Форум » Рецензии » Замечание по Антимэхену » Ответить

Замечание по Антимэхену

Эд: По "Антимэхену": если коротко с ходу, то, в основном, мне это импонирует. К 5-му постулату я бы еще добавил пример по Японии в 19 веке: после революции Мэйдзи Япония, как и Китай, импортировала крупповские пушки, броненосцы, миноносцы и т.п., но она ввела нечто, чего не было у Китая и что обеспечило ей преимущества - парламент.

Ответов - 19

Benbow: Согласен с вами. Это был своего рода литературный шарж, но уж очень хотелось перевести Мэхена из разряда великих в число обычных исследователей, имеющих право на ошибку и охотно этим пользующихся...))))

Олег: Агриппа пишет: А много ли торговала Норвегия или Япония в период изоляции? А позже, разве Япония не претендовала на "азиатское" господство? Кстати вылезла тема для альтернативы - Япония не изолируется и становится морским гегемоном. Учитывая то, насколько они активно перенимали европейские технологии, у них только одна проблема - леса мало.

Олег: Агриппа пишет: то у Японии еще, как минимум, две проблемы - отсутствие вызванного этой революцией роста капитализма и феодальная система управления в форме сегуната. Я сужу по тому, что японцы крайне быстро освоили мануфактурный выпуск аркебуз. До "закрытия" страны их корабли плавали до Сиама и Филиппин. По аналогии с Россией можно допустить постройку Японией весьма мощного военного флота. Что дальше - непонятно, но самураев очень много, а делать им в Японии практически нечего. Т.о. японцы смогут завоевать те же Филиппины или Индонезию, а дальше, волей-неволей придётся им развивать торговлю.

Эд: Олег пишет: японцы смогут завоевать те же Филиппины или Индонезию, Ну, эти-то далековато. Но японцы (Хидеёси) вели многолетнюю ожесточенную войну для захвата Кореи, долгое время владели там обширными территориями, китайцы с корейцами (и с их кобуксонами) выбили их оттуда с огромным трудом.

Олег: Эд пишет: Ну, эти-то далековато. Зато на Филиппинах испанцев порядка тысячи. И никакие китайцы им не помогут.

Kris Reid: Олег пишет: Зато на Филиппинах испанцев порядка тысячи. И никакие китайцы им не помогут В 1547-м они вполне успешно отбились от китайцев с примесью японцев и восставших филлипинцев.

Benbow: Не вполне успешно. КИтай не мог выделить достаточно сил для экспансии на Филлипины. КИтайцы имели возможность полностью изгнать испанцев с Архипелага.

Kris Reid: Benbow пишет: КИтай не мог выделить достаточно сил для экспансии на Филлипины. В Маниле испанцы воевали с пиратом Limahong (Lin Ah Feng) - 3000 человек на 62 или 64 кораблях + местные повстанцы. Какое отношение имели к этому китайские власти - неясно. Испанцы считали, что Лимахон атаковал Манилу с ведома и позволения властей Китая. Сами же китайцы уверяют, что Лимахон как раз потому и искал удаленное место для базы, что его стали "прижимать" в более близких к дому местах. С другой стороны, возможности тогдашнего Китая, а уж тем более Японии по переброске на Филлипины более крупных подрезделений представляются мне сомнительными.

Benbow: Агриппа пишет: Да потому, что у Англии не было достаточно слабого соседа, территории которого могла бы присоединить сотня казаков. Шотландия. Помните, "Проблема Шотландии в том, что в ней слишком много шотландцев" (Эдуард 1). Агриппа пишет: Вспомните, куда уходила шерсть английских овец аж с 13 века? На испанских, французских и голландских кораблях. Флот Англии до Елизаветы - дело нестабильное. Сегодня он есть, а завтра - нет. Агриппа пишет: Дабы не быть голословным, давайте сравним критикуемые Вами положения с положениями какой-нибудь теории географического детерминизма, например Монтескье. Итак... Так Мэхэн жил уже через семьдесят лет после Монтескье. Уже была диалектика Гегеля, уже был Фейербах... До Марска оставалось совсем немного. Агриппа пишет: Они сошли со сцены, когда Англия и Франция значительно опередили их в промышленном развитии. Это следствие, а не причина. Причина в том, что получив возможность грабить чужие старны идальго и португальцы разучились работать. Лучше было уехать на Кубу или в Мейн, где иметь рабов или натаскать серебра, чем вкалывать в тесной ткацкой мастерской или выращивать оливки. Англия и Франция смогли этого избежать, потому что понимали, что их положение не прочно. Можно было заватить испанский флотта и разбогатеть, а можно было сложить голову. Поэтому чаще выбирали не пиратство, а бизнес.

Benbow: Агриппа пишет: Испанские корабли занимаются перевозками через Ла Манш - между Англией и Фландрией? Фландрия принадлежала Испании. Хотя я наверное о более поздних веках - начало 1500-х. Агриппа пишет: И они были хоть и наемными, но английскими! Не все. Там были и фландрские суда, и даже ганзейские, и генуэзские. Английских там было около 60 процентов, или в районе 200 судов разной тоннажности.

