Ривендж, Гренвилл и товарищи

Форум » Испания - гроза морей » Ривендж, Гренвилл и товарищи » Ответить

Ривендж, Гренвилл и товарищи

Benbow: Наверное все любители парусов знают баладу о героическом Ривендже и об Ричарде Гревиле, погибшем, но не сдавшемся врагам (мимоходом отмучу, что все-таки его офицеры сдали корабль). Есть ли у кого подробности этого дела (на перевод Больных не ссылаться, я слабо верю в поэзию)?

Ответов - 79, стр: 1 2 3 4 All

Эд: Есть у Клауза (Clowes) на английском.

Benbow: Я уже нашел практически все версии (пока не удается перевести португальское исследование). Судя по всему, там столько мифов, что впору хвататься за голову. Вопрос №1: откуда взялась информация о 6 потопленых испанских кораблях? Эти данные есть только в отчете у Рейли, ктороый а) не присутсвовал во время боя б) не имел данных от испанской стороны. Испанцы же говорят о 6 АТАКОВАВШИХ "Ривендж" кораблях. Ни один из них в бою не был потерян, основные свои повреждения они получили от ТАРАНОВ "Ривенджа" (их всего было 7).

Benbow: Эд, у меня к вам просьба - выложите, что писал Клаус об этом бое. Сейчас же начнем разбирать, что собственно было. Итак, в марте 1591 года эскадра Говарда покинула Плимут. Она состояла из следующих кораблей: "Ривендж" (команда - 260 человек - увеличен на 100 человек, плюс 110 мушкетеров и 70 аркебузиров), капитан Гренвилл. "Дифайнс" под командой Лорда Томаса. "Нонпарейль" под флагом Эдварда Денни. Бонавентуре (для любителей точных переводов с английского - Бонавенчер) - командир Роберт Кросс. "Лайон" - Джордж Феннер, "Форсайт" - Томас Ваванкур, "Крейн" - капитан Дафайлд и барк "Рейли" под началом Финна. Кроме того - эскадра включала в себя суда меньшего водоизмещения - "Пилигрм", "Мун", "Элизабет", "Диана", "Весп", "Мунлайт", "Дайанти", "Сваллоу", "Вэнгард", "Беллингхэм", "Босток", "Дисдайн" и "Делайт". В августе у острова Флорес (Азорские острова) англичане нечаяно наткнулись на ежегодный "флотта", шедший из Вест-Индии с серебром, под общим командованием Алонсо де Базана. Состав испанцев - 7 каррак (из них 5 типа "Апостол" - "Сан-Феллипе", "Сан-Барнабе", "Сан-Кристобаль", "Сан-Пабло", "Сан-Мартин"), 11 галеонов и 22 флейта (датч флитбоат - это флейты???). Продолжение следует.

Эд: The disappointments of Drake's voyage did not discourage either queen or country. In 1590, Elizabeth patriotically set apart 8970 yearly out of her revenue for the repair of the navy; and ten ships, in two squadrons, under Sir John Hawkins and Sir Martin Frobisher respectively, were commissioned to cruise off the coast of Spain to intercept the trade from the Indies. Philip heard of these preparations, and fitted out a squadron of twenty ships under Don Alonso de Bazan to cover the home-coming of his rich carracks. But, presently thinking better of the matter, he recalled Don Alonso, and sent a dispatch to the Indies, ordering the treasure ships to postpone their departure. Spain had learnt to depend for much of her prosperity upon the annual arrival of the carracks ; and the delay caused much distress and many bankruptcies. But on the other hand, the English squadrons spent seven months in fruitless cruising, without taking so much as a single prize. As they returned, they made an ineffectual attempt upon Fayal, which since its capture by the Earl of Cumberland in 1589 had been re-fortified. In the same year, 1590, a very gallant action was fought near Gibraltar between ten English merchantmen, homeward bound from the Levant, and twelve Spanish galleys. It occurred on April 24th. In the course of it, two Flamand vessels joined the English ; but, seeing the great odds against them, one of them presently struck. For six hours the fight continued, and then the galleys, much disabled, withdrew, the English having lost neither ship nor man. Cumberland fitted out a fourth expedition in 1591, consisting of H.M.S. Garland and seven armed vessels. He took some prizes ; but two of them were subsequently recovered by the Spaniards, Captain William Monson being taken with them and carried prisoner to Peniche. Learning of the Spanish preparations at Corunna, the earl inquired as to them, and sent word to Lord Thomas Howard, and then, his ship being in an unsatisfactory state, returned to England. In 1591, also, an effort, somewhat similar to that of 1590, to capture the treasure ships was made by a squadron of seven vessels of the Eoyal Navy, with six victuallers and some pinnaces, under Lord Thomas Howard, who sailed to Flores, in the Azores, and remained in the neighbourhood for six months. Defiance, Lord Thomas Howard; Revenge, Sir Richard Grennvile (as vice- admiral) ; Nonpareil, Sir Edward Denny ; Bonaventure, Captain Robert Crosse ; Lion, Captain Thomas Fenner; Foresight, Captain Thomas Vavasour; Crane, Captain Duffield. He narrowly escaped being surprised there by Don Alonso de Bazan, who had been sent out with a fleet of fifty-three ships to meet and convoy home the expected carracks. The Earl of Cumberland, as has been mentioned above, had happened to learn of the fitting out of this fleet at Corunna, and had, with much foresight, ordered Mr. Middle- ton, master of the Moonshine pinnace, to discover its force and object, and then, if necessary, to proceed with all speed and warn Lord Thomas. Middleton kept the Spaniards in sight until there was no longer any doubt of their intentions ; and thereupon set all sail for Flores, arriving very little ahead of the enemy. 3 This was on August 31st. Howard at once weighed. His second in command, Sir Richard Grennvile, of the Revenge, had a number of men ashore, and, according to- some accounts, waited for them. Camden, and others, have it that he refused to turn his back upon the enemy, and so allowed himself to be hemmed in between the Spaniards and the island. Some also suppose that he mistook the squadron of Don Alonso for the expected treasure ships, and therefore disobeyed the orders of his commander-in-chief . But, be this as it may, he was presently surrounded and attacked by practically the whole of the best part of the Spanish fleet. Howard, with the remaining six men-of-war, seems to have been engaged for a considerable time with the enemy, but not in such a position as to afford any support to Grennvile. The Foresight made a serious effort to assist the Revenge, but, owing to the wind, could not get very near her. The Revenge fought against these overwhelming odds for fifteen hours ; and Grennvile, no matter whether he was, as has often been asserted, or was not, blameworthy as being rash, stubborn, and disobedient, immortalised himself by a defence such as has never, either before or since, been witnessed upon the sea. At one time his ship was simultaneously laid aboard by five large vessels, including the San Felipe, of 1500 tons and seventy- eight guns. At no time had she less than two vessels alongside, and in hot and close action. As one Spaniard withdrew disabled, another, with fresh men, cool guns, and new supplies of ammunition, took her place. Fifteen ships engaged her. Of these she sank at least two, including the Asuncion. Early in the fight, one of the victuallers, the George Noble, of London, at great peril to her- self, drew near, and, falling under the lee of the Revenge, asked Sir Kichard if he had any commands. Grennvile bid her shift for herself, and leave him to his fortune. The fight had begun at about three o'clock in the afternoon. Soon afterwards Grennvile had been wounded, but he refused, 'until 11 P.M., to quit the deck, and then, receiving a wound in the body from a musket bullet, went unwillingly below to get it dressed. The surgeon who attended to him was killed at his side, and, for a third time, Grennvile was wounded, on this occasion in the head. In the small hours, the situation of the devoted ship was deplorable. All her best men lay killed or wounded ; she was perfectly unmanageable, and her last barrel of powder had been expended. Grennvile, seeing the futility of further fighting, ordered the Revenge to be sunk ; but to this the surviving officers would not agree, and terms were at length made with the Spaniards upon the understanding that, the lives and liberties of the gallant ship's company should be spared. When the Revenge surrendered, she had six feet of water in her hold, not a mast standing, and but about sixty men, nearly all of whom were wounded, alive, out of a crew which, at the outset, may have numbered two hundred and fifty, if all were on board. But sickness had been rife in the fleet, and no matter what may have been the number of men victualled in the Eevenge on the day of the action, only about a hundred of them went into the fight fit for duty. Grennvile, with every mark of admiration and respect, was carried on board the Spanish admiral. Two days later he died. His ship, overtaken five days after the battle by a storm, foundered off St. Michael's with two hundred Spaniards in her, and in the same storm there perished fifteen or sixteen Spanish men-of-war. Within twenty-four hours of the fight, the home-coming carracks fell in with the fleet of Don Alonso de Bazan, and by it were safely convoyed to Spain. Lord Thomas Howard's squadron, after maintaining a distant fight until nightfall, got away. On its homeward passage it made several valuable prizes. A little force of victuallers, fitted out in London to carry supplies to it, had sailed on August 17th, but had been dispersed by bad weather, and obliged to put back. Some of the vessels, however, before they reached port, picked up three rich prizes in the Bay, and took one of them into Plymouth.

Benbow: Во время боя погибла только каррака "Ассунсьон"? "Сан-Феллиппе" и "Сан-Барнабе" получили некоторые повреждения, но не утонули. Судя по тем описаниям, что есть у меня, эти последние два корабля от меткого ружейного огня потеряли довольно много матросов, вследствие чего стали неуправляемыми и вывалились из погони. Интересно, а чем пользовался Клаус при описании этого боя? Не удивлюсь, если опять всплывет отчет Сиднея Рейли, которого в этом деле не было. И все же, откуда взялись байки, что "Ривендж" сражался с 53 кораблями? Потом 53 таинственным образом модифицировались в 15, реально в атаке Ривенджа не принимали участия более 6 кораблей, и лишь 4 перестреливались с ним.

Benbow: Стоп, ночью, после сдачи Ривенджа, утонул еще пинас или галеон Коутиньо (Coutinho), но непонятно, отчего. То ли действительно получил повреждения в сражении (что маловероятно, судно шло в 3 дивизионе), то ли в следствие навигационной аварии (судно было загружено каким-то дорогим камнем и копрой).

Benbow: Сильно поврежденный "Сан-Барнабе" (сбита мачта, такелаж, потери в экипаже 75 человек) ушел в Виго.

Эд: Benbow пишет: чем пользовался Клаус при описании этого боя? Clowes дает следующий список источников, но при этом говорит, что сам он придерживался Monson's Tracts (участника событий): For accounts of the expedition and fight, see Monson's,,.' Tracts,* 178, 179 (Churchill); Camden, iii. 637, 638; Ralegh's Report in Hakluyt, ii. 169; Carew's ' Surv. of Cornwall,' 62 ; Hawkyns's ' Observats.,' 10.

