Форум » Испания - гроза морей » Ривендж, Гренвилл и товарищи » Ответить

Ривендж, Гренвилл и товарищи

Benbow: Наверное все любители парусов знают баладу о героическом Ривендже и об Ричарде Гревиле, погибшем, но не сдавшемся врагам (мимоходом отмучу, что все-таки его офицеры сдали корабль). Есть ли у кого подробности этого дела (на перевод Больных не ссылаться, я слабо верю в поэзию)?

Ответов - 79, стр: 1 2 3 4 All

Benbow: "Грейт шипс" - это карраки со спрямленным носом и кормой типа "Грейт Гарри де Дье"? А что можно сказать по голландскому флоту эпохи 1610-1640 годов? Я так понимаю, что основными типами кораблей в голландском флоте того времени были пинасы и флейты. В 1620-х у голландцев появились первые шнявы, шхуны и кэчи, основным назначением которых все же была ловля рыбы или торговля. Какие голландские военные корабли строились в эти годы? Имели ли они какие-то отличительные особенности?

Эд: Benbow пишет: "Грейт шипс" В эпоху Якова I, о которой шла речь, различались Royal ships (800-1200t), Great ships (600-800 t), Middling ships (300-600) и small (менее 300 t). (B. Lavery, The Ship of the Line 1650-1850, v.I). Benbow пишет: Имели ли они какие-то отличительные особенности? По причине мелководья голандские суда были плоскодонные, квадратные в поперечном сечении, с небольшой осадкой. Соответственно, неповоротливые и плохо вооруженные (F. Fox, Gtreat Ships). С той же проблемой (мелководье) позже столкнулись немцы с дредноутами и даже мы (с РПКСН пр. 941). Корабли поневоле получали уродливую форму. Голандские военные корабли с 1611 г. даны на сайте sailingwarships.com. У меня есть издание с голл. военными кораблями к 1648 г. и всеми, построенными в 1649-1700 гг., но сейчас по причине ремонта она вместе с другими книгами еще в другом месте.

Агриппа: Эд пишет: голандские суда были плоскодонные, квадратные в поперечном сечении, с небольшой осадкой. Соответственно, неповоротливые и плохо вооруженные Непонятно, почему "квадратные в поперечном сечении" суда с небольшой осадкой должны быть "неповоротливые". Вообще-то вряд-ли стоит применительно к форме корпуса рассматривать только свойство "поворотливости". Вот, например, Ч.Мархай "Теория плавания под парусом"... "Рассматривая равновесие парусного судна в горизонтальной плоскости, надо различать три вида равновесия: устойчивость на курсе, поворотливость и маневренность или управляемость." "Устойчивостью на курсе называют способность судна сохранять определенное направление движения вопреки действию внешних сил. Решающее значение для курсовой устойчивости имеет взаимное расположение линии действия аэродинамической силы парусов и центра бокового сопротивления подводной части корпуса". Т.к. у судна с меньшей осадкой площадь бокового сопротивления меньше, чем у судна с большой, очевидно, что его устойчивость на курсе будет несколько хуже. Однако этот недостаток должен проявляться, главным образом, при движении на острых курсах, ухудшая лавировочные качества мелкосидящего судна. "Поворотливость - свойство судна поворачиваться в горизонтальной плоскости вокруг оси вращения. Она зависит от двух факторов: формы подводной части корпуса и расположения массы судна вокруг центра тяжести. Чем больше сосредоточена подводная часть судна около вертикали, проходящей через центр тяжести судна, тем поворотливость больше. Так же влияет на поворотливость и сосредоточение массы судна вокруг центра тяжести." "Плоскодонное" судно равного с глубокосидящим водоизмещения, для сохранения остойчивости, должно быть более коротким и широким. В этом случае и 1-й и 2-й факторы, определяющие "поворотливость", у него будут лучше, чем у глубокосидящего. "Маневренность или управляемость - способность судна не только сохранять курс, но и легко его менять. Чем дальше расположен руль от оси вращения, чем размеры руля больше, тем лучше управляемость судна." Т.о. у более широкого и короткого судна управляемость хуже, однако ситуация может быть легко исправлена увеличением площади руля. "Очевидно, что судно с большой устойчивостью на курсе неповоротливо" Вывод: мелкосидящие голландские суда могут быть какими угодно, но только не неповоротливыми! Эд пишет: С той же проблемой (мелководье) позже столкнулись немцы с дредноутами ЛК Кениг 175,4 х 29,5 х 9,19 м ЛК Айрон Дьюк 189,8 x 27,4 x 9 м. Где здесь "уродование по причине мелководья"? Эдак можно сделать вывод, что, "проблемы с мелководьем" имели, скорее, англичане.

