Форум » Испания - гроза морей » Ривендж, Гренвилл и товарищи » Ответить

Ривендж, Гренвилл и товарищи

Benbow: Наверное все любители парусов знают баладу о героическом Ривендже и об Ричарде Гревиле, погибшем, но не сдавшемся врагам (мимоходом отмучу, что все-таки его офицеры сдали корабль). Есть ли у кого подробности этого дела (на перевод Больных не ссылаться, я слабо верю в поэзию)?

Ответов - 79, стр: 1 2 3 4 All

Эд: Benbow пишет: почему испанцы имели большие потери. По данным отчета Базана у испанцев было убито около 100 человек. На Ривендже, по данным того же отчета, из 250 человек уцелело не более 100. Clowes сообщает, что из экипажа в 125 чел. (?) сдалось 60, почти все раненые.

Агриппа: Эд пишет: В 1588 г. армда испанских кораблей, кстати построенная весьма искусно, легко отражала наскокои английских шавок, единственный их успех - захват отставшего галеона Rosario. А можно полюбопытствовать, откуда информация о "легкости" отражения "наскоков"? Факт захвата только одного галеона ничего не подтверждает, т.к. по известной мне версии событий англичане вели огонь с дальних дистанций, не сближаясь для абордажа. Некоторое сомнение вызывает и тезис о "весьма искусно" построенных кораблях. Что Вы имели ввиду под "искусной постройкой"? Если то, что испанские корабли по мореходным качествам превосходили английские, то остается только недоумевать, почему же они не догнали их, не навязали боя и не разгромили? И это при численном-то превосходстве? А тезис о 3 армадах "весьма искусно построеных" кораблей, которых раз за разом "губили шторма", очень сильно напоминает поговорку о том, что (простите) мешает плохому танцору. Создается впечатление, что испанский флот был сильнейшим "на бумаге" - т.е. по количеству кораблей и пушек. А вот их мореходные качества и, возможно, профессиональные качества экипажей оставляли желать лучшего. Что-то типа "у нас достаточно кораблей и людей, но нет ни флота, ни моряков".

Эд: Агриппа пишет: откуда информация о "легкости" отражения "наскоков"? Эффингэм имел весьма значительные силы (опубликована его линия баталии), но результаты стычек оказались более, чем скромными. Агриппа пишет: англичане вели огонь с дальних дистанций, не сближаясь для абордажа. Т.е. они не решились на сближение и решительный бой (и необязательно с абордажеи). Агриппа пишет: тезис о "весьма искусно" построенных кораблях. Вы не так поняли, имелся в виду довольно продуманный ордер походного построения исп. флота, я не могу передать картинку и предлагаю посмотреть на исп. сайте; http://www.todoababor.es/articulos/16-consid1588.htm Агриппа пишет: которых раз за разом "губили шторма", По данным весьма обстоятельной упомянутой работы Graham'a, это было действительно так, причем штормы были страшенные. Впрочем, в 1599 г. Спинола все же высадил 3600 солдат в Ирландии (Kinsale), но местное население не восстало (как думали испанцы), испанцы были окружены превосходящими англ. силами, и, по условиям капитуляции, им разрешили вернуться в Испанию (без выкупа). Агриппа пишет: Создается впечатление, что испанский флот был сильнейшим "на бумаге" Разумеется, не только на бумаге. Была проблема с опытными моряками, которых всегда очень не хватало по известным причинам. Но свою главную задачу по торговым связям с Америкой и Азией (Филиппины) испанский флот, в общем, выполнил. Имеется длинный список испанских Flota, Galeones, Azogues, реестровых судов, "манильских галионов из Акапулько", которые, при относительно небольших потерях (на 90% - от бурь и т.п.), век за веком плавали в Испанию и из Испании.