Benbow: Эд пишет: Clowes дает следующий список источников, но при этом говорит, что сам он придерживался Monson's Tracts Насколько я нашел, вот самая полная версия событий (не знаю, возьмется ли кодировщиком португальский, поэтому на всякий случай еще оставлю ссылку): http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01monteiro/Terceira-Revenge00.htm "Batalhas e Naufrágios nos Açores (1591) Paulo Monteiro No ano de 1577, Matthew Baker iniciou em Deptford a construção de um navio que viria a simbolizar a supremacia das armadas inglesas nos mares. Ao contrário dos galeões ibéricos este novo modelo de navio tinha castelos de proa reduzidos e um conjunto de linhas afiladas, o que o tornava não só mais rápido, mas também mais manobrável. A este novo navio deram o nome de Revenge. Media de quilha 31 metros e tinha um comprimento total de cerca de 45 metros, estando o seu porte compreendido entre as 440 e as 500 toneladas. Na popa encontrava-se a cabina do capitão e o alojamento dos demais oficiais do navio bem como a casa do leme, a santa-bárbara - ou casa da pólvora - e os outros compartimentos de armazenamento de víveres. Na proa, encontrava-se o mastro do gurupés logo seguido do mastro do traquete, do mastro grande e do mastro de gata ou mezena. O Revenge tinha duas cobertas de fogo, armando 42 canhões, todos em bronze. Na coberta inferior - com as suas escotilhas a cerca de metro e meio da linha de água - estavam localizadas 20 peças de artilharia, das de maior calibre (entre estas contavam-se 2 meios-canhões que disparavam projécteis de 15 quilos de peso e 4 canhões-pedreiros que disparavam balas de pedra com um peso de 12 quilos). Para além destas armas de grande calibre, o Revenge armava ainda na sua coberta inferior 10 colubrinas que disparavam projécteis de 9 quilos e 4 meias-colubrinas que disparavam balas de 4 quilos de peso. A relação de número entre as colubrinas e as meias-colubrinas era excepcional já que era o inverso do que se passava com os outros navios da época. O Revenge possuía assim uma invejável capacidade de fogo. Na coberta inferior, as peças distribuíam-se de maneira que os canhões se situavam a meio navio, com as colubrinas alinhadas de igual modo - ficando, no entanto, 2 colubrinas à proa, para acções ofensivas, e 2 outras à popa, para acções defensivas. No convés superior, o armamento era mais reduzido, de modo a tornar centro de gravidade mais baixo e, consequentemente, o navio mais estável (no convés estavam 4 meias-colubrinas, 10 quartos de colubrina e vários berços anti-pessoal de pequeno calibre). Três anos depois da sua construção, o Revenge combateu na baía de Smerwick como navio almirante da frota inglesa. Combateu igualmente, sob as ordens de Sir Francis Drake, a Invencível Armada, no ano de 1588, partindo de Plymouth, no ano seguinte, para atacar Portugal, também sob o mesmo comandante. Em 1590, o Revenge era o navio-almirante da frota de Sir Martin Frobisher, participando no bloqueio da costa espanhola, no intuito de capturar as naus ibéricas provindas da Nova Espanha. Sir Richard Grenville Nascido na Abadia de Buckland, no Devon, em 1542, Richard Grenville ficou órfão de pai aos três anos, quando este se afogou num naufrágio célebre, o do Mary Rose (recentemente escavado e recuperado em Portsmouth) .Da sua juventude obscura, sabe-se apenas que matou em duelo um homem chamado Robert Bannester e que foi admitido como estudante no Inner Temple, em 1559. Grenville foi eleito para membro do Parlamento em 1563, tendo casado com Mary St. Leger em 1565. Depois do casamento parte em campanha contra os Turcos, tendo-se aliado aos exércitos do Imperador Maximiliano II. Em 1576 foi eleito xerife da Cornualha sendo investido cavaleiro no mesmo ano devido ao papel preponderante que assumiu no debelar do Catolicismo no oeste da Inglaterra. Em 1585, Sir Richard Grenville fez a primeira de duas viagens à Virgínia, na América do Norte, após ter obtido consentimento da Rainha Elizabete I, no que foi ajudado pelo seu primo, Sir Walter Raleigh. É em Roanoke Island que Grenville implanta a primeira colónia inglesa na costa americana. Esta colónia veio a perder-se pouco tempo depois, gorando-se as aspirações colonialistas do cavaleiro inglês. Na viagem de regresso, Grenville ataca algumas localidades dos Açores. Em 1588, Grenville fornece três dos seus navios para o combate contra a Invencível Armada, tendo ele próprio perseguido os navios espanhóis sobreviventes até às águas irlandesas. Em 1591, Grenville foi nomeado vice-almirante e, sob as ordens de Lord Thomas Howard, dirigiu-se aos Açores para capturar as naus espanholas. Dirigia-se também, sem o saber, ao encontro da sua morte. A expedição aos Açores A 4 de Fevereiro de 1591, o Revenge embarca cerca de 90 barris de pólvora bem como 110 mosquetes e 70 arcabuzes. Para além deste armamento ligeiro, a tripulação estava ainda dotada de arcos ingleses e vários artefactos explosivos e incendiários. Ainda em Londres, o navio recebeu cerca de 160 tripulantes, número que foi aumentado para 260 quando, em Março de 1591, o navio escalou os portos de Portsmouth e de Plymouth. O único oficial a bordo, para além de Grenville, era o capitão William Langhorn, responsável pela disciplina e comando dos soldados que se encontravam a bordo da embarcação. O Revenge fazia parte de uma esquadra composta pelo Defiance, comandado por Lord Thomas, pelo Nonpareil, comandado por Sir Edward Denny, pelo Bonaventure do capitão Robert Cross, pelo Lion do capitão George Fenner, pelo Foresight, comandado por Thomas Vavascur, pelo Crane do capitão Duffield e pela barca Raleigh, capitaneada pelo comandante Thynne. Os outros navios de conserva, de reduzida tonelagem, eram o Pilgrim, o George Noble, o Moon, o Elisabeth, o Diana, o Wasp, o Moonlight, o Dainty, o Swallow, o Vanguard, o Bellyngham, o Bostock, o Disdain e o Delight. No final de Agosto, junto às Flores, esta armada de corsários aguardava, impaciente, a vinda da rica armada espanhola, provinda da Nova Espanha. No entanto, para sua surpresa, quem surgiu no horizonte não foi a armada da prata, mas sim a armada de guerra de Alonso de Bázan, que lhes tinha vindo dar caça. A frota de defesa das ilhas Com efeito, previamente avisado pelos seus espiões em Inglaterra da preparação da frota inglesa onde se incluía o Revenge, Filipe II ordenou, simultaneamente, à sua frota das Índias que permanecesse durante o Inverno de 1590 no porto de Havana, em Cuba e a Don Alonso de Bázan - filho do conquistador da ilha Terceira, Álvaro de Bázan - o regresso da sua frota de 40 navios ao porto da Corunha. Esta frota de defesa (inovadora para a mentalidade conservadora da maior parte dos militares espanhóis da época que ainda acreditavam na força das galés mediterrânicas e na superioridade da abordagem sobre os combates de artilharia no mar) tornara-se uma componente essencial na defesa do território ibérico e na protecção das armadas provindas das possessões ultramarinas, desde que a Espanha vira derrotada a sua Armada Invencível em 1588. Com efeito, a partir daquela altura, as incursões militares ingleses tornaram-se mais arrojadas e a Espanha viu declinar a sua supremacia nos mares, em favor da nova potência marítima. Para defender a sua ligação umbilical com os metais preciosos do Novo Mundo, Felipe II ordenou a construção de galeões de guerra, - conhecidos como os Doze Apóstolos, pelos nomes que vieram a tomar, entre os quais se contavam o San Felipe, o San Barnabe, o San Christobal, o San Pablo e o San Martin - a maioria dos quais integrava uma frota de defesa que, com base na costa espanhola, tinha como missão deslocar-se aos Açores anualmente, de modo a comboiar as frotas mercantes que ali se reuniam. A força sob as ordens de Don Alonso Bázan consistia num grupo comandado pelo general Marcos de Aramburu, que tinha sob as suas ordens 11 navios, dos quais 7 eram galeões de Castela. Outros 2 eram flibotes holandeses - uma embarcação rápida, de linhas ligeiras e afiladas, à semelhança dos galeões ingleses - denominados León Rojo e Cavallero de la Mar. Os dois últimos eram navios de avisos, um dos quais era o San Francisco de la Presa. Na frota espanhola, existiam ainda 8 flibotes, que eram comandados pelo português Dom Luís Coutinho. Os galeões de Biscaia eram capitaneados pelo general Martin de Bretendona, coadjuvado pelos restantes oficiais que comandavam as restantes embarcações da armada: Sancho Pardo, António Urquiola, Bartolomé de Villavicencio e António Manrique. Em 1591, Felipe II ordenou a partida desta frota do porto de Ferrol para a Terceira de modo a fazer face ao perigo que a armada inglesa representava para a frota da prata. O corsário inglês Lord Cumberland, que mantinha uma vigilância apertada sobre a movimentação desta frota avisou então Lord Thomas Howard - que permanecia desde Julho na paragem das Flores - da sua partida, através da pinaça Moonshine, comandada pelo capitão Middleton. Bázan chegou à Terceira, a 30 de Agosto, e foi imediatamente avisado da presença da frota inglesa no grupo ocidental onde tinha causado toda uma série de desacatos e de pilhagens. O almirante espanhol partiu para Flores mas atrasou-se bastante devido ao tempo desfavorável que se fazia sentir no arquipélago. No dia 8 de Setembro, Don Alonso de Bázan encontrava-se a cerca de quinze léguas da ilha das Flores. Pretendendo seguir imediatamente para a ilha, Bázan viu frustadas as suas intenções devido à quebra do mastro gurupés no galeão de Sancho Pardo. Alonso de Bázan viu-se assim forçado a mitigar o andamento, encontrando-o a madrugada do dia 9 ainda a cerca de 8 milhas de distância das Flores. O Almirante resolveu então contornar a ilha pelo lado oeste de modo a surgir perante as forças inglesas - que se encontravam ancoradas junto a Santa Cruz - como se viesse do ocidente, fazendo com que os ingleses confundissem a sua armada com a armada das Índias O estratagema de Bázan resultou em cheio. Os ingleses rapidamente levantaram ferro e acometeram a frota desconhecida. Para seu espanto, em vez de encontrarem navios mercantes fracamente armados, os ingleses encontraram pela frente quatro dezenas de navios de guerra, sete dos quais de grande tonelagem. A batalha inicial Aquando do avistamento da frota desconhecida, provinda de oeste, a maior parte dos navios ingleses estava desguarnecida, com as suas tripulações em terra providenciando a aguada e o lastramento das embarcações. Desses tripulantes, uma grande parte encontrava-se doente, sendo portanto, inútil para a acção bélica que se avizinhava. Estima-se mesmo que cerca de 90 tripulantes do Revenge se encontrassem nessa situação. Pelo lado espanhol, é de crer que também estivessem incapacitados parte dos seus elementos, visto que estes se encontravam no mar, quase permanentemente, há mais de dois meses. Perante o avistamento da frota inimiga, os comandantes ingleses ordenaram o corte das amarras e fizeram embarcar à pressa as suas tripulações. Grenville foi o último a deixar o ancoradouro, já que a sua tripulação demorou bastante a chegar ao Revenge. Assim que se fez ao mar, Grenville constatou que tinha pela frente uma esquadra de guerra e não uma frota mercante. Com o vento a seu favor, os esquadrões de Sevilha surgiram a estibordo do Revenge e deram-lhe imediatamente caça. Às cinco da tarde, Marcos de Aramburu iniciou uma troca de salvas com os navios de Lord Thomas Howard e tentou mesmo abordar o Defiance. O mesmo tentaram fazer os galeões San Felipe e San Barnabé, mas debalde. Uma primeira descarga de artilharia, disparada do Revenge, matou o oficial Jorge Troyano que seguia a bordo do galeão San Felipe, comandado por Don Claudio de Biamonte. Este encostou então a sua amura à do navio inglês e lançou uma corda de abordagem, por onde treparam dez soldados espanhóis. O Revenge afastou-se e a corda que os unia