Форум » Испания - гроза морей » Cудостроение Фландрии XVI в » Ответить

Cудостроение Фландрии XVI в

CONDOR: Уважаемый Benbow интересуюсь судостроением Фландрии XVI в а конкретно обликом фламандского галеона 1593 г , ну и других аналогичныхсудов могли бы мне помочь?

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Benbow: CONDOR пишет: а конкретно обликом фламандского галеона 1593 г , ну и других аналогичныхсудов могли бы мне помочь? Я не думаю, что фламандский галеон сильно отличался от испанского, а как он выглядел - вполне есть современные реконструкции, даже плавающие. Смотрите сами - Все недостатки и достоинства галеона налицо, как говорится. Стоит так же помнить, что водоизмещение стандартного галеона - это 300-500 тонн. 1000- и 800-тонные монстры были в диковинку, стоили они дорого и создавали их мало. И еще одна вещь, на которой бы хотелось остановиться. Сезаре Дуро пишет, что большое количество построенных галеонов вызвало проблему их вооружения, поэтому Карлос V (Карл V) ввел ранги пушек (от 6 до 40-фунтовых) и все пушки складировались в королевских арсеналах. Перед каждым выходом королевская комиссия, решала, какими пушками и какого ранга вооружить корабль. По прибытии корабля вооружение складировалось обратно в арсенал. Так что мы реально не знаем штатного вооружения стандартного галеона. Вообще про галеоны стоило поговорить особо, поскольку мало кто о них вообще знает несмотря на кучу исписанного хлама.

Benbow: Вот кстати пример немецкого кораблестроения - "Любекский Орел". http://de.wikipedia.org/wiki/Adler_von_L%C3%BCbeck Голландские корни вполне прослеживаются.

Агриппа: Benbow пишет: есть современные реконструкции, даже плавающие. А можно поподробнее об этой "реконструкции"? Ну не верится мне, что это способно двигаться под парусами. Сильно смахивает на распространенные в турецком турбизнесе шаланды для катания туристов под мотором (правда, разворачивая на мачтах "носовые платки") и гордо именуемые яхтами.

Benbow: Возражение принимаю. В принципе - есть два сохранившихся до нашего времени галеона - вернее полтора. Это половинка Мэри Роуз и Ваза. Ну и треть шведского галеона Корона.

Олег: Это если не считать и Вазу и особенно Стора Кронан линкорами.

Benbow: Олег пишет: Это если не считать и Вазу и особенно Стора Кронан линкорами. Вазк считать ЛК очень тяжело. Стора Кронан - тоже не тянет на ЛК.

Агриппа: Benbow пишет: Вазк считать ЛК очень тяжело. С этого места поподробнее пожалуйста - почему нельзя? Benbow пишет: два сохранившихся до нашего времени галеона - ... Это половинка Мэри Роуз И на каком основании Вы считаете Мэри Роуз галеоном? «Мэри Роуз», заложенная в 1509 и спущенная на воду в 1511 г., строилась в Портсмуте по личному указу Генриха VIII Тюдора, который назвал судно именем своей сестры.... Построенная как четырехмачтовая каракка «Мэри Роуз» при водоизмещении 600 т имела длину 39,6 и ширину 13,7 м. Ее парусное вооружение типично для больших военных кораблей того времени: бушприт, фок и грот-мачты несли прямые паруса, а бизань- и бонавентур-мачты — косые латинские. Первоначальное артиллерийское вооружение корабля состояло из 78 разнокалиберных орудий, заряжавшихся как с дула, так и с казенной части. В 1512 г., будучи флагманским кораблем командующего английским флотом Эдварда Говарда, «Мэри Роуз» нанесла поражение французскому адмиральскому кораблю «Гран Луи» у Бреста. В это время на ее борту находилось 120 моряков, 251 солдат (стрелков и пикенеров), 20 канониров, 2 лоцмана, 5 трубачей и 36 слуг. В 1536 г. в Портсмуте корабль подвергся тимберовке, после которой его водоизмещение увеличилось на 100 т, а количество орудий до 91: 15 бронзовых для стрельбы чугунными ядрами, 76 железосварных и чугунных для стрельбы каменными и свинцовыми ядрами. Кроме того, экипаж и солдаты (в общей сложности 415 человек) имели на вооружении большое количество ручного огнестрельного оружия, луков со стрелами, пик, алебард и т. д. 19 июля 1545 г. «Мэри Роуз» под флагом вице-адмирала Джорджа Кейрви должна была вступить в бой с кораблями многочисленного флота вторжения Франции в проливе Солент у Портсмута. Однако в самом начале сражения любимое судно Генриха VIII неожиданно перевернулось и быстро пошло ко дну. Оно затонуло на глазах короля, наблюдавшего за боем со стены замка Саутси с расстояния всего одной мили от места затопления. Спаслись лишь около сорока человек, остальные погибли вместе с адмиралом Кейрви и командиром корабля Роджером Гренвиллом. http://www.shipmodeling.ru/mary.php