Benbow: По интеренту уже давно ходит вот эта байка, неоднократно упоминаемая во всяких ссылках: Маленькая "Месть" 1691. В проливе между островами Флорес стоят семь кораблей - шесть судов эскадры Ховарда, второго лорда адмиралтейства, и "Месть" сэра Ричарда Гренвилля в данном случае выступающего как частное лицо (что важно). Стоят, чинятся, до выхода "серебряного флота" еще месяц, время есть. Вдруг посреди всей этой благодати появляется курьерская пинасса с пакетом от герцога Камберлендского, чей флот в тот момент болтался где-то у берегов Португалии. Оказывается, что Филипп Испанский, окончательно наскучив постоянными экскурсиями в его карман, отправил на юг сводную эскадру из 53 кораблей с приказом раз и навсегда... И Ховарду приказано немедленно отваливать, потому что идут очередные переговоры, а он как-никак государственный служащий. Ховард с Гренвиллем начинают готовиться к выходу - и тут в пролив вламывается эта самая испанская эскадра, видно, решившая перед заходом в Картахену проверить парочку подходящих закоулков. И Гренвилль сигналит Ховарду - я, мол, в отличие от вас, частное лицо, вы идите, а я тут пока постою. И Ховард уходит, а Гренвилль смещается к выходу из пролива и становится там. Испанцы не верят своим глазам - одиночный корабль принимает бой с эскадрой. (Причем, "Месть" с ее водоизмещением в 550 тонн была большим кораблем разве что по английским меркам. Флагман испанской эскадры, "Сан-Фелипе", был, например, больше ровно в три раза.) Через 30 часов испанцы уже ничему не удивлялись. Бой продолжался примерно столько. Где-то к вечеру этот самый "Сан-Фелипе" умудрился-таки зайти с наветренной стороны, и отрезать "Мести" ветер. После чего еще чуть ли не сутки "Месть" пытались взять на абордаж. Про Ховарда они уже думать забыли - им нужно было смывать пятно с репутации. В конце концов, когда корабль был уже безнадежно поврежден, две трети команды выбито, а Гренвилль смертельно ранен, команда сдалась. Испанцы сняли людей, поставили на "Месть" свою призовую команду и пошлепали в ближайший порт, потому что эскадра - минус шесть кораблей, плюс масса тяжелых повреждений - была совершенно не в том состоянии, чтобы кого-либо преследовать. "Месть" впрочем, затонула не дойдя до порта по причине травмы, несовместимой с жизнью. Гренвилль помер на второй день по той же причине. Останься он в живых, дело могло бы обернуться по всякому - у испанского командования был к нему приличный счет, - а так, испанцы, потрясенные берсеркерской - как они считали - отвагой англичан, просто отпустили команду на все четыре стороны. И испанское морское командование было сильно удивлено, когда их разведке удалось добыть отчет английского адмиралтейства об этом происшествии, где действия Гренвилля квалифицировались как разумные и грамотные. С точки зрения адмиралтейства, он совершил только одну ошибку - принял бой в самом проливе, тогда как надо было выйти - и запереть испанцев внутри. А завершался отчет совершенно убийственной рекомендацией "Ввиду вышесказанного, предлагаем впредь считать соотношение один к трем рабочим, один к пяти - приемлемым." Сразу укажу основные ошибки, для тех кто верит в сказки гораздо полезнее знать реальность. Не касаясь количества кораблей (которые указаны неправильно и с той, и с другой стороны) бросается в глаза