partiu-se, lançando os soldados que por ela desciam ao mar. Grenville disparou então as suas armas da coberta inferior. Carregadas com balas enramadas, destinadas a destruir o aparelho do inimigo, a descarga ocasionou avultados estragos, quer no velame, quer no cordame do San Felipe, que acabou por se afastar. Imediatamente, Bretandona fez lançar um ferro de abordagem, a partir do San Barnabé. Entretanto, aproveitando-se do anoitecer, Lord Thomas Howard escapou-se com o resto da sua frota, sendo perseguido pelo galeão San Martin, a bordo do qual seguia um tercio lusitano e o Mestre de Campo, Gaspar de Sosa. Grenville, preso ao San Barnabé, não o pôde acompanhar. A maior parte dos ingleses subiu então até aos seus castelos de proa e de popa, de onde disparou os arcabuzes e mosquetes, lançando mesmo granadas de mão para o interior do galeão espanhol. Em ajuda deste, chegou então Marcos de Aramburu, que fez desembarcar homens para a popa do Revenge. Abalrou-o para esse efeito com a sua própria proa, que ficou destruída até à linha de água. Os espanhóis capturaram então a bandeira do navio inglês, matando alguns dos seus tripulantes e atingindo mesmo a zona do mastro principal. Entretanto, Aramburu afastou-se, com a água do mar a entrar às golfadas para o interior do seu navio e pediu ajuda ao resto da frota. Em seu socorro veio Don António Manrique, a bordo do galeão Ascención, que abalrou igualmente a proa do Revenge, logo seguido pelo português Don Luís Coutinho, que o secundou nessa acção. A captura do Revenge Nesta altura, era já noite cerrada. Don Alonso de Bázan fez reunir a sua esquadra ao redor dos três navios imobilizados. Às onze da noite, o próprio Grenville foi atingido por uma bala de mosquete. Enquanto se submetia a cuidados médicos, uma descarga de arcabuzes matou o cirurgião de bordo e feriu gravemente na cabeça o comandante inglês. O Revenge tinha perdido toda a sua mastreação, enquanto que o navio de Coutinho se afundava durante a noite. O mesmo sucedia, durante a madrugada do dia seguinte, ao Ascención tendo-se salvo a maior parte dos seus tripulantes no navio de Bretandona. O galeão San Barnabé fora tão atingido que chegou mais tarde ao porto de Vigo quase sem velas nem âncoras. Pela manhã, quase toda a pólvora do Revenge tinha sido gasta e todas as lanças estavam partidas. Do embate tinham resultado cerca de 40 mortos, estando ferida a restante tripulação com maior ou menor gravidade. Na coberta acumulavam-se cerca de 1.5 metros de água proveniente de três orifícios de bala localizados abaixo da linha de flutuação e atabalhoadamente remendados pelos carpinteiros de bordo. Do lado espanhol contaram-se mais de cem mortos, dois dos quais capitães, um deles Luís de San Juan, capitão de infantaria. Grenville tentou então convencer o seu mestre artilheiro a fazer explodir o navio. No entanto, o capitão William Langhorn conseguiu persuadir o mestre da embarcação a render-se aos espanhóis. Depois de uma breve conferência a bordo da capitânia espanhola. Don Alonso de Bázan ofereceu então a vida e a liberdade aos ingleses em troca da sua rendição. A tripulação encerrou o mestre artilheiro numa cabina do navio - impedindo-o mesmo de cometer suicídio - e dirigiu-se então para bordo dos navios espanhóis. Grenville foi levado para bordo do galeão de Alonso de Bázan, onde veio a morrer, dos seus ferimentos, no dia seguinte. Só quinze dias depois da batalha que dera a vitória a Alonso de Bázan, surgiu junto à ilha das Flores o remanescente da flota de la plata, comandada por Aparicio de Arteaga. A frota das Índias A frota da Nova Espanha partira de San Juan de Ulloa, no México, a 13 de Junho de 1591. Comandada por Ribera, esta frota de 22 navios fora atacada pelo corsário John Watts ao largo de Cuba e perdera dois dos seus navios. Tal já não era novidade, visto que o mesmo corsário tinha feito o mesmo a outros 7 navios espanhóis provenientes de Santo Domingo. À chegada ao porto de Havana, Ribera juntou-se à armada das Honduras e aos navios mercantes que Felipe II tinha mandado ali invernar. Das 120 embarcações iniciais, apenas 71 sobreviveram aos furacões e os corsários. A 27 de Julho, a frota partiu finalmente de Cuba em direcção aos Açores. Durante a travessia do Atlântico novas tempestades fizeram naufragar mais 11 navios em alto-mar e ocasionaram avarias substanciais no resto da frota. A 14 de Setembro, chegaram às Flores os primeiros 11 navios da armada das Índias. Comandadas por António Navarro, estas embarcações tinham-se separado do corpo principal da frota cerca de 3 semanas antes. Após terem sido reabastecidos com água e víveres, estes navios juntaram-se à frota de Don Alonso Bázan. No dia seguinte, surgiram no horizonte os restantes 49 navios, sob o comando de Aparicio de Arteaga. Os espanhóis viam com desânimo a sua armada semi-destruída. Velas, cordame, provisões, tudo se encontrava estragado ou avariado. Entretanto, a bordo do Revenge fora colocada uma tripulação mista de 70 homens, espanhóis e prisioneiros ingleses, comandada pelo capitão basco Landagorrieta. Don Alonso de Bázan resolveu então convocar, a 14 de Setembro de 1591, uma junta para se decidir o caminho a tomar: - deveria a armada permanecer junto às ilhas e aguardar a chegada das fragatas vindas de Havana, com ouro e prata a bordo, bem como a arribada das naus portuguesas da Carreira das Índias, tal como fora instruído por Filipe II? - ou deveria a armada partir imediatamente para a Terceira, de modo a que os navios danificados pudessem sofrer as reparações necessárias para fazer face à última etapa da jornada, e partir daí para o continente? Foi decidido que a armada deveria cumprir o regimento régio, pelo menos até à data limite imposta pelo soberano: 5 de Outubro de 1591. Assim, enquanto que junto às Flores permaneciam algumas zabras e caravelas de sentinela, Don Alonso de Bázan partiu com o grosso da armada - 60 navios vindos da Nova Espanha e 36 da sua própria frota - para a Terceira, onde tencionava permanecer até à data acordada. A tempestade No entanto, o Homem põe e Deus dispõe. No dia seguinte, pelo meio-dia, o vento começou a soprar rijo de nordeste. Crescendo em intensidade e rodando para norte, o vento assumia já ao anoitecer características ciclónicas e continuava a piorar pela noite dentro. Ao amanhecer, Don Alonso de Bázan descobriu que com ele apenas permaneciam 10 navios. Toda a sua frota estava dispersa algures entre as Flores e a Terceira. Na manhã desse dia afundou-se junto ao San Pablo o navio Espiritu Santu, de São Domingo, tendo-se salvo apenas 1 dos tripulantes. Por 3 dias e 3 noites soprou o vento furiosamente, agora vindo de oeste. Impelido por ele, Bázan não conseguiu ancorar em Angra, onde parte da armada tinha conseguido chegar miraculosamente, só conseguindo aportar à Praia, onde ancorou a 18 de Setembro. Aí, abrigado no interior da baía, o San Pablo foi inspeccionado e reparado por mergulhadores espanhóis enquanto se tentou, debalde, desembarcar 100 soldados no areal da vila. Pouco tempo depois, o vento cresceu em intensidade e obrigou Bázan a deixar a Praia e a correr com o tempo, ao largo da ilha Terceira. Simultaneamente, em Angra, a situação não tinha melhor aspecto. Fustigados pelo vento ciclónico de noroeste, os navios viram as suas amarras romperem-se, uma a uma. Empurrados para o largo, muitos procuraram refúgio em São Miguel. Nessa noite 2 dos galeões de Bázan fizeram abalroamento. Entretanto, o Revenge lutava futilmente contra as ondas, no que era acompanhado por Aramburu e Bertendona. Bázan acabou por não voltar à Terceira. Comandado pelos ventos, agora provindos de sudoeste, Bázan procurou refúgio em Lisboa, onde se reuniu a maioria das embarcações sobreviventes. As restantes foram sendo dispersas pelos portos de San Lucar de Barramena, Cádiz, Setúbal, Porto, Vigo e mesmo Bayonne. Em plena tempestade, os ingleses continuavam no corso. Assim, os marinheiros do capitão Robert Flicke conseguiram saquear dois dos navios da Terra Firme, antes que estes se afundassem. Ao mesmo tempo, Manuel Paez, comandante do Caçada, um dos flibotes de Coutinho, recapturava um outro navio não conseguindo fazer o mesmo à Nuestra Señora de los Remédios que acabou por ser levada, como presa de corso, para o porto de Plymouth. Os naufrágios De encontro à costa norte da Terceira desfizera-se a nau-capitânia da frota mexicana, uma das mais ricas a afundar-se nesta tempestade. A nau Santa Maria del Puerto afundou-se a menos de duas léguas da Terceira, sendo abandonada pela sua tripulação assim que a água no seu interior ultrapassou a capacidade de esgotamento das bombas. O San Medel y Céledon foi visto, pela última vez, junto às Formigas. A nau Madalena, do esquadrão de Urquiola, deu à costa na Terceira perdendo-se metade da sua tripulação. Um patacho do mesmo esquadrão deu à costa na Graciosa, tendo-se salvo a artilharia e a tripulação. Uma outra nau, a Vegoña de Sevilla, do esquadrão de Sancho Pardo, perdeu-se em mar alto, afogando-se cerca de 70 homens da sua tripulação de 200. Duas outras naus naufragaram junto ao Topo, em São Jorge, tendo-se salvo quase toda a tripulação. Junto a São Miguel naufragaram ainda duas naus das Índias e um galeão biscaínho. Quanto ao Revenge, deu à costa na Terceira, junto à Serreta num local asperissimo. Da sua tripulação de emergência, apenas sobreviveu um homem, que morreu pouco tempo depois, dos ferimentos sofridos no naufrágio. Ainda nesse ano, Suarez de Salazar aconselhava o Rei a proceder ao salvamento das peças do Revenge. Entre 1592 e 1593, procedeu-se à recuperação de 14 bocas de fogo, recorrendo-se a meios de recuperação subaquática ainda não totalmente esclarecidos. Para trás ficaram 7 peças que foram, em 1603, arrastadas por uma tempestade para uma profundidade menor, junto à costa, conforme o relatado pelo capitão de artilharia Pedro de Lumbieras. No ano seguinte, foram dispendidos cerca de 500 ducados com a recuperação dessas peças, essenciais para o suprimento da fortaleza de São Filipe. Quase 34 anos depois, a 4 de Julho de 1625, foram recuperadas outras duas peças. Para a tarefa, foi escolhido um artilheiro espanhol, Sebastiano Rivero, que participara já nas anteriores recuperações, tendo só ele recuperado 18 canhões. Uma destas peças era um meio canhão de bronze, com cerca de 40 quintais - 2 toneladas - de peso. Para saber mais: Carta de Christovão Soares de Albergaria ao Archiduque Alberto, 24 de Outubro de 1591, in Archivo dos Açores, Vol. II, 1880, Ponta Delgada Documentação do Arquivo General de Simancas, GA l. 326, d. 21, d. 29, d. 36, d. 44, d. 45, d. 57, d. 202, GA l.626, Consiglio de Guerra BUSHNELL, G. (1936) Sir Richard Grenville, George G. Harp & Co., Ltd., London EARLE, P. (1992) Sir Richard Grenville and the Revenge, Collins & Brown Limited, 1992 FALCÃO, A. (1981) “Do Sucesso da Armada que foi às Ilhas Terceiras no anno de 1591”, in Arquivo dos Açores, vol. VI, Instituto Cultural de Ponta Delgada, Ponta Delgada LINSCHOOT, J.(1609) “Histoire de la Navigation”, Jean Evertz Cloppenburch, Amsterdam MARTINEZ, R. (1988) “Las Armadas de Felipe II”, Editorial San Martin, Madrid RALEIGH, W., A report of the trues of fight about the Isles of Açores, the last of August 1591, betwixt the Revenge, one of her Majesties shippes, and an Armada of the King of Spaine, Separata da Revista Insulana, Ponta Delgada ROWSE, A. (1937) “Sir Richard Grenville of the Revenge”, Jonathan Cape, Londres TEIXEIRA, M. (1971) A batalha da ilha das Flores - Sir Richard Grenville e o Revenge, BIHIT vol. XXV-XXVI, Angra do Heroísmo TENNYSON, A., (1971) The Revenge: a ballad of the fleet in Poems and Plays, Warren, Oxford WIGNALL, S. (1971) “Progress Report on the Forthcoming ‘International Marine Archaeological Expedition’ to the island of Terceira, Archipelago of the Azores” ”, BIHIT vol. XXV-XXVI, Angra do Heroísmo"