Агриппа: CONDOR пишет: интересуюсь судостроением Фландрии XVI в а конкретно обликом фламандского галеона 1593 г , ну и других аналогичныхсудов Если позволите, несколько изображений "голландцев" того периода в изображении современников... Andries van Eertvelt Dutch Ships Running Down Onto a Rocky Shore (1610-15) Cornelis Claesz van Wieringen Heemskirk's Defeat of the Spaniards at Gibraltar, 25 April 1607 (1619) Adam Willaerts Dutch Squadron Attacking a Spanish Fortress (1622) Adam Willaerts Dutch Ships at Anchor off a Fortified Scandinavian Town (1625)

Benbow: Агриппа пишет: С этого места поподробнее пожалуйста - почему нельзя? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Vasa_Cohen_20006123a_hr.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Vasa_above_bow1.jpg Парусное вооружение двухярусное, именно галеоного типа, задранная корма, именно галеонные обводы корпуса. Сравните с Ройал Соверин к примеру: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Turkey.Bodrum074.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Sovereign_of_the_Seas.jpg

Агриппа: Benbow пишет: Парусное вооружение двухярусное, именно галеоного типа "Двухярусное" парусное вооружение не является исключительной особенностью галеона. Сравните... Как видите, это далеко не галеон, но с "двухярусным" вооружением. Benbow пишет: задранная корма, именно галеонные обводы корпуса. "Задранная" корма вообще характерна для кораблей первой половины XVII века. А вот обводы "Васы" существенно острее (за что и поплатился). Но вопрос, собственно, был не в том, были ли у "Васы" общие черты с галеоном, вопрос в том, почему "Васу" нельзя отнести к линейным кораблям?

Benbow: Агриппа пишет: почему "Васу" нельзя отнести к линейным кораблям? Я так понимаю, что ЛК - это набор нескольких признаков. 1) Наличие закрытых деков. 2) Соответствующее вооружение (пушки не менее 24-фунтовых) 3) Парусное вооружение типа корабль Кстати, именно поэтому у меня большие сомнения, что Гото Предистинация тоже линкор. Скорее - переходный тип между фрегатом и ЛК, или вообще - на корабль какой-нибудь заморской компании (типа ОИК). К тому же я так понимаю - плоскодонный, из-за порогов на Дону.

Олег: Английские 50 пушечники конца 17 века линкоры? Предестинация разработана именно на их основе.

Агриппа: Benbow пишет: Я так понимаю, что ЛК - это набор нескольких признаков. Интересно узнать источник подобного определения. Мне до сих пор приходилось встречать, что ЛК = это корабль, предназначенный для боя в линии. Но давайте рассмотрим "Васу" исходя из Вашего критерия... Benbow пишет: 1) Наличие закрытых деков. Простите, если все деки должны быть закрытыми, то в XVIII веке ни в Англии, ни в России не было линейных кораблей. Если Вы имели в виду наличие хотя бы одного закрытого дека - то "Васа" по этому признаку "проходит" полностью. Benbow пишет: 2) Соответствующее вооружение (пушки не менее 24-фунтовых) Не знаю, откуда у Вас информация об обязательности 24-фунтовок для ЛК, но на "Васа"... На двух орудийных палубах установлены 64 бронзовые пушки, из которых 48 штук 24-фунтовые Benbow пишет: 3) Парусное вооружение типа корабль Простите, а у "Васа" какое?!!! Benbow пишет: Кстати, именно поэтому у меня большие сомнения, что Гото Предистинация тоже линкор. Это почему, собственно?!!! Benbow пишет: К тому же я так понимаю - плоскодонный, из-за порогов на Дону. И где здесь "плоскодонный"?

Benbow: Агриппа пишет: Если Вы имели в виду наличие хотя бы одного закрытого дека - то "Васа" по этому признаку "проходит" полностью. 1) Все же как минимум двух, поэтому Ваза не подходит. Из БСЭ - Линейный корабль, линкор, 1) в парусном военном флоте 17—1-й половине 19 вв. крупный по размерам трёхмачтовый боевой корабль с 2—3 артиллерийскими палубами (деками); имел от 60 до 135 орудий, устанавливавшихся по бортам в линию и до 800 человек экипажа. Вёл бой, находясь в кильватерной колонне (линии баталии), отчего и получил своё название, перешедшее по традиции к кораблям парового флота. Агриппа пишет: Не знаю, откуда у Вас информация об обязательности 24-фунтовок для ЛК, но на "Васа"... На двух орудийных палубах установлены 64 бронзовые пушки, из которых 48 штук 24-фунтовые Это складывается только лишь из того, что я прочитал. У голландцев как раз была нижняя граница вооружения ЛК - 24-фунтовки. Агриппа пишет: Простите, а у "Васа" какое?!!! Извините, может быть я чего-то не понимаю или не знаю, но на мой взгляд Вазе для парусