Форум » Античные времена » Карфаген против Рима » Ответить

Карфаген против Рима

Benbow: Купил великолепную книгу профессора Хлевова "Морские войны Рима". ОТЛИЧНАЯ ВЕЩЬ !!!! ЭМОЦИИ ПРОСТО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ. В связи с этим появился акой вопрос. Все мы знаем, что основным военным приемом в морском бою был таран. Римяне изобрели ворон и массово применили следующи по популярности морской прием - абордаж. Это ввергло карфагенян в ступор. Почему - не понимаю. Ведь ясно, что теперь им надлежало разработать приемы борьбы без сближения с короблями противника. Самым логичным и естественным действием было конечно же использование огня. Это могли быть морские лучники, стреляющие горящими стрелами.Это могли быть баллисты или катапульты, кидающие горящие уголья, это могло быть все, что угодно. Почему этого так и не случилось? Что помешало разработать противодействие тактическому приему римлян?

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Олег: Benbow пишет: Почему этого так и не случилось? Очень низкая точность, можно поджечь собственный корабль. В итего эту технологию только к 1в до н. э. довели.

Benbow: Олег пишет: Очень низкая точность, Стрелки из лука? Вроде как раз высокая точность. Олег пишет: можно поджечь собственный корабль. Ну так тогда в море можно не ходит. В коце концов - могут просто зхватить, можно утонуть в непогоду и т.п. Здесь явно что-то другое. Может быть римские корабли имели какую-то противопожарную защиту?

Олег: Benbow пишет: Стрелки из лука? Чтобы загасить стрелу обмотанную горящей ветощью ведра воды вполне хватит. Тут скорее непонятно, с помощью чего жгли большие корабли в эпоху Августа?

Эд: Я специально не занимался античными временами на море, но думаю, что римляне победили благодаря очень большому численному превосходству, а не техническим усовершенствованиям. Все победы на суше Юлий Цезарь и прочие одерживали при неизменном огромном численном превосходстве (при этом и побеждали-то не всегда). Ресурсы Карфагена (бывшей финикийской колонии) были скромными и уступали римским. Думаю, это - причина римских побед и на море.

NMD: Benbow пишет: Стрелки из лука? Вроде как раз высокая точность. Лук не сильно далеко и бьёт, а лёгкая стрела более подвержена влиянию ветра. Вот как торсионные баллисты освоили, так и стали сжигать на расстоянии.

NMD: Эд пишет: Я специально не занимался античными временами на море, но думаю, что римляне победили благодаря очень большому численному превосходству, а не техническим усовершенствованиям. Так ведь лук -- оружие ближнего боя. Где лук там и таран/ворон. Эд пишет: Все победы на суше Юлий Цезарь и прочие одерживали при неизменном огромном численном превосходстве (при этом и побеждали-то не всегда). Ага, например при Заме, Алезии и прочих Аргенторатумах -- "избиение младенцев" каждый раз...;-)

Benbow: Агриппа пишет: Дело в том, что ни в одном из известных мне описаний морских боев после 1-й Пунической войны описание использования ворона не встречается. (Был бы рад узнать примеры, опровергающие это утверждение). Так что, по-видимому, противники нашли какое-то "противоядие" против ворона. Насколько я знаю - после 1-й Пунической (аименно - во время 2-й Пунической) сражений-то как таковых не было. Карфагеняне избегали их. Единственная адекватная драка - это Тарентская эскадра против римской в 214 году. Но там тарентийцы были полносью загружены карфагенской пехотой и пошла абордажная схватка баш на баш, которую выиграли карфагеняне и их союзники. Все остальное время - это постоянное бегство карфагенян от римлян. Если не удавалось убегать - исход драки был предрешен заранее.

Benbow: Агриппа пишет: Вообще-то сражения на море велись и позже 2-й Пунической войны. Но я повторяю свой вопрос - есть ли в описаниях этих сражений конкретные указания на использование "ворона"? При Агриппе и Сексте Помпее - да.

Benbow: Агриппа пишет: Ссылкой не поделитесь? Или хоть цитату? Насколько я монимаю, на смену корвусу пришел гарпаг. Вы это хотели сказать?