Benbow: Вот, кстати, пресловутый отчет Рейли: http://darkwing.uoregon.edu/~rbear/raleigh1.html

Benbow: Вообще конечно интересно почитать что-либо толковое по реальной боеспособности испанцев в ту эпоху по сравнению с англичанами. Будем искать.

Benbow: Получается следующая ситуация. Судя по всему Ривендж атаковали только три корабля. Ошибкой испанцев было то, что они хотели взять его на абордаж. Всего Ривендж призвел 60 залпов, тогда как испанцы - всего ЧЕТЫРЕ ! Вот вам и ответ, почему испанцы имели большие потери. Не было соотношения на 35 к 1, ни 15 к 1.

Benbow: Насколько я понял, галеоны типа Апостол не несли более 52 орудий. А какие пушки на них стояли и в каком количестве? Где про них вообще можно найти информацию?

Эд: Benbow пишет: Где про них вообще можно найти информацию? Исп. галеоны типа El Apostolado не были однотипными. Два из них были захвачены Дрейком и числились в составе англ. флота в 1599 г.: St. Andrew (San Andreas) 50 и St. Matthew (San Mateas) 48. Подробности об их вооружении есть на сайте bruzelius. Еще 2 были уничтожены. В 1597 г. 8 оставшихся El Apostolado воружались для очередной Armada против Англии: San Pablo 1200 t San Pedro 1000 t San Bartolome 900 t San Mateo 600 t (новый) San Juan Bautista 600 t San Gregorio 500 t San Marcos 500 t San Lucas 450 t San Agustin 450 t Как видно, здесь не только "апостолы". У Испании в это время были и другие большие галеоны (до 1200 t).

Benbow: А по типам пушек? какие пушки там стояли и в каком количестве?

Эд: Benbow пишет: по типам пушек? По вооружению испанских галеонов достоверных данных очень мало. У Коломба приведено вооружение Rosario, захваченного в 1588, он был одним из крупнейших. В списке англ. флота 1599 есть вооружение 2-х Апостолов (призов), пушки английские, но это лучше, чем ничего. У меня есть вооружение галеонов гецога Осуньи в 1618 г.

Benbow: Просто меня мучает вопрос - почему Говард пустился бежать? Неужели он не мог принять бой? Половина источников говорят, что галеоны тапа Апостол были очень хорошо вооружены - но в эскадре де Базана был так Сан-Мартин в 1000 тонн с 48 орудиями, так и Сан-Барнабе в 350 тонн с 21 орудием. У Говарда же в свою очередь были королевские корабли Ривендж, Элизабэт Бонавентуре, Дифайнс, Лайон, которые несли каждый по 30-40 орудий. И там и там основу составляли вооруженные зафрахтованные суда. Почему английская эскадра не приняла бой, оставив Ривендж на сьедение?

Эд: Clowes, I: У Говарда было 7 военных кораблей (в т.ч. и Ривендж) и 6 приватиров (видимо, транспорты с едой), у Базана - 53 корабля, в т.ч. San Felipe в 1500 t с 78 пушками (наверное, считая и фальконеты). Существуют 3 версии задержки Гренвилла: когда появились испанцы, у него часть экипажа была на берегу, и он их ждал; он не желал "показывать" испанцам спину и не выполнил приказ Говарда об отходе; он принял испанцев за свои корабли. Говард с 6 кораблями сражался довольно долго с испанцами, но не имел возможности помочь Ривенджу; Foresight пытался к нему подойти, но противный ветер не позволил ему это. (Вроде боя Рюрика?). Опубликован отчет Базана (на испанском), у испанцев было 55 судов, у англичан - 22. В отчете приведены некоторые названия исп. кораблей, но число пушек неизвестно. В общем, испанские корабли уже тогда были заметно меньше и слабее английских. Возможно, в 9-томном труде Дуро есть более подробны сведения, он есть в СПб, когда-то я его выписывал в Ленинку, но ранний период меня не интересовал, и выписок по нему я почти не сделал.

Олег: Benbow пишет: Почему английская эскадра не приняла бой, оставив Ривендж на сьедение? В качестве версии. Испанцы были на ветре, вышли из порта позже англичан и меньше обросли, поэтому Говард мог опасаться абордажа. Из Коломба "В 1590 г. состоялась экспедиция Хаукинса и Фробишера к берегам Испании и к Западным островам для расстройства испанской торговли. Эскадра их, проведя семь месяцев в море, не сделала ни одного сколько нибудь важного захвата. Испания оправлялась от удара 1588 г. и даже зашла так далеко, что подумывала о встрече флота Хаукинса и Фробишера на море. Но, обдумав тяжелые последствия, которые необходимо имели бы место после второго поражения и не имея достаточно силы для непременного обеспечения успеха, Филипп отозвал свои корабли и оставил английский флот свободно хозяйничать на линиях испанских торговых путей. Выбрав меньшее из двух зол при таком положении относительно Англии, король испанский запретил отплытие своих кораблей из Вест Индии и, таким образом, отказался всецело от морской торговли своего государства на целый год. Это было, в самом деле, весьма тяжелым ударом для Испании, подчинение которому, как мы увидим ниже, есть необходимая дань слабейшего морского государства сильнейшему. Но в настоящем случае беда Испании усиливалась еще тем, что вследствие отсутствия обшивки дна кораблей последние, оставаясь в тропических водах в течение лета, подвергались (от разрушительной работы морских червей) такому ослаблению своего корпуса, что делались почти негодными к плаванию. В самом деле, около сотни упомянутых кораблей вместе с другими их грузами погибли в следующем году на обратном пути в Испанию." Возможно эти погибшие от древоточца корабли англичане записали в жертвы бури, которая якобы была после гибели Гренвила.

Эд: Олег пишет: Испания оправлялась от удара 1588 г. и даже зашла так далеко, что подумывала о встрече флота Хаукинса и Фробишера на море. Но, обдумав тяжелые последствия, которые необходимо имели бы место после второго поражения и не имея достаточно силы для непременного обеспечения успеха, Филипп отозвал свои корабли и оставил английский флот свободно хозяйничать на линиях испанских торговых путей. Выбрав меньшее из двух зол при таком положении относительно Англии, король испанский запретил отплытие своих кораблей из Вест Индии и, таким образом, отказался всецело от морской торговли своего государства на целый год. Эту сентенцию надо оставить на совести Коломба, в общем это вранье или просто бред. Испанский флот еще очень долго был самым сильным в мире, и отдельные успехи англ. и голл. корсарских эскадр ничего не изменяли, торговые связи Испании с Америкой вообще полностью никогда не прерывались, тем более в эту эпоху. В 1588 г. армда испанских кораблей, кстати построенная весьма искусно, легко отражала наскокои английских шавок, единственный их успех - захват отставшего галеона Rosario. Следует отметить, что в Испанию вернулось не менее 50 судов, в т.ч. почти все наиболее крупные. Филипп II начал немедленно готовить новю армаду в 1589 г., и в последующие годы (до 1599 г.) было организовано еще 3 армады, не слабее той, что была в 1588 г. Англию спасли шторма ("Дунул Господь, и они рассеялись") и нежелание шотландцев восставать и начинать войну с Англией. На морях же еще очень долго англичане и голландцы, в основном, могли вести только крейсерские операции. Последующие армады подробно рассмотрены в W. Graham, The Spanish Armadas (London, 1972).

Эд: Benbow пишет: почему испанцы имели большие потери. По данным отчета Базана у испанцев было убито около 100 человек. На Ривендже, по данным того же отчета, из 250 человек уцелело не более 100. Clowes сообщает, что из экипажа в 125 чел. (?) сдалось 60, почти все раненые.

Агриппа: Эд пишет: В 1588 г. армда испанских кораблей, кстати построенная весьма искусно, легко отражала наскокои английских шавок, единственный их успех - захват отставшего галеона Rosario. А можно полюбопытствовать, откуда информация о "легкости" отражения "наскоков"? Факт захвата только одного галеона ничего не подтверждает, т.к. по известной мне версии событий англичане вели огонь с дальних дистанций, не сближаясь для абордажа. Некоторое сомнение вызывает и тезис о "весьма искусно" построенных кораблях. Что Вы имели ввиду под "искусной постройкой"? Если то, что испанские корабли по мореходным качествам превосходили английские, то остается только недоумевать, почему же они не догнали их, не навязали боя и не разгромили? И это при численном-то превосходстве? А тезис о 3 армадах "весьма искусно построеных" кораблей, которых раз за разом "губили шторма", очень сильно напоминает поговорку о том, что (простите) мешает плохому танцору. Создается впечатление, что испанский флот был сильнейшим "на бумаге" - т.е. по количеству кораблей и пушек. А вот их мореходные качества и, возможно, профессиональные качества экипажей оставляли желать лучшего. Что-то типа "у нас достаточно кораблей и людей, но нет ни флота, ни моряков".

Эд: Агриппа пишет: откуда информация о "легкости" отражения "наскоков"? Эффингэм имел весьма значительные силы (опубликована его линия баталии), но результаты стычек оказались более, чем скромными. Агриппа пишет: англичане вели огонь с дальних дистанций, не сближаясь для абордажа. Т.е. они не решились на сближение и решительный бой (и необязательно с абордажеи). Агриппа пишет: тезис о "весьма искусно" построенных кораблях. Вы не так поняли, имелся в виду довольно продуманный ордер походного построения исп. флота, я не могу передать картинку и предлагаю посмотреть на исп. сайте; http://www.todoababor.es/articulos/16-consid1588.htm Агриппа пишет: которых раз за разом "губили шторма", По данным весьма обстоятельной упомянутой работы Graham'a, это было действительно так, причем штормы были страшенные. Впрочем, в 1599 г. Спинола все же высадил 3600 солдат в Ирландии (Kinsale), но местное население не восстало (как думали испанцы), испанцы были окружены превосходящими англ. силами, и, по условиям капитуляции, им разрешили вернуться в Испанию (без выкупа). Агриппа пишет: Создается впечатление, что испанский флот был сильнейшим "на бумаге" Разумеется, не только на бумаге. Была проблема с опытными моряками, которых всегда очень не хватало по известным причинам. Но свою главную задачу по торговым связям с Америкой и Азией (Филиппины) испанский флот, в общем, выполнил. Имеется длинный список испанских Flota, Galeones, Azogues, реестровых судов, "манильских галионов из Акапулько", которые, при относительно небольших потерях (на 90% - от бурь и т.п.), век за веком плавали в Испанию и из Испании.

Агриппа: Эд пишет: результаты стычек оказались более, чем скромными. Причем для обеих сторон, что, на мой взгляд, вовсе не свидетельствует о легкости отражения "наскоков". Эд пишет: они не решились на сближение и решительный бой (и необязательно с абордажеи). Почему же, решились, но в выгодных для себя условиях - в Кале. Эд пишет: По данным весьма обстоятельной упомянутой работы Graham'a, это было действительно так, причем штормы были страшенные. Я вполне допускаю, что сильный шторм может нарушить строй эскадры, разметать ее корабли и даже заставить вернуться, сорвав высадку. Но гибель большей части флота как раз и свидетельствует либо о недостатках конструкции судов, либо о низкой квалификации экипажей. Эд пишет: Но свою главную задачу по торговым связям с Америкой и Азией (Филиппины) испанский флот, в общем, выполнил. С этим я полностью согласен - именно по торговым (транспортным) связям. Эд пишет: Имеется длинный список испанских Flota, Galeones, Azogues, реестровых судов, "манильских галионов из Акапулько", которые, при относительно небольших потерях (на 90% - от бурь и т.п.), век за веком плавали в Испанию и из Испании. Именно! Транспортировка грузов и эскорт для обеспечения безопасности. С этим испанский флот бесспорно справлялся, особенно пока его караванам угрожали лишь разрозненные небольшие каперские эскадры. Но вот можно ли такой флот, "заточеный" под определенную, транспортно-эскортную задачу, назвать "грозой морей"?

Агриппа: Эд пишет: Вы не так поняли, имелся в виду довольно продуманный ордер походного построения исп. флота, я не могу передать картинку и предлагаю посмотреть на исп. сайте Приношу свои извинения! Я действительно не так понял - воспринял "построена" как "постройка", а не как "построение". Испанский сайт я посетил, однако, не зная испанского языка, не смог понять, в чем же, собственно, заключалась продуманность построения? Хотелось бы по этому поводу услышать Ваши комментарии.

Benbow: По Ривенджу и испанцам. В отчете де Базана ясно сказано - 53 корабля его эскадра насчитывала 14 сентября - после прихода первых судов из Мексики. У англичан на момент боя был 21 корабль - 22-й Муншайн - ушел к тому времени в Англию.

Benbow: Агриппа пишет: Испанский сайт я посетил, однако, не зная испанского языка, не смог понять, в чем же, собственно, заключалась продуманность построения? Испанцы строили свой флот клином. Англичане, вынужденные сближаться для ведения огня - попадали под удар с двух сторон. Вкратце - так.

Benbow: Агриппа пишет: Транспортировка грузов и эскорт для обеспечения безопасности. С этим испанский флот бесспорно справлялся, особенно пока его караванам угрожали лишь разрозненные небольшие каперские эскадры. Но вот можно ли такой флот, "заточеный" под определенную, транспортно-эскортную задачу, назвать "грозой морей"? Ну почему же только для этого? А защита собственных берегов Империи? Против турков и берберов вполне справлялись. Вообще, начиная считать угрозы Испанскому конгломерату понимаешь, что где-то он должен был проиграть. Ведь английские корсарские набеги, постоянные турецкие угрозы, борьба с пиратами, революция в Нидерландах - это события происходившие почти в одно время. Поскольку одновременно везде быть сильным не возможно - Испания разрывалась, метаясь туда-сюда. Плюс ко всему кризис с экономикой после восстания Голландии - амстердамские купцы прекратили финансирование Испарии, пришлось переключать все на генуэзцев. В свою очередь те, получавшие так же золото и от турок, ходили по лезвию ножа, финасируя испанские эскпедиции в Средиземном море. Понятно теперь, почему Хуан Австрийский не смог удержать Триполи - закладная, оформленная 20 декадря уже 1 января требовала выплаты долга! Нынешние менеджеры - смогли бы вы работать на таких условиях? А ведь Хуан Австрийский сумел на эти деньги снарядить 8-тысячную армию и взять Триполи!

Эд: Коротко по испанскому флоту: он был использован для создания испанской колониальной импери. Со 2-й половины 16 века новые возникающие флоты - голландский, английский, затем - и французский Ришелье пытались захватить испанские олонии. Испанцы, в основном, оборонялись, и в принципе сохранили свою империю практически полностью (за минусом нескольких мелких потерь). При этом португальский флот (после 1640 г.) оказался даже более опасным противником (постоянные столкновения за Ла-Плату и т.д.). Так что свою задачу по сохранению империи испанский флот в 16-17 вв. выполнил.

Benbow: Кстати, вот еще нашел у Броделя: "английские и голландские суда, изгнанные с полуострова, с уд военной силой предаются пиратству на всем пространстве океана, грабя плохо охраняемые берега и нападая на непомерно большие корабли, плавающие в «Индию». В этой борьбе пигмеи часто одержи вают верх благодаря своему преимуществу в скорости и лучшей ус тойчивости при сильном волнении и ветре, а также благодаря своему артиллерийскому вооружению, поскольку, как объясняет намного позднее один современник Ришелье (1626 год), в отличие от того, что было раньше, сегодня судно в 200 тонн может «быть оснащено та кими же большими пушками, как суда в 800 тонн...» Это новшество, «залог успеха на море», позволяет небольшим суденышкам, подобно насекомым, налетать на слишком тяжелые и неповоротливые кораб ли иберийцев. Если пираты захватывают одну из этих плавающих крепостей, то, основательно разграбив, они предают ее огню: что они станут делать с такой громадиной в своих молниеносных набегах? Джован Андреа Дориа, к которому обратились за советом в 1594 году, предлагает использовать отныне для индийского флота менее гро моздкие и более скоростные корабли. Испанское адмиралтейство, наученное горьким опытом, несомненно, приступило к строительству более легких парусников еще до захвата судна «Ревендж» в 1591." Что же это за малые суда? Кем они строились - португальцами, испанцами?

Агриппа: Benbow пишет: Испанцы строили свой флот клином. Англичане, вынужденные сближаться для ведения огня - попадали под удар с двух сторон. Вкратце - так. Весьма и весьма дискуссионное положение! 1). Согласованное движение армады разнотипных и достаточно "неуклюжих" (с точки зрения лавировочных качеств) кораблей могло осуществляться только припопутных (до галфвинда включительно) курсах относительно ветра. Следовательно, англичане "вынужденные сближаться для ведения огня", будут это делать не с носовых, а с кормовых курсовых углов. 2). Под "удар с двух сторон" англичане попадут лишь в том случае, если они атакуют центр армады, не обращая внимания на фланги. И зачм им это надо? 3). Атакуя с на-ветра, англичане могут свободно атаковать одну (наветненную) испанскую эскадру (что они и делали), при этом построение армады клином не даст никакой возможности остальным частям армады оказать ей помощь. Вообще, построение клином, как вы несомненно помните, достаточно часто использовалось флотами до появления линейной тактики. Но в эпоху развития огнестрельного оружия это было, скорее, атавизмом, оставшимся от эпохи гребных флотов. Практика парусных флотов со второй половины XVII века отмела это построение. Нормальным взаимным построением транспортов и эскорта стало занятие эскортом наветреной позиции по отношению к транспортам. Эд пишет: Так что свою задачу по сохранению империи испанский флот в 16-17 вв. выполнил. Еще раз соглашусь с Вами - испанский флот в 16-17 веках выполнял чисто оборониельные задачи, но как показал опыт, к активным наступательным действиям он оказался неспособен, т.е. реальной стратегической угрозы не представлял и "грозой морей" не был.

Benbow: Агриппа пишет: Еще раз соглашусь с Вами - испанский флот в 16-17 веках выполнял чисто оборониельные задачи, но как показал опыт, к активным наступательным действиям он оказался неспособен, т.е. реальной стратегической угрозы не представлял и "грозой морей" не был. Это правда. Но перед ним и не ставились задачи на активизацию деятелности (кроме Средиземноморья). Давайте посмотрим - 1572-73 годы - Дрейк идет в Америку, испанцы бьются с турками и решают свои проблемы в Германии и Нидерландах. 1578-1582 годы - корсарские операции англичан в самом расцвете - Испанцы решают проблемы с турками и в Германии. 1590 год - это не только год Армады (вроде с Турцией удалось заключить договор, османы застряли в Персии), но и активизация борьбы в Нидерландах (гезы захватили Бриль). 1591-1595 годы - опять все кинуто в средиземноморье (борьба сберберами, подавление волнений в Италии) и в Геманию, а так же борьба с Генрихом Наваррским, угражающим прирейнским землям и Фландрии. Основную задачу испанские короли (кстати, так же, как и французские) видели в завоевании гегемонии в Старом Свете, а не в завоевании моря. Получение денег из Нового Света - лишь средство, а не цель.

Агриппа: Benbow пишет: Но перед ним и не ставились задачи на активизацию деятелности (кроме Средиземноморья). И как это согласуется с высказыванием ув. Эда? Эд пишет: в последующие годы (до 1599 г.) было организовано еще 3 армады, не слабее той, что была в 1588 г. Зачем были нужны эти Армады? Для действий в Средиземноморье? Похоже, все-таки, что испанский флот был просто не в состоянии решать сразу все задачи. И если на Средиземном море, где в тот период господствовали преимущественно гребные флоты, он представлял весьма значительную силу, то в океане он был способен лишь на стратегическую оборону.

Benbow: Агриппа пишет: Зачем были нужны эти Армады? Для действий в Средиземноморье? Вы сами понимаете, что браться за все сразу - пупок надорвется. Испанцы тому - живой пример. Меня вот последнее время мучает другой вопрос - почему именно Испании выпало открыть и колонизировать Индии? Ведь на тот момент никакая морская держава. Куда логичнее это бы выглядело у португальцев, французов или даже у англичан. И вопрос второй - апочему не отняли, не перехватили конкуренты это дело? неужели тем же французам не нужны были колонии и не знали, что с ними делать?

Агриппа: Benbow пишет: Куда логичнее это бы выглядело у португальцев, французов или даже у англичан. Португальцы в тот период последовательно проводили линию Инфанте Энрике (Генриха Мореплавателя) - медленное планомерное движение на юг вдоль побережья Африки. Вспомните, кому первому предложил Колумб свой "фантастический" прожект и какой получил ответ. Во Франции в то время внутренних проблем было выше крыши - феодальная раздробленность, междуусобицы. Ну небыло в то время единой Франции, за это только начали бороться ее короли - где уж тут о колониях думать. Да и в Англии только-только война Роз закончилась, королевская власть непрочна. Надо было дождаться Генриха VIII, укрепившего централизованную власть. А в Испании - брак Фердинанда и Изабеллы создал единую державу, а тут еще и реконкиста закончилась! Так что у Испании как раз в этот период стоял вопрос "чем бы еще заняться". Вот и ввязались в Колумбову авантюру. Benbow пишет: а почему не отняли, не перехватили конкуренты это дело? Да все по тем же причинам - у себя внутри порядок наводили. При этом "частные предприниматели" сразу начали "кусать" испанцев. А когда внутренние проблемы решили - начали "отнимать" на государственном уровне. Например, Кромвель, как только кончилась Гражданская война, тут же послал эскадру отнять Ямайку.

Benbow: Агриппа пишет: тут же послал эскадру отнять Ямайку. Эспаньолу и Ямайку.С Эспаньолой у англичан промашка вышла..))

Агриппа: Benbow пишет: С Эспаньолой у англичан промашка вышла. С кем не бывает! Я лишь отметил тот факт, что "государственные захваты" (или, если угодно, их попытки) начались лишь после укрепления центральной власти в тех или иных странах.

Эд: Benbow пишет: Что же это за малые суда? Возможно, это дюнкеркские фрегаты, которые стали строиться в ответ на скоростные race-built галеоны Елизаветы и которые оказались весьма эффективным средством для борьбы с английской морской торговлей. Действительно, малые суда в ту эпоху могли иметь относительно сильное воружение, включая несколько крупных погонных или ретирадных орудий, сравнительно с крупными галеонами, поскольку сплошные пушечные деки на последних еще не применялись. Но едва ли они годились для перевозки грузов из Америки. Дориа, возможно, также имел в виду легкие африканские корсарские суда, так досаждавшие гос-вам Средиземного моря. Только к середине 18 века, когда появились "истинные фрегаты", испанцы стали применять их в качестве "реестровых судов" вместо прежних громоздких flota, для перевозки драгметаллов из Америки.

Эд: Агриппа пишет: можно ли такой флот, "заточеный" под определенную, транспортно-эскортную задачу, назвать "грозой морей"? Думаю, можно. Испанский флот не только охранял свои торговые пути, Испания могла вооружать и посылать против Англии в 16 веке огромные армады. В 1588 г. англ. королевский флот имел всего 27 судов, больших и малых. К ним было добавлено 170 торговых, но уверения Коломба, что многие из торговых были сильно вооружены, не соответствует действительности, Эффингем включив наиболее сильные торговые в свою линию баталии, все еще сильно уступал испанцам и не решился дать генеральное сражение. В 1599 г. RN несколько увеличился, в 1625 г. - он имел 33 судна, в 1642 г. - 35 кораблей I-VI рангов. Он все еще заметно уступал испанскому. При всех недостатках испанских экипажей, если бы Испания обратила свои силы на море исключительно для наступательных операций, у нее могли быть и успехи. В конце 16 - начале 17 века Англия была достаточно беззащитна на море от испанских нападений.

Benbow: Эд пишет: При всех недостатках испанских экипажей, если бы Испания обратила свои силы на море исключительно для наступательных операций, у нее могли быть и успехи. Эд, ключевая у вас вот эта фраза. ЕСЛИ БЫ... Но Испания не обращала взгляд на море. Поэтому говорить мы можем лишь о заточенности флота под оборону.

Эд: Benbow пишет: Испания не обращала взгляд на море. В тех случаях, когда обращала, в 16 веке (и начале 17-го) Англия ничего ей противопоставить не могла. Англия была способна только на корсарские операции или наскоки типа hit and run. Импании не были необходимы новые завоевания, ее цель была удержать то, что она уже имела.

Эд: Следует отметить, что Испания также вела успешные крейсерские войны. Так, по данным испанских историов, в 1560-1600 гг. фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 158 млн ф.ст. В 1625-30 гг. они полностью парализовали морскую торговлю Англии с Балтикой. Только в 1627-34 гг. фламандцы захватили 269 (и 1000 пушеек) и потопили 217 торговых судов пр-ка, потеряв при этом всего 10 своих судов. За время вхождения в состав Испанской империи (до 1658 г.) моряки Дюнкерка взяли 1230 призов и потопили еще 217, потеряв при этом 70 своих судов (в основном, небольших).

Benbow: Эд пишет: Следует отметить, что Испания также вела успешные крейсерские войны. Так, по данным испанских историов, в 1560-1600 гг. фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 158 млн ф.ст. В 1625-30 гг. они полностью парализовали морскую торговлю Англии с Балтикой. Только в 1627-34 гг. фламандцы захватили 269 (и 1000 пушеек) и потопили 217 торговых судов пр-ка, потеряв при этом всего 10 своих судов. За время вхождения в состав Испанской империи (до 1658 г.) моряки Дюнкерка взяли 1230 призов и потопили еще 217, потеряв при этом 70 своих судов (в основном, небольших). Это инициатива фламандцев,а не Испании. Кстати, не за это ли Крмвель, взявший Дюнкерк, был так жестокосерден к его жителям? Вроде убитых было около 10 тысяч фламандцев.

Эд: Это инициатива фламандцев,а не Испании. Фландрия тогда была испанской провинцией.

Агриппа: Эд пишет: Испанский флот не только охранял свои торговые пути, Испания могла вооружать и посылать против Англии в 16 веке огромные армады. Россия времен царевны Софьи тоже дважды посылала в Крым многочисленные армии. И чего они добились? Вряд ли по результатам походов Василия Голицына Россию того времени можно назвать "грозной в военном отношении" державой. Аналогично, на мой взгляд, обстоит дело и с Армадами. Ни одна из трех не выполнила никакой стратегической задачи. Создается впечатление, что все эти армады нанесли больше ущерба Испании, чем Англии. Судите сами: 1) Испания потеряла значительные денежные средства и другие ресурсы, потеряно больщое количество моряков. В какой-то мере подорван престиж государства, считавшегося доселе чуть ли не непобедимым. И все это без малейшего стратегического результата. 2). Англия одержала крупную моральную победу, внешняя угроза укрепила королевскую власть, позволила направить больше средств скудного бюджета на флот. Вырос престиж флота, который (пусть даже только пропагандистски), сыграл роль "деревянных стен". Так кто же в итоге выиграл от этих армад? Эд пишет: Эффингем... не решился дать генеральное сражение. Вообще-то и Медина Сидония тоже не дал генерального сражения. Не захотел или не смог? Ни то, ни другое ему в заслугу поставить нельзя. Эд пишет: В тех случаях, когда обращала, в 16 веке (и начале 17-го) Англия ничего ей противопоставить не могла. Англия была способна только на корсарские операции или наскоки типа hit and run. Первая армада прошла почти все южное побережье Англии (согласно карте испанского сайта), но так и не решилась нигде пристать или сделать высадку. Что же ей помешало? Может быть все-таки присутствие рядом английского флота? В таком случае это, пожалуй, первый успешный пример использования принципа fleet-in-been. И вряд ли тогда можно говорить, что "Англия ничего противопоставить не могла". Просто избегнутое сражение оказалось выигранным сражением.

Агриппа: Эд пишет: Фландрия тогда была испанской провинцией. Индия тоже некогда входила в состав Британской Империи, но вряд ли на этом основании англичан можно считать хорошими йогами. Т.е. я согласен с ув. Benbow, что успехи фламандцев ни коим образом не характеризуют с положительной стороны испанский флот. Наоборот, сильный флот метрополии не требует развития сильного флота провинций (как это и было в эпоху расцвета Британской Империи). Так что успехи фламандцев говорят, скорее, о слабости собственно испанского флота.

Benbow: Купил новую книгу "Пираты Новой Испании". Там вычитал такой интересный факт - испанцы загружали гиганское количество товаров на галеоны, и что при этомчаще всего снимались почти все пушки. Оставалось только 3-4 пушки в носу и корме. Может ли кто подтвердить или опровергнуть подобую информацию?

Эд: Думаю, что испанские галеоны имели уменьшенное вооружение не столько из-за большого груза, сколько по причине дальности плаваний. Такой пример: в январе 1710, когда Вудс Роджерс с Duke, Duchess и Marquis атаковл галеон Акапулько Nuestra Senora de Begona (тоннаж - 905 т), испанец имел только 24-12-фунт. пушек, хотя его вооружение по штату - 10-24+12-12; 22-8; 8-6+2-8, впрочем и с таким вооружением Begona сумел отбиться от Роджерса. Возможно, сказывался и недостаток опытных канониров - на Begona их было только 30.

Benbow: Эд пишет: Возможно, сказывался и недостаток опытных канониров - на Begona их было только 30. Ну уж морских солдат на торговых испанцах точно не было в значимом количестве, а именно они в случае нападения исполняли обязанности не только абордажных партий, но и канониров.

Эд: Benbow пишет: они в случае нападения исполняли обязанности не только абордажных партий, но и канониров. Морские солдаты были на судах Real Armada, для абордажа. В Испании довольно рано был создан Корпус морских артиллеристов, хорошая стрльба испанских артиллеристов отмечалась неоднократно.