сразу вот это: В проливе между островами Флорес стоят семь кораблей - шесть судов эскадры Ховарда, второго лорда адмиралтейства, и "Месть" сэра Ричарда Гренвилля в данном случае выступающего как частное лицо (что важно). С какого перепугу автор посчитал Гренвилла частным лицом - непонятно. Корабль Гренвилла "Ривендж" входил в состав эскадры Говарда и шел вместе со всеми за тем же самым - грабежом испанского вест-индского конвоя. Ховард с Гренвиллем начинают готовиться к выходу - и тут в пролив вламывается эта самая испанская эскадра, видно, решившая перед заходом в Картахену проверить парочку подходящих закоулков. Не совсем. Испанцы появились со стороны Америки, радостные англичане ломанулись к ним, приняв за "серебряный флот", но увидев боевые корабли резко развернулись и стали убегать. Ошибкой англичан стало то, что ни не загрузили все команды перед выходом с рейда, часть матросов осталась на острове. Эта задержка и стала для Ривенджа роковой. И Гренвилль сигналит Ховарду - я, мол, в отличие от вас, частное лицо, вы идите, а я тут пока постою. И Ховард уходит, а Гренвилль смещается к выходу из пролива и становится там. Ну прямо-таки постою и все..))) На самом деле конечно же Ривендж не успел уйти. Через 30 часов испанцы уже ничему не удивлялись. Бой продолжался примерно столько. Где-то к вечеру этот самый "Сан-Фелипе" умудрился-таки зайти с наветренной стороны, и отрезать "Мести" ветер. После чего еще чуть ли не сутки "Месть" пытались взять на абордаж. Про Ховарда они уже думать забыли - им нужно было смывать пятно с репутации. В конце концов, когда корабль был уже безнадежно поврежден, две трети команды выбито, а Гренвилль смертельно ранен, команда сдалась. Бой продолжался порядка 4 часов. Ночью сражений не было. За время боя Ривендж смог потопить 1 галеон, один затопили сами испанцы, сняв команду, а еще одну каракку Ривендж повредил. Испанцы старались сберечь английский корабль для себя и постоянно старались взять его на абордаж. Ривендж, имевший прекрасные маневеренные качества, до поры до времени уворачивался. Команда сдала испанцам Ривендж вопреки воле Гренвилла. Английские офицеры даже арестовали кораблельного плотника, который попытался выполнить волю Гренвилла и взорвать корабль. "Месть" впрочем, затонула не дойдя до порта по причине травмы, несовместимой с жизнью. Гренвилль помер на второй день по той же причине. Ривендж и еще порядка 40-50 кораблей утонули из-за жесточайшего шторма, разыгравшегося в районе Азор МЕСЯЦ спустя. И испанское морское командование было сильно удивлено, когда их разведке удалось добыть отчет английского адмиралтейства об этом происшествии, где действия Гренвилля квалифицировались как разумные и грамотные. Гораздо больше вопросов возникают о действиях Говарда. Дело в том, что силы испанцев и англичан были практически одинаковы. Никакого соотношения 53 к 7 не было. С точки зрения адмиралтейства, он совершил только одну ошибку - принял бой в самом проливе, тогда как надо было выйти - и запереть испанцев внутри. А завершался отчет совершенно убийственной рекомендацией "Ввиду вышесказанного, предлагаем впредь считать соотношение один к трем рабочим, один к пяти - приемлемым." Ну это уже брЫтанской ПеАр. Не было никогда такого указания, сказку эту придумали сильно позже, в начале 20-го века.