Агриппа: Эд пишет: результаты стычек оказались более, чем скромными. Причем для обеих сторон, что, на мой взгляд, вовсе не свидетельствует о легкости отражения "наскоков". Эд пишет: они не решились на сближение и решительный бой (и необязательно с абордажеи). Почему же, решились, но в выгодных для себя условиях - в Кале. Эд пишет: По данным весьма обстоятельной упомянутой работы Graham'a, это было действительно так, причем штормы были страшенные. Я вполне допускаю, что сильный шторм может нарушить строй эскадры, разметать ее корабли и даже заставить вернуться, сорвав высадку. Но гибель большей части флота как раз и свидетельствует либо о недостатках конструкции судов, либо о низкой квалификации экипажей. Эд пишет: Но свою главную задачу по торговым связям с Америкой и Азией (Филиппины) испанский флот, в общем, выполнил. С этим я полностью согласен - именно по торговым (транспортным) связям. Эд пишет: Имеется длинный список испанских Flota, Galeones, Azogues, реестровых судов, "манильских галионов из Акапулько", которые, при относительно небольших потерях (на 90% - от бурь и т.п.), век за веком плавали в Испанию и из Испании. Именно! Транспортировка грузов и эскорт для обеспечения безопасности. С этим испанский флот бесспорно справлялся, особенно пока его караванам угрожали лишь разрозненные небольшие каперские эскадры. Но вот можно ли такой флот, "заточеный" под определенную, транспортно-эскортную задачу, назвать "грозой морей"?

Агриппа: Эд пишет: Вы не так поняли, имелся в виду довольно продуманный ордер походного построения исп. флота, я не могу передать картинку и предлагаю посмотреть на исп. сайте Приношу свои извинения! Я действительно не так понял - воспринял "построена" как "постройка", а не как "построение". Испанский сайт я посетил, однако, не зная испанского языка, не смог понять, в чем же, собственно, заключалась продуманность построения? Хотелось бы по этому поводу услышать Ваши комментарии.

Benbow: По Ривенджу и испанцам. В отчете де Базана ясно сказано - 53 корабля его эскадра насчитывала 14 сентября - после прихода первых судов из Мексики. У англичан на момент боя был 21 корабль - 22-й Муншайн - ушел к тому времени в Англию.

Benbow: Агриппа пишет: Испанский сайт я посетил, однако, не зная испанского языка, не смог понять, в чем же, собственно, заключалась продуманность построения? Испанцы строили свой флот клином. Англичане, вынужденные сближаться для ведения огня - попадали под удар с двух сторон. Вкратце - так.

Benbow: Агриппа пишет: Транспортировка грузов и эскорт для обеспечения безопасности. С этим испанский флот бесспорно справлялся, особенно пока его караванам угрожали лишь разрозненные небольшие каперские эскадры. Но вот можно ли такой флот, "заточеный" под определенную, транспортно-эскортную задачу, назвать "грозой морей"? Ну почему же только для этого? А защита собственных берегов Империи? Против турков и берберов вполне справлялись. Вообще, начиная считать угрозы Испанскому конгломерату понимаешь, что где-то он должен был проиграть. Ведь английские корсарские набеги, постоянные турецкие угрозы, борьба с пиратами, революция в Нидерландах - это события происходившие почти в одно время. Поскольку одновременно везде быть сильным не возможно - Испания разрывалась, метаясь туда-сюда. Плюс ко всему кризис с экономикой после восстания Голландии - амстердамские купцы прекратили финансирование Испарии, пришлось переключать все на генуэзцев. В свою очередь те, получавшие так же золото и от турок, ходили по лезвию ножа, финасируя испанские эскпедиции в Средиземном море. Понятно теперь, почему Хуан Австрийский не смог удержать Триполи - закладная, оформленная 20 декадря уже 1 января требовала выплаты долга! Нынешние менеджеры - смогли бы вы работать на таких условиях? А ведь Хуан Австрийский сумел на эти деньги снарядить 8-тысячную армию и взять Триполи!

Эд: Коротко по испанскому флоту: он был использован для создания испанской колониальной импери. Со 2-й половины 16 века новые возникающие флоты - голландский, английский, затем - и французский Ришелье пытались захватить испанские олонии. Испанцы, в основном, оборонялись, и в принципе сохранили свою империю практически полностью (за минусом нескольких мелких потерь). При этом португальский флот (после 1640 г.) оказался даже более опасным противником (постоянные столкновения за Ла-Плату и т.д.). Так что свою задачу по сохранению империи испанский флот в 16-17 вв. выполнил.