Агриппа: Benbow пишет: Ну уж морских солдат на торговых испанцах Просветите меня пожалуйста - а разве были "торговые испанцы"? Разве доставка ценностей из колоний не была в Испании исключительно государственной монополией? Эд пишет: испанские галеоны имели уменьшенное вооружение не столько из-за большого груза, сколько по причине дальности плаваний А как связано вооружение и дальность плавания?

Эд: Агриппа пишет: как связано вооружение и дальность плавания? Большой вес артиллерии при океанских переходах расшатывал и разрушал корпуса кораблей. Поэтому испанские ЛК 18 века, хотя и превосходившие по размерам англ и франц. ЛК, всегда имели более слабое вооружение, поскольку им предстояли дальние плавания на Филиппины, в Чили и т.п. В 17 веке, когда англ. сражались у своих берегов, они имели очень сильную артиллерию, но при походах в Левант и Америку оно неизменно уменьшалось, а в 1703 г. вооружение судов почти всех рангов было существенно уменьшено. Точно также воружение англ. и франц. эскадр в Индии в 1758-59 и 1781-83 было уменьшено по калибру и кол-ву.

Benbow: Агриппа пишет: Просветите меня пожалуйста - а разве были "торговые испанцы"? Разве доставка ценностей из колоний не была в Испании исключительно государственной монополией? Речь о коробях, которые могли быть торговыми и военными. Конечно, эта грань условна,но скажем Фландрская или Португальская эскадра чаще всего использовались в качесве военных кораблей. Для перевозки серебра из Вест-Индии чаще всего использовали "пузатые" карраки или галеоны большей вместимости, нежели военные корабли.

Benbow: Агриппа пишет: Это чисто Ваше предположение или есть данные, его подтверждающие? Это более мое предположение, которое подтверждается косвенными признаками. 1. Чаще всего "флотта" собирался в Гаване, где ждал эскорта из военных судов. 2. Когда я подробно разбирался в случае с Ривенджем, был сильно поражен следующим фактом: дело в том, что де Базан зашел со стороны Вест-Индии. Гренвилл, увидев корабли, подумал, что идет "флотта" и не загрузив полностью команды с берега ринулся к ним. Увидев флаги Кастилии и Португалии (военные???) он понял, что это военные корабли и сразу же сделал поворот оверштаг. Это говорит о том, что корабли "флотта" считались СЛАБЫМИ, тогда как военные корабли - СИЛЬНЫМИ. Поскольку количествоорудий на большинстве галеонов сравнимо между собой,остается три варианта: а) Корабли имели таки сильно уменьшенное вооружение б) корабли испанцев имели уменьшенные команды.В этом случае скорее всегоони уменьшали их за счет морских солдат, поскольку уменьшать количество моряков при переходе через Атлантику - самоубийство. в) Совмещение вариантов а) и б).

Benbow: Агриппа пишет: С чего бы это? Но тем не менее во время шторма, последовавшего после боя Ривенджа, погибло большинство именно кораблей "флотта", т.е. с уменьшенными командами.

Олег: Эд пишет: галеон Акапулько Nuestra Senora de Begona (тоннаж - 905 т), испанец имел только 24-12-фунт. пушек, хотя его вооружение по штату - 10-24+12-12; 22-8; 8-6+2-8, А есть какие-нибудь конструктивные отличия этого галеона от "стандартного" 50 пушечника?

Эд: Олег пишет: конструктивные отличия этого галеона от "стандартного" 50 пушечника Этоткорабль был построен в Генуе в 1703 г., его размеры в исп. codos (codos-22 дюйма) - 70,25 (киль - 63,5)-20,25-9.

Benbow: Вопрос наверное к Эду. Интересно, а сколько было построено англичанами "быстроходных галеонов" типа "Ривенджа"? Использовались ли подобные корабли при осаде Ла-Рошели? В англо-голландских войнах?

Эд: Benbow пишет: сколько было построено англичанами "быстроходных галеонов" типа "Ривенджа"? Использовались ли подобные корабли при осаде Ла-Рошели? В англо-голландских войнах? Benbow пишет: сколько было построено англичанами "быстроходных галеонов" типа "Ривенджа"? Использовались ли подобные корабли при осаде Ла-Рошели? В англо-голландских войнах? В списке англ. флота 1588 г. схожие с Revenge (500 t) были Elizabeth Bonaventure 600 t, Rainbow 500 t, Golden Lion 500 t, Vanguard 500 t, Antelope 400 t, Deadnought 400 t, Mary Rose 600 t, Hope 600 t, Nonpareil 500 t, Swiftsure 400 t. На сайте bruzelius есть список англ. флота 1599 г. (и 1625 г.). В 1618 г. созданная Comission of Enquiry приняла решение строить Great ships (600-800 t), при этом было решено убрать "талию" галеона, снизить "замки" на носу и корме и максимально усилить бортовой огонь. В последующие 5 лет было построено 6 Great ships, 3 средних и 1 малый новых типов. Поскольку Prince Royal 1200 t (1610) сожрал все средства на несколько лет вперед, такие Royal ships (800-1200 t) решили пока не строить, самый подходящим был признан Great ship (600-800 t). Новые корабли имели мало общего с прежними галеонами Елизаветы. Они строились и в дальнешем в 1630-е гг., и именно они и сражались в 1 АГВ.

Олег: Эд пишет: Elizabeth Bonaventure 600 t, Rainbow 500 t, Golden Lion 500 t, Vanguard 500 t, Antelope 400 t, Deadnought 400 t, Mary Rose 600 t, Hope 600 t, Nonpareil 500 t, Swiftsure 400 t. Кстати, этот список есть и в английской википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_early_warships_of_the_English_Navy)

Benbow: "Грейт шипс" - это карраки со спрямленным носом и кормой типа "Грейт Гарри де Дье"? А что можно сказать по голландскому флоту эпохи 1610-1640 годов? Я так понимаю, что основными типами кораблей в голландском флоте того времени были пинасы и флейты. В 1620-х у голландцев появились первые шнявы, шхуны и кэчи, основным назначением которых все же была ловля рыбы или торговля. Какие голландские военные корабли строились в эти годы? Имели ли они какие-то отличительные особенности?

Эд: Benbow пишет: "Грейт шипс" В эпоху Якова I, о которой шла речь, различались Royal ships (800-1200t), Great ships (600-800 t), Middling ships (300-600) и small (менее 300 t). (B. Lavery, The Ship of the Line 1650-1850, v.I). Benbow пишет: Имели ли они какие-то отличительные особенности? По причине мелководья голандские суда были плоскодонные, квадратные в поперечном сечении, с небольшой осадкой. Соответственно, неповоротливые и плохо вооруженные (F. Fox, Gtreat Ships). С той же проблемой (мелководье) позже столкнулись немцы с дредноутами и даже мы (с РПКСН пр. 941). Корабли поневоле получали уродливую форму. Голандские военные корабли с 1611 г. даны на сайте sailingwarships.com. У меня есть издание с голл. военными кораблями к 1648 г. и всеми, построенными в 1649-1700 гг., но сейчас по причине ремонта она вместе с другими книгами еще в другом месте.

Агриппа: Эд пишет: голандские суда были плоскодонные, квадратные в поперечном сечении, с небольшой осадкой. Соответственно, неповоротливые и плохо вооруженные Непонятно, почему "квадратные в поперечном сечении" суда с небольшой осадкой должны быть "неповоротливые". Вообще-то вряд-ли стоит применительно к форме корпуса рассматривать только свойство "поворотливости". Вот, например, Ч.Мархай "Теория плавания под парусом"... "Рассматривая равновесие парусного судна в горизонтальной плоскости, надо различать три вида равновесия: устойчивость на курсе, поворотливость и маневренность или управляемость." "Устойчивостью на курсе называют способность судна сохранять определенное направление движения вопреки действию внешних сил. Решающее значение для курсовой устойчивости имеет взаимное расположение линии действия аэродинамической силы парусов и центра бокового сопротивления подводной части корпуса". Т.к. у судна с меньшей осадкой площадь бокового сопротивления меньше, чем у судна с большой, очевидно, что его устойчивость на курсе будет несколько хуже. Однако этот недостаток должен проявляться, главным образом, при движении на острых курсах, ухудшая лавировочные качества мелкосидящего судна. "Поворотливость - свойство судна поворачиваться в горизонтальной плоскости вокруг оси вращения. Она зависит от двух факторов: формы подводной части корпуса и расположения массы судна вокруг центра тяжести. Чем больше сосредоточена подводная часть судна около вертикали, проходящей через центр тяжести судна, тем поворотливость больше. Так же влияет на поворотливость и сосредоточение массы судна вокруг центра тяжести." "Плоскодонное" судно равного с глубокосидящим водоизмещения, для сохранения остойчивости, должно быть более коротким и широким. В этом случае и 1-й и 2-й факторы, определяющие "поворотливость", у него будут лучше, чем у глубокосидящего. "Маневренность или управляемость - способность судна не только сохранять курс, но и легко его менять. Чем дальше расположен руль от оси вращения, чем размеры руля больше, тем лучше управляемость судна." Т.о. у более широкого и короткого судна управляемость хуже, однако ситуация может быть легко исправлена увеличением площади руля. "Очевидно, что судно с большой устойчивостью на курсе неповоротливо" Вывод: мелкосидящие голландские суда могут быть какими угодно, но только не неповоротливыми! Эд пишет: С той же проблемой (мелководье) позже столкнулись немцы с дредноутами ЛК Кениг 175,4 х 29,5 х 9,19 м ЛК Айрон Дьюк 189,8 x 27,4 x 9 м. Где здесь "уродование по причине мелководья"? Эдак можно сделать вывод, что, "проблемы с мелководьем" имели, скорее, англичане.

Benbow: По интеренту уже давно ходит вот эта байка, неоднократно упоминаемая во всяких ссылках: Маленькая "Месть" 1691. В проливе между островами Флорес стоят семь кораблей - шесть судов эскадры Ховарда, второго лорда адмиралтейства, и "Месть" сэра Ричарда Гренвилля в данном случае выступающего как частное лицо (что важно). Стоят, чинятся, до выхода "серебряного флота" еще месяц, время есть. Вдруг посреди всей этой благодати появляется курьерская пинасса с пакетом от герцога Камберлендского, чей флот в тот момент болтался где-то у берегов Португалии. Оказывается, что Филипп Испанский, окончательно наскучив постоянными экскурсиями в его карман, отправил на юг сводную эскадру из 53 кораблей с приказом раз и навсегда... И Ховарду приказано немедленно отваливать, потому что идут очередные переговоры, а он как-никак государственный служащий. Ховард с Гренвиллем начинают готовиться к выходу - и тут в пролив вламывается эта самая испанская эскадра, видно, решившая перед заходом в Картахену проверить парочку подходящих закоулков. И Гренвилль сигналит Ховарду - я, мол, в отличие от вас, частное лицо, вы идите, а я тут пока постою. И Ховард уходит, а Гренвилль смещается к выходу из пролива и становится там. Испанцы не верят своим глазам - одиночный корабль принимает бой с эскадрой. (Причем, "Месть" с ее водоизмещением в 550 тонн была большим кораблем разве что по английским меркам. Флагман испанской эскадры, "Сан-Фелипе", был, например, больше ровно в три раза.) Через 30 часов испанцы уже ничему не удивлялись. Бой продолжался примерно столько. Где-то к вечеру этот самый "Сан-Фелипе" умудрился-таки зайти с наветренной стороны, и отрезать "Мести" ветер. После чего еще чуть ли не сутки "Месть" пытались взять на абордаж. Про Ховарда они уже думать забыли - им нужно было смывать пятно с репутации. В конце концов, когда корабль был уже безнадежно поврежден, две трети команды выбито, а Гренвилль смертельно ранен, команда сдалась. Испанцы сняли людей, поставили на "Месть" свою призовую команду и пошлепали в ближайший порт, потому что эскадра - минус шесть кораблей, плюс масса тяжелых повреждений - была совершенно не в том состоянии, чтобы кого-либо преследовать. "Месть" впрочем, затонула не дойдя до порта по причине травмы, несовместимой с жизнью. Гренвилль помер на второй день по той же причине. Останься он в живых, дело могло бы обернуться по всякому - у испанского командования был к нему приличный счет, - а так, испанцы, потрясенные берсеркерской - как они считали - отвагой англичан, просто отпустили команду на все четыре стороны. И испанское морское командование было сильно удивлено, когда их разведке удалось добыть отчет английского адмиралтейства об этом происшествии, где действия Гренвилля квалифицировались как разумные и грамотные. С точки зрения адмиралтейства, он совершил только одну ошибку - принял бой в самом проливе, тогда как надо было выйти - и запереть испанцев внутри. А завершался отчет совершенно убийственной рекомендацией "Ввиду вышесказанного, предлагаем впредь считать соотношение один к трем рабочим, один к пяти - приемлемым." Сразу укажу основные ошибки, для тех кто верит в сказки гораздо полезнее знать реальность. Не касаясь количества кораблей (которые указаны неправильно и с той, и с другой стороны) бросается в глаза сразу вот это: В проливе между островами Флорес стоят семь кораблей - шесть судов эскадры Ховарда, второго лорда адмиралтейства, и "Месть" сэра Ричарда Гренвилля в данном случае выступающего как частное лицо (что важно). С какого перепугу автор посчитал Гренвилла частным лицом - непонятно. Корабль Гренвилла "Ривендж" входил в состав эскадры Говарда и шел вместе со всеми за тем же самым - грабежом испанского вест-индского конвоя. Ховард с Гренвиллем начинают готовиться к выходу - и тут в пролив вламывается эта самая испанская эскадра, видно, решившая перед заходом в Картахену проверить парочку подходящих закоулков. Не совсем. Испанцы появились со стороны Америки, радостные англичане ломанулись к ним, приняв за "серебряный флот", но увидев боевые корабли резко развернулись и стали убегать. Ошибкой англичан стало то, что ни не загрузили все команды перед выходом с рейда, часть матросов осталась на острове. Эта задержка и стала для Ривенджа роковой. И Гренвилль сигналит Ховарду - я, мол, в отличие от вас, частное лицо, вы идите, а я тут пока постою. И Ховард уходит, а Гренвилль смещается к выходу из пролива и становится там. Ну прямо-таки постою и все..))) На самом деле конечно же Ривендж не успел уйти. Через 30 часов испанцы уже ничему не удивлялись. Бой продолжался примерно столько. Где-то к вечеру этот самый "Сан-Фелипе" умудрился-таки зайти с наветренной стороны, и отрезать "Мести" ветер. После чего еще чуть ли не сутки "Месть" пытались взять на абордаж. Про Ховарда они уже думать забыли - им нужно было смывать пятно с репутации. В конце концов, когда корабль был уже безнадежно поврежден, две трети команды выбито, а Гренвилль смертельно ранен, команда сдалась. Бой продолжался порядка 4 часов. Ночью сражений не было. За время боя Ривендж смог потопить 1 галеон, один затопили сами испанцы, сняв команду, а еще одну каракку Ривендж повредил. Испанцы старались сберечь английский корабль для себя и постоянно старались взять его на абордаж. Ривендж, имевший прекрасные маневеренные качества, до поры до времени уворачивался. Команда сдала испанцам Ривендж вопреки воле Гренвилла. Английские офицеры даже арестовали кораблельного плотника, который попытался выполнить волю Гренвилла и взорвать корабль. "Месть" впрочем, затонула не дойдя до порта по причине травмы, несовместимой с жизнью. Гренвилль помер на второй день по той же причине. Ривендж и еще порядка 40-50 кораблей утонули из-за жесточайшего шторма, разыгравшегося в районе Азор МЕСЯЦ спустя. И испанское морское командование было сильно удивлено, когда их разведке удалось добыть отчет английского адмиралтейства об этом происшествии, где действия Гренвилля квалифицировались как разумные и грамотные. Гораздо больше вопросов возникают о действиях Говарда. Дело в том, что силы испанцев и англичан были практически одинаковы. Никакого соотношения 53 к 7 не было. С точки зрения адмиралтейства, он совершил только одну ошибку - принял бой в самом проливе, тогда как надо было выйти - и запереть испанцев внутри. А завершался отчет совершенно убийственной рекомендацией "Ввиду вышесказанного, предлагаем впредь считать соотношение один к трем рабочим, один к пяти - приемлемым." Ну это уже брЫтанской ПеАр. Не было никогда такого указания, сказку эту придумали сильно позже, в начале 20-го века.

Kris Reid: Первоисточник байки тут: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1062596430;start=0 И там такого добра(с)

Benbow: Вопрос по Ривенджу. А правильно ли его называть четырехмачтовым? Насколько я понимаю, четвертая мачта была сьемной. Или я ошибаюсь?

Эд: Benbow пишет: правильно ли его называть четырехмачтовым? У меня есть его модель, как будто 4-я мачта стационарная. Здесь его чертежи: http://shipmodeling.uw.hu/Sailship/England/Revenge/index.htm

Benbow: Просто у Рейли в переводе "Засвежело, и на Ривенжде" подняли 4-ю мачту". Может быть я неправильно понял?

Олег: Benbow пишет: Просто у Рейли в переводе "Засвежело, и на Ривенжде" подняли 4-ю мачту". Возможно подняли рей с латинским парусом на бонавентуре (4й мачте)

Эд: http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0810/55/28c0e7d779c8.jpg.html

Герцен: Испанское адмиралтейство, наученное горьким опытом, несомненно, приступило к строительству более легких парусников еще до захвата судна «Ревендж» в 1591. Эд пишет: Возможно, это дюнкеркские фрегаты, которые стали строиться в ответ на скоростные race-built галеоны Елизаветы и которые оказались весьма эффективным средством для борьбы с английской морской торговлей. Мне думается имеются ввиду гализабры (галера+забра). Сложно точно сказать, что это были за суда, но испанская энциклопедия дает следующее определение: galizabra - судно, используемое в Испании 17-й и 18-го веков. Galizabras были размером аналогичным фрегату, быстрые, и очень хорошо вооруженные. Их цель заключалась в том, чтобы перевозить сокровища из испанских колоний в Центральной и Южной Америке и Карибском бассейне в метрополию. В отличие от судов, которые ходили под конвоем, они действовали самостоятельно, полагаясь на свою скорость и мощные пушки, чтобы избежать захвата. Строились с подачи Педро Менендеса Маркоса, который впервые вышел с ними через Атлантику из Кадиса в мае 1590 года и благополучно вернулся в августе этого же года. Затем были плавания в 91-м, 95, 97. Spanish galizabra, 1589. Archivo General de Simancas^

Benbow: Герцен пишет: Мне думается имеются ввиду гализабры (галера+забра). А мне кажется - все гораздо проще. Флейты с третьим ярусом парусов и стакселями. Флейт - очень прочное и грузоподьемное судно, но маломаневренное (два яруса парусов, на бушприте - прямой парус, бизань-рея - выдвижная). Немного подработав парусное вооружение получаем гораздо более быстроходное судно с лучшей маневренностью.

Benbow: В сети выложен отчет дона Алонсо де Базана о бое с Ривенджем (на испанском): http://www.todoababor.es/datos_docum/captura-revenge.htm

Агриппа: Benbow пишет: Флейты с третьим ярусом парусов и стакселями. Флейт - очень прочное и грузоподьемное судно, но маломаневренное (два яруса парусов, на бушприте - прямой парус, бизань-рея - выдвижная). Немного подработав парусное вооружение получаем гораздо более быстроходное судно с лучшей маневренностью. Поясните пожалуйста Вашу мысль - как третий ярус парусов сказывается на маневренности?

Benbow: Агриппа пишет: Поясните пожалуйста Вашу мысль - как третий ярус парусов сказывается на маневренности? Насколько я понимаю - на третьем ярусе самые малые по площади паруса. Если мы убираем первые два уровня - нам гораздо легче ворочать реи, изменяя плоскость паруса относительно ветра и поворачивать в ту сторону, какую надо. Как повернули - поставили два нижних яруса - и поплыли. Описание основано исключительно на том, как видел это действо в компьютерных играх.

Агриппа: Benbow пишет: Как повернули - поставили два нижних яруса - и поплыли. Описание основано исключительно на том, как видел это действо в компьютерных играх. Уважаемый Benbow!!!! Весьма сожалею, но абсолютно все, изложенное в Вашем последнем посте, мягко говоря, далеко от реальности. И раскрывать эту мысль, высказывая возражения, можно довольно долго. Не рискуя испытывать Ваше терпение, приведу лишь одно - перед поворотом оверштаг реальный парусник (в отличие от "компьютерного") должен иметь достаточную скорость, чтобы хватило инерции движения на поворот. Зачастую перед поворотом приходится даже чуть увалиться, чтобы набрать больше хода. Поэтому о том, чтобы перед поворотом убрать основные паруса (тем самым уменьшая скорость) и говорить не стоит.

Benbow: Агриппа пишет: Весьма сожалею, но абсолютно все, изложенное в Вашем последнем посте, мягко говоря, далеко от реальности. И раскрывать эту мысль, высказывая возражения, можно довольно долго. И все же - если возможно - расскажите, как делается поворот на больших кораблях. Разве там брасопят все реи, в том числе и нижнего яруса парусов?

Benbow: Хм... Вычитал такую вещь - что Карл V ввел морские арсеналы, в которые на зиму свозились орудия с кораблей. На новый год король или капитан-адмирал расписывал штаты вооружения судов, в том числе и королевских торговых. Вопрос - это было в действительности? Может быть это и доказывает слабость обычных кораблей "флотта", поскольку они всегда шли с уменьшенным запасом орудий?

von Echenbach: Что мог бы ещё предпринять де Базан для более успешного проведения сражения против всей эскадры Говарда?

полная версия страницы