Benbow: Агриппа пишет: Этого мало? Смотря как считать. Если сравнивать с московитами - то безумно много. Если с Португалией, Испанией, Генуей, Венецией, Францией (вернее - Лангедоком) - то так, среднего пошиба торговля. Торговый флот Венеции в тот период - порядка 3000 судов. При перевозке крестносцев в Константинопль (1415? - не помню точно) - 430 судов.

Benbow: Агриппа пишет: Т.е. генуэзцы помогали Франции и в состав английского флота входить не могли. Генуэзцы, как позже швейцарцы, нанимались к тому, кто платит. Так что встретить итальянские корабли по обе стороны конфликта немудрено. Агриппа пишет: Откуда Ваши данные? Насколько я помню, это было в хрониках Виндзора. В любом случа - пересмотрю, поскольку занимался этим вопросом довольно давно. А если вы брали данные Мортона - то относитесь к ним с большой осторожностью, это такой трансформер, что его следует перепроверять и перепроверять. Достаточно сказать, что это человек, придумавший "вилку Мортона"..))

Benbow: По крайней мере в битве при Слейсе у Роберта Морнея находилось именно 200 судов. Вот выдержка: June 1340 as one of the opening conflicts of the Hundred Years' War. It is historically important in that it resulted in the destruction of most of France's fleet, making a French invasion of England impossible, and ensuring that the remainder of the war would be fought mostly in France. The encounter took place in front of the town of Sluys or Sluis, (French Écluse), on the inlet between West Flanders and Zeeland. In the middle of the 14th century this was an open roadstead capable of holding large fleets; it later was silted up by the river Eede. A French fleet, which the English king Edward III, in a letter to his son Edward, the Black Prince, put at 190 sail, had been collected in preparation for an invasion of England. It was under the command of Hugues Quiéret, admiral for the king of France, and of Nicolas Béhuchet, a lawyer who had been one of the king's treasurers. Part of the fleet consisted of Genoese galleys serving as mercenaries under the command of Egidio Bocanegra (Barbavera). Although many English historians speak of King Edward’s fleet as inferior in number to the French, it is certain that he sailed from Orwell on June 22 with 200 sail, and that he was joined on the coast of Flanders by his admiral for the North Sea, Sir Robert Morley, with 50 more. Some in this swarm of vessels were no doubt mere transports, for the king brought with him the household of his queen, Philippa of Hainault, who was then at Bruges. As, however, one of the queen's ladies was killed in the battle, it would appear that all the English vessels were employed. Edward anchored at Blankenberge on the afternoon of 23 June and sent three squires to observe the position of the French. The Genoese Barbavera advised his colleagues to go to sea, but Béhuchet, who as Constable exercised the general command, refused to leave the anchorage. He probably wished to occupy it in order to bar the king’s road to Bruges. The dispositions of the French were made in accordance with the usual medieval tactics of a fleet fighting on the defensive. Quiéret and Béhuchet formed their force into three or four lines chained together, , and with a few of the largest stationed in front as outposts. King Edward entered the roadstead on the morning of the 24th, and after maneuvering to place his ships to windward, and to bring the sun behind him, attacked with shower of arrows from the longbowmen on board. In his letter to his son he says that the enemy made a noble defense "all that day and the night after." His ships were arranged in two lines, and it may be presumed that the first attacked in front, while the second would be able to turn the flanks of the opponent. The battle was a long succession of hand-to-hand conflicts to board or to repel boarders. Edward makes no mention of any actual help given him by his Flemish allies, though he says they were willing; the French claim that they joined after dark. They also assert that the king was wounded by Béhuchet, but this is not certain, and there is no testimony save a legendary one for a personal encounter between him and the French commander, though it would not be improbable. The battle, which was fought with exceptional ferocity, concluded with the almost total destruction of the French fleet. Quiéret was slain, and Béhuchet is said to have been hanged on King Edward’s orders. Barbavera escaped to sea with his squadron on the morning of 25 June, carrying off two English prizes. English chroniclers claim that the victory was won with small cost in life, and that the losses of the French amounted to 20,000 men, but no reliance can be placed on medieval estimates of numbers. After the battle King Edward remained at anchor for several days, and it is therefore probable that his fleet had suffered heavily.