Benbow: Да, вы правы. На смену ворону пришел arpax - гарпаг или гарпакс. Марк Виспаний Агриппа уосвершенствовал его. После Перовй Пунической ворон сошел со сцены. Корабли с ним были уж слишком неманевренными. Из Аппиана: "119. Когда назначенный день наступил, при громких криках бой начался с состязания гребцов, бросавших как машинами, так и руками камни, зажигательные снаряды, стрелы. Затем и сами суда стали разбивать друг друга, ударяя или в бока, или в эпотиды – выдававшиеся спереди брусья, – или в носовую часть, где удар был сильнее всего и где он, сбрасывая экипаж, делал корабль неспособным к действию. Некоторые суда, проплывая мимо, осыпали друг друга снарядами и копьями. Вспомогательные суда подбирали упавших. Тут происходили рукопашные схватки, проявлялась сила моряков и ловкость кормчих, слышались крики, увещанья начальников, действовали машины. Но более всего отличался гарпакс, сбрасывавшийся на корабли благодаря своей легкости с большого расстояния и зацеплявшийся всякий раз, когда канаты с силой тянули его назад. Обрубить его для подвергшихся нападению было трудно, так как он был окован железом; длина же его делала и канаты недоступными для того, чтобы их обрубить. Ввиду того что орудие введено было в действие впервые, то не придумали еще таких мер против него, как серпы, насаженные на древки. Единственное средство, какое могли придумать против гарпакса, ввиду неожиданности его появления, – двигаться в противоположном направлении, давая задний ход. Но так как то же самое делали и противники, силы же гребцов были равны, гарпакс продолжал делать свое дело."

Эд: Агриппа пишет: не подскажете, каково было "подавляющее превосходство" Цезаря при Фарсале, например? Поскольку антиком я не увлекаюсь, то на память подробности не помню, а под рукой лит-ры сейчас нет. Но два замечания: к данным римлян (в т.ч. и Цезаря) о соотношении сил надо относиться осторожно (и очень), равно как и византийцев (Велизария и Нарсеса). И главное: я имел в виду прежде всего силы "варваров". Но питать и передвигать большие массы людей может только цивилизация, а не варварство. Поэтому варварские армии по определению не могли быть многочисленными. Римская империя (как и прочие) создавались благодаря значительному численому превосходству, качество же вооружения в то время не имело принципиального значения. Агриппа пишет: не использовался аргумент о численном превосходстве римлян. Карфагеняне, преемники финикиян, были великолепными мореплавателями, в VI веке Ганнон за одно плавание добрался до Камеруна, а Гимилькон - до "Оловянных островов" (Корнуолла в Англии). Римляне морским народом не были, в открытиях не преуспели, но рост их державы (и ее ресурсов), подчинение других мореходных народов (греков, венетов) позволили им одержать верх и над карфагенянами.

Эд: Агриппа пишет: примеры сражений, в которых римляне имели "значительное численное превосходство". Я уже упоминал, что у меня сейчас нет под рукой лит-ры. Здесь дело в принципе: войну Рима с Карфагеном можно сравнить войну США с Японией в ВМВ. Агриппа пишет: Весьма спорное утверждение. "Варвары", да еще воюющие на своей территории, гораздо свободнее могут пользоваться собственными ресурсами и другим "подножным кормом". У варваров нет государственного устройства со всеми вытекающими. Те реальные цифры по их численности, которые удалось установить, неизменно указывают на то, что их армии были небольшими (не исключая и, скажем, гуннов). Агриппа пишет: У него тоже было "значительное численное превосходство"? Или он не создал империю? Можно, в таком случае, поинтересоваться Вашими источниками? Да, у него было значительное численное превосходство (как ни странно это звучит). И это позволило ему создать империю. Источник - "История военного искусства" Дельбрюка. Вообще, в мировой истории, в сухопутных сражениях почти всегда победу одерживало численное превосходство (при прочих примерно равных условиях). Как говорил Наполеон: "Бог войны всегда на стороне больших батальонов".

Эд: Агриппа пишет: - источники, пожалуйста. Читайте Дельбрюка. Агриппа пишет: -"Штенцель устарел". То же самое можно сказать и о Дельбрюке. Не путайте Божий дар с яичницей.

ancient-skipper: Простите, что вмешиваюсь Но вы все время забываете (не учитываете) о духе войск. Все Александры да Бонапарты :) Это и к Нельсону относится, btw

Benbow: Эд пишет: Не путайте Божий дар с яичницей. Эд, такое реагирование на замечание неуместно! Прошу вас так не делать! Агриппа был достаточно вежлив с вами, вы имеете свое мнение, но на неудобные вопросы отвечать лучше вежливо! benbow, администратор форума. Господа, порыскав в интернете я нашел неплохой сайт по Древнему Риму и Греции, рекомендую. http://www.xlegio.ru/ В принципе, там есть сочинения не только древних авторов, но и новые исследования по теме. Мое же мнение по численности армии Рима - сама армия была маленькой по сравнению с теми же силами галлов, но в каждом конкретном месте она обеспечивала себе либо численное, либо качественное преимущество. Там, где это не получалось - шла затяжная жесторкая война (Митридат).

Олег: Benbow пишет: Мое же мнение по численности армии Рима - сама армия была маленькой по сравнению с теми же силами галлов, Вообще-то странно сравнивать регулярную армию (тем более, что и в гальской и в митридатовых войнах речь шла о части армии) с племенным ополчением.

Эд: Я не считаю, что был более невежлив с ув. Агриппой, чем он со мной. Сравнение Дельбрюка со Штенцелем нелепо. Дельбрюк был революционером в теории военного искусства. Последующие историки, наши и ненаши, подражали ему. Штенцель же выполнял социальный заказ Кайзера, что вообще типично для германской историографии 1900-х гг. Например, точно также во многих номерах Marine Rundschau того времени в том же духе рассматриваются сражения англо-голландских войн, В Германии, готовящейся померяться силами с Англией на море, усердно разыскивали примеры поражений англичан на море, отсюда совершенно несправедливое воспевание Рюйтера и раздувание масштаба его «побед». Относительно сравнительной численности армий Цезаря и галлов (Верцингеторикса). По данным Цезаря, у него было 70000, в осажденной Алезии – 80000, освободительная армия галлов имела 250000 и 8000 конницы. Население Галлии было 4-6 млн (думаю, это – преувеличение). Но дело не в этом. В Алезии не могло быть более 20000, остальные силы галлов могли насчитывать максимум 50000, так что силы количественно были примерно равными. Римляне привыкли получать гиперболические вести о победах, как, например, от Суллы, который при Херонее с 16500 чел. победил 120000, потеряв при этом всего 12 человек, или от Лукулла, который при Тиграноцерте победил 250000, в т.ч. 55000 коннцы, имея всего 14000, при этом 5 чел было убито и 100 ранено. Все эти цифры кажутся скромными в сравнении с 13000 греков, которые по Ксенофонту победили 900000 персов при Кунаксе. В том же плане говорил о своих победах и Цезарь. Я согласен с мнением ув. Олега «Вообще-то странно сравнивать регулярную армию (тем более, что и в гальской и в митридатовых войнах речь шла о части армии) с племенным ополчением». Римские авторы отмечают, что варвары обычно шли в атаку клановыми группами в виде глубокой колонны, наличие во главе этой колонны их хунно или герцога со свитой придавало ей вид клина. Римляне выстраивались в фалангу. Если колонне варваров не удавалось проломить строй римлян, она немедленно подвергалась атакам с флангов, окружалась и уничтожалась. В эпоху расцвета Рима его армии неизменно громили варваров благодаря большому численному превосходству, но если при Цезаре армии насчитывали десятки тысяч, то, скажем, в IV веке и позже (при Юстиниане) – только тысячи. Отсюда – причины побед варваров в более поздний период. Поскольку у нас разные авторитеты и источники, дальнейший разговор на эту тему не имеет смысла.

Эд: Агриппа пишет: "подавляющее превосходство" Цезаря при Фарсале, например? По словам Цезаря, у него было 22000 пехоты и 1000 конницы, а у Помпея - 45000 и 3000. По егоже данным он потерял 200 чел., а Помпей - 15000. Но установлено, что фактически Цезарь имел 30000 пехоты против 40000 и 2000 конницы против 3000. Но я имел в виду варваров, а Помпей не варвар. Данные же Цезаря совершенно неверны. NMD пишет: при Заме, Алезии и прочих Аргенторатумах -- "избиение младенцев" каждый раз...;-) Не понятно, что имеется в виду. Об Алезии уже сказано. Зама - это Канны в миниатюре. Данные - только римские. Но по характеру сражения не видно, чтобы Ганнибал имел заметное численное превосходство в пехоте. Перед сражением Масинисса привел ему 6000 пехоты и 4000 нумидийских фсадников. У Ганнибала же было всего 2-3 тысячи конницы. Ветераны Ганнибала стали теснить пехоту Сципиона, но римская конница без труда опрокинула малочиленую конницу Помпея и, вернувшись после преследования, ударила в тыл карфагенской пехоты, вся армия Ганнибала погибла. При чем тут "избиение младенцев"? Ветераны Ганнибала совсем не были младенцами.

Олег: Эд пишет: Римляне выстраивались в фалангу. Это вы про какой период? С одной стороны, есть "классический" римский строй в три линии (гастаты-принципы-триарии, потом 4-3-3 когорты), с другой стороны римское вооружение не давало особых преимуществ при фаланге - копья только метательные, с третьей и македонцы и пуны и даже германцы сами умели строить фаланги.

Benbow: Господа форумчане! Прошу быть повежливее друг с другом! Вы все очень умные, знающие люди, зачем демонстрировать словесные пикировки, присущие бабкам на базаре? Можно попросить уважаемого NMD как большого любителя Римской истории привести частичную библиографию по теме и много вопросов после прочтения отпадут сами собой. Лучше всего за вас скажет не крепкое словцо, а цитаты из источников и исследований, помните об этом! С глубоким уважением ко всем посетителям форума, Benbow, модератор.



полная версия страницы