших кораблей у Португалии, Стран Средиземноморского бассейна, и в последующем: ограничения/запрет развития судостроения и торгового мореплавания в Голландии, Англии и Франции. Изменения могли БЫ иметь начало с 1520-1540.
Олег: von Echenbach пишет: В развитие темы, м.б. уже где было: какие перспективы могли бы быть у Испании, при удерживании Испанией монополии на владение военным флотом? Это полная фэнтези.
сергей: Benbow пишет: Насколько я понимаю - мимо Уэссана следовали и англичане и французы. Но англичанам ЛЕГЧЕ подойти к Уэссану из-за ветров, чем французам. ничего не скажу насчет ветров у уэссана, однако для выхода к карибам и французам и англичанам вроде как необходимо спускаться на юг мимо пиренейского полуострова или выходить куда-то в район виргинии, после чего спускаться вдоль берега до бермуд и флориды. или я не прав?
полная версия страницы