Kris Reid: Первоисточник байки тут: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1062596430;start=0 И там такого добра(с)

Benbow: Вопрос по Ривенджу. А правильно ли его называть четырехмачтовым? Насколько я понимаю, четвертая мачта была сьемной. Или я ошибаюсь?

Эд: Benbow пишет: правильно ли его называть четырехмачтовым? У меня есть его модель, как будто 4-я мачта стационарная. Здесь его чертежи: http://shipmodeling.uw.hu/Sailship/England/Revenge/index.htm

Benbow: Просто у Рейли в переводе "Засвежело, и на Ривенжде" подняли 4-ю мачту". Может быть я неправильно понял?

Олег: Benbow пишет: Просто у Рейли в переводе "Засвежело, и на Ривенжде" подняли 4-ю мачту". Возможно подняли рей с латинским парусом на бонавентуре (4й мачте)

Эд: http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0810/55/28c0e7d779c8.jpg.html

Герцен: Испанское адмиралтейство, наученное горьким опытом, несомненно, приступило к строительству более легких парусников еще до захвата судна «Ревендж» в 1591. Эд пишет: Возможно, это дюнкеркские фрегаты, которые стали строиться в ответ на скоростные race-built галеоны Елизаветы и которые оказались весьма эффективным средством для борьбы с английской морской торговлей. Мне думается имеются ввиду гализабры (галера+забра). Сложно точно сказать, что это были за суда, но испанская энциклопедия дает следующее определение: galizabra - судно, используемое в Испании 17-й и 18-го веков. Galizabras были размером аналогичным фрегату, быстрые, и очень хорошо вооруженные. Их цель заключалась в том, чтобы перевозить сокровища из испанских колоний в Центральной и Южной Америке и Карибском бассейне в метрополию. В отличие от судов, которые ходили под конвоем, они действовали самостоятельно, полагаясь на свою скорость и мощные пушки, чтобы избежать захвата. Строились с подачи Педро Менендеса Маркоса, который впервые вышел с ними через Атлантику из Кадиса в мае 1590 года и благополучно вернулся в августе этого же года. Затем были плавания в 91-м, 95, 97. Spanish galizabra, 1589. Archivo General de Simancas^

Benbow: Герцен пишет: Мне думается имеются ввиду гализабры (галера+забра). А мне кажется - все гораздо проще. Флейты с третьим ярусом парусов и стакселями. Флейт - очень прочное и грузоподьемное судно, но маломаневренное (два яруса парусов, на бушприте - прямой парус, бизань-рея - выдвижная). Немного подработав парусное вооружение получаем гораздо более быстроходное судно с лучшей маневренностью.

Benbow: В сети выложен отчет дона Алонсо де Базана о бое с Ривенджем (на испанском): http://www.todoababor.es/datos_docum/captura-revenge.htm

Агриппа: Benbow пишет: Флейты с третьим ярусом парусов и стакселями. Флейт - очень прочное и грузоподьемное судно, но маломаневренное (два яруса парусов, на бушприте - прямой парус, бизань-рея - выдвижная). Немного подработав парусное вооружение получаем гораздо более быстроходное судно с лучшей маневренностью. Поясните пожалуйста Вашу мысль - как третий ярус парусов сказывается на маневренности?

Benbow: Агриппа пишет: Поясните пожалуйста Вашу мысль - как третий ярус парусов сказывается на маневренности? Насколько я понимаю - на третьем ярусе самые малые по площади паруса. Если мы убираем первые два уровня - нам гораздо легче ворочать реи, изменяя плоскость паруса относительно ветра и поворачивать в ту сторону, какую надо. Как повернули - поставили два нижних яруса - и поплыли. Описание основано исключительно на том, как видел это действо в компьютерных играх.

Агриппа: Benbow пишет: Как повернули - поставили два нижних яруса - и поплыли. Описание основано исключительно на том, как видел это действо в компьютерных играх. Уважаемый Benbow!!!! Весьма сожалею, но абсолютно все, изложенное в Вашем последнем посте, мягко говоря, далеко от реальности. И раскрывать эту мысль, высказывая возражения, можно довольно долго. Не рискуя испытывать Ваше терпение, приведу лишь одно - перед поворотом оверштаг реальный парусник (в отличие от "компьютерного") должен иметь достаточную скорость, чтобы хватило инерции движения на поворот. Зачастую перед поворотом приходится даже чуть увалиться, чтобы набрать больше хода. Поэтому о том, чтобы перед поворотом убрать основные паруса (тем самым уменьшая скорость) и говорить не стоит.

Benbow: Агриппа пишет: Весьма сожалею, но абсолютно все, изложенное в Вашем последнем посте, мягко говоря, далеко от реальности. И раскрывать эту мысль, высказывая возражения, можно довольно долго. И все же - если возможно - расскажите, как делается поворот на больших кораблях. Разве там брасопят все реи, в том числе и нижнего яруса парусов?

Benbow: Хм... Вычитал такую вещь - что Карл V ввел морские арсеналы, в которые на зиму свозились орудия с кораблей. На новый год король или капитан-адмирал расписывал штаты вооружения судов, в том числе и королевских торговых. Вопрос - это было в действительности? Может быть это и доказывает слабость обычных кораблей "флотта", поскольку они всегда шли с уменьшенным запасом орудий?

von Echenbach: Что мог бы ещё предпринять де Базан для более успешного проведения сражения против всей эскадры Говарда?



полная версия страницы