Benbow: Кстати, вот еще нашел у Броделя: "английские и голландские суда, изгнанные с полуострова, с уд военной силой предаются пиратству на всем пространстве океана, грабя плохо охраняемые берега и нападая на непомерно большие корабли, плавающие в «Индию». В этой борьбе пигмеи часто одержи вают верх благодаря своему преимуществу в скорости и лучшей ус тойчивости при сильном волнении и ветре, а также благодаря своему артиллерийскому вооружению, поскольку, как объясняет намного позднее один современник Ришелье (1626 год), в отличие от того, что было раньше, сегодня судно в 200 тонн может «быть оснащено та кими же большими пушками, как суда в 800 тонн...» Это новшество, «залог успеха на море», позволяет небольшим суденышкам, подобно насекомым, налетать на слишком тяжелые и неповоротливые кораб ли иберийцев. Если пираты захватывают одну из этих плавающих крепостей, то, основательно разграбив, они предают ее огню: что они станут делать с такой громадиной в своих молниеносных набегах? Джован Андреа Дориа, к которому обратились за советом в 1594 году, предлагает использовать отныне для индийского флота менее гро моздкие и более скоростные корабли. Испанское адмиралтейство, наученное горьким опытом, несомненно, приступило к строительству более легких парусников еще до захвата судна «Ревендж» в 1591." Что же это за малые суда? Кем они строились - португальцами, испанцами?

Агриппа: Benbow пишет: Испанцы строили свой флот клином. Англичане, вынужденные сближаться для ведения огня - попадали под удар с двух сторон. Вкратце - так. Весьма и весьма дискуссионное положение! 1). Согласованное движение армады разнотипных и достаточно "неуклюжих" (с точки зрения лавировочных качеств) кораблей могло осуществляться только припопутных (до галфвинда включительно) курсах относительно ветра. Следовательно, англичане "вынужденные сближаться для ведения огня", будут это делать не с носовых, а с кормовых курсовых углов. 2). Под "удар с двух сторон" англичане попадут лишь в том случае, если они атакуют центр армады, не обращая внимания на фланги. И зачм им это надо? 3). Атакуя с на-ветра, англичане могут свободно атаковать одну (наветненную) испанскую эскадру (что они и делали), при этом построение армады клином не даст никакой возможности остальным частям армады оказать ей помощь. Вообще, построение клином, как вы несомненно помните, достаточно часто использовалось флотами до появления линейной тактики. Но в эпоху развития огнестрельного оружия это было, скорее, атавизмом, оставшимся от эпохи гребных флотов. Практика парусных флотов со второй половины XVII века отмела это построение. Нормальным взаимным построением транспортов и эскорта стало занятие эскортом наветреной позиции по отношению к транспортам. Эд пишет: Так что свою задачу по сохранению империи испанский флот в 16-17 вв. выполнил. Еще раз соглашусь с Вами - испанский флот в 16-17 веках выполнял чисто оборониельные задачи, но как показал опыт, к активным наступательным действиям он оказался неспособен, т.е. реальной стратегической угрозы не представлял и "грозой морей" не был.

Benbow: Агриппа пишет: Еще раз соглашусь с Вами - испанский флот в 16-17 веках выполнял чисто оборониельные задачи, но как показал опыт, к активным наступательным действиям он оказался неспособен, т.е. реальной стратегической угрозы не представлял и "грозой морей" не был. Это правда. Но перед ним и не ставились задачи на активизацию деятелности (кроме Средиземноморья). Давайте посмотрим - 1572-73 годы - Дрейк идет в Америку, испанцы бьются с турками и решают свои проблемы в Германии и Нидерландах. 1578-1582 годы - корсарские операции англичан в самом расцвете - Испанцы решают проблемы с турками и в Германии. 1590 год - это не только год Армады (вроде с Турцией удалось заключить договор, османы застряли в Персии), но и активизация борьбы в Нидерландах (гезы захватили Бриль). 1591-1595 годы - опять все кинуто в средиземноморье (борьба сберберами, подавление волнений в Италии) и в Геманию, а так же борьба с Генрихом Наваррским, угражающим прирейнским землям и Фландрии. Основную задачу испанские короли (кстати, так же, как и французские) видели в завоевании гегемонии в Старом Свете, а не в завоевании моря. Получение денег из Нового Света - лишь средство, а не цель.

Агриппа: Benbow пишет: Но перед ним и не ставились задачи на активизацию деятелности (кроме Средиземноморья). И как это согласуется с высказыванием ув. Эда? Эд пишет: в последующие годы (до 1599 г.) было организовано еще 3 армады, не слабее той, что была в 1588 г. Зачем были нужны эти Армады? Для действий в Средиземноморье? Похоже, все-таки, что испанский флот был просто не в состоянии решать сразу все задачи. И если на Средиземном море, где в тот период господствовали преимущественно гребные флоты, он представлял весьма значительную силу, то в океане он был способен лишь на стратегическую оборону.