Benbow: А вот тот же Штенцель: "Эдуард III решился принять энергичные меры и приступил к вооружению флота. Весной 1340 года он провозгласил себя королем Франции и начал готовить большой поход для завоевания новых владений. Постоянного флота в то время еще не существовало, а потому корабли и экипажи были призваны на службу особой королевской прокламацией. Король на собственный счет снарядил несколько кораблей, а затем города, преимущественно приморские, должны были выставить значительные морские силы, которые ими были частью наняты, частью закуплены. Все судоходство в английских гаванях было приостановлено и все корабли свыше 100 тонн были призваны на королевскую службу; Западная Англия выставила 70 кораблей, "Пять портов" - 30, Северная Англия - 50. План короля заключался в том, чтобы при помощи этого флота переправить в союзную Фландрию, в гавань Слюйс, недалеко от Дамме, сильную армию и оттуда вторгнуться во Францию. В те времена, вследствие обмеления Дамме, Слюйс сделался гаванью города Брюгге, который в XIV столетии был средоточием мировой торговли, (кроме Средиземного моря). Гавань эта была очень обширна и достаточно глубока для самых больших кораблей; весь грузовой оборот с Англией шел через Слюйс, почему Эдуард III был так сильно заинтересован в обладании им. Между тем, когда он 10 июня собирался отправиться туда с частью своего флота из Оруэлла (недалеко от Гарвича), он получил неожиданное известие, что французы предупредили его, и с большим флотом вошли в Слюйс. Это вынудило его спешно усилить свой флот всеми пригодными к службе кораблями и призвать на войну всех способных носить оружие. Уже через десять дней у него было в распоряжении 200 кораблей, и больше, чем было нужно, людей. 22 июня он вышел в море; у берегов Фландрии к нему присоединились еще северная эскадра под командой адмирала Марлея, так что общая сила флота дошла до 250 кораблей. 23 июня, в полдень, флот этот подошел к Бланкенберге, в десяти морских милях к западу от Слюйса, и увидел стоявший на якорь французский флот. Прежде чем идти в атаку, Эдуард, так же, как сделал Солсбери перед битвой у Дамме, послал на берег разведчиков, и, так как Фландрия была с ним в союзе, он получил от фламандцев подробные сведения: всего у французов было 400 кораблей, из которых, впрочем, можно было принимать в расчет, как боеспособные, только 190 более крупных, большей частью генуэзских и испанских кораблей; 19 кораблей, в том числе бывшие английские суда "Кристофер" и другие, были особенно крупных размеров. Флот был разделен на три эскадры под командой адмирала Гуго Кирье, казначея Николая Бегюше и генуэзца Барбавера. Кирье был способным администратором, но до своего назначения на адмиральскую должность опыта морской войны не имел. Его первой удачной операцией был захват английских кораблей ("Кристофер" в их числе), стоявших на якоре в устье Шельды у о. Валхерен осенью 1338 г. Бегюше, бывший сборщик налогов, прославился тем, что совершил набег на Плимут в марте того же года. Барбавера, командовавший галерным флотом, был профессиональным военным моряком."

Benbow: Тем не менее, тот же Барбариго какое-то время в 1330-е служил в Англии на генуэзских (нормандских) галерах. Есть подобные упоминания и у Конан-Дойля, Филлип Комин вообще говорит, что большинство судов собранных Эдуардом для высадки было фламандскими.

Benbow: Сегодня пересмотрю Роджера Бекона, там тоже вроде было детальное описание. В любом случае, мы с вами как-то нечаяно затронули очень интересный вопрос, который еще требует изучения.

Benbow: Накануне просмотрел Бэкона. Да, вы правы. Использовался большей частью английский торговый флот. Примерно 50 судов от общего числа были наняты у фламандцев, Ганзы и генуэзцев (4 галеры).

Эд: Benbow пишет: при Слейсе Имется полный именной список примерно 200 французских нэфов, участвовавших в сражении при Эклюзе (Слюйсе) 23 июня 1340 г. (Ch. de la Ronciere, Histoire de la marine francaise, I). Показаны портовые города и вооруженные ими корабли с указанием числа экипажей. Имелся также отряд генуэзских галер и упоминается германский командир. Всего было 202 судна с 20000 чел.

Benbow: Кстати, бродя по сети нашел вот это: http://www.history.pu.ru/biblioth/unhist/2002/items/item06.htm Цитата: . В частности Кладо упрекнул Мэхэна в склонности к шаблону - "морской силе" и отметил, что он "строит свои заключения не на принципах, почерпнутых из изучения сущности войны, а из своей излюбленной идеи" 5. Таким образом, Кладо обвинил Мэхэна в сознательной подтасовке фактов ради доказательства своих взглядов. Относительно выдвинутых Мэхэном шести элементов, влияющих на "морскую силу" (географическое положение, физические условия страны, протяженность территории, численность населения, национальный характер, государственный строй), Кладо согласился с американским адмиралом, что они принадлежали к "порядку природы", но отверг их принадлежность к природе войны. Кладо обвинил Мэхэна в нежелании исследовать сущность войны и поставил ему в пример Клаузевица. Почти все сочинения Мэхэна Кладо охарактеризовал лишь как "подготовленный исторический материал для разработки стратегии как науки" . Из всех трудов Мэхэна работой по стратегии Кладо считал лишь "Морскую стратегию" (1912 г.). При её разборе Кладо указал на эскизность, отсутствие систематичности, приверженность географическому фактору, а также некритичный подход Мэхэна к источникам . К вопросу о применении концепций Мэхэна в условиях России Кладо писал: "...решать нам вопрос о флоте надо не с помощью рассуждений, подобных мэхэновским, а исходя из сущности войны"



полная версия страницы