Benbow: Агриппа пишет: Зачем были нужны эти Армады? Для действий в Средиземноморье? Вы сами понимаете, что браться за все сразу - пупок надорвется. Испанцы тому - живой пример. Меня вот последнее время мучает другой вопрос - почему именно Испании выпало открыть и колонизировать Индии? Ведь на тот момент никакая морская держава. Куда логичнее это бы выглядело у португальцев, французов или даже у англичан. И вопрос второй - апочему не отняли, не перехватили конкуренты это дело? неужели тем же французам не нужны были колонии и не знали, что с ними делать?

Агриппа: Benbow пишет: Куда логичнее это бы выглядело у португальцев, французов или даже у англичан. Португальцы в тот период последовательно проводили линию Инфанте Энрике (Генриха Мореплавателя) - медленное планомерное движение на юг вдоль побережья Африки. Вспомните, кому первому предложил Колумб свой "фантастический" прожект и какой получил ответ. Во Франции в то время внутренних проблем было выше крыши - феодальная раздробленность, междуусобицы. Ну небыло в то время единой Франции, за это только начали бороться ее короли - где уж тут о колониях думать. Да и в Англии только-только война Роз закончилась, королевская власть непрочна. Надо было дождаться Генриха VIII, укрепившего централизованную власть. А в Испании - брак Фердинанда и Изабеллы создал единую державу, а тут еще и реконкиста закончилась! Так что у Испании как раз в этот период стоял вопрос "чем бы еще заняться". Вот и ввязались в Колумбову авантюру. Benbow пишет: а почему не отняли, не перехватили конкуренты это дело? Да все по тем же причинам - у себя внутри порядок наводили. При этом "частные предприниматели" сразу начали "кусать" испанцев. А когда внутренние проблемы решили - начали "отнимать" на государственном уровне. Например, Кромвель, как только кончилась Гражданская война, тут же послал эскадру отнять Ямайку.

Benbow: Агриппа пишет: тут же послал эскадру отнять Ямайку. Эспаньолу и Ямайку.С Эспаньолой у англичан промашка вышла..))

Агриппа: Benbow пишет: С Эспаньолой у англичан промашка вышла. С кем не бывает! Я лишь отметил тот факт, что "государственные захваты" (или, если угодно, их попытки) начались лишь после укрепления центральной власти в тех или иных странах.

Эд: Benbow пишет: Что же это за малые суда? Возможно, это дюнкеркские фрегаты, которые стали строиться в ответ на скоростные race-built галеоны Елизаветы и которые оказались весьма эффективным средством для борьбы с английской морской торговлей. Действительно, малые суда в ту эпоху могли иметь относительно сильное воружение, включая несколько крупных погонных или ретирадных орудий, сравнительно с крупными галеонами, поскольку сплошные пушечные деки на последних еще не применялись. Но едва ли они годились для перевозки грузов из Америки. Дориа, возможно, также имел в виду легкие африканские корсарские суда, так досаждавшие гос-вам Средиземного моря. Только к середине 18 века, когда появились "истинные фрегаты", испанцы стали применять их в качестве "реестровых судов" вместо прежних громоздких flota, для перевозки драгметаллов из Америки.

Эд: Агриппа пишет: можно ли такой флот, "заточеный" под определенную, транспортно-эскортную задачу, назвать "грозой морей"? Думаю, можно. Испанский флот не только охранял свои торговые пути, Испания могла вооружать и посылать против Англии в 16 веке огромные армады. В 1588 г. англ. королевский флот имел всего 27 судов, больших и малых. К ним было добавлено 170 торговых, но уверения Коломба, что многие из торговых были сильно вооружены, не соответствует действительности, Эффингем включив наиболее сильные торговые в свою линию баталии, все еще сильно уступал испанцам и не решился дать генеральное сражение. В 1599 г. RN несколько увеличился, в 1625 г. - он имел 33 судна, в 1642 г. - 35 кораблей I-VI рангов. Он все еще заметно уступал испанскому. При всех недостатках испанских экипажей, если бы Испания обратила свои силы на море исключительно для наступательных операций, у нее могли быть и успехи. В конце 16 - начале 17 века Англия была достаточно беззащитна на море от испанских нападений.

Benbow: Эд пишет: При всех недостатках испанских экипажей, если бы Испания обратила свои силы на море исключительно для наступательных операций, у нее могли быть и успехи. Эд, ключевая у вас вот эта фраза. ЕСЛИ БЫ... Но Испания не обращала взгляд на море. Поэтому говорить мы можем лишь о заточенности флота под оборону.



полная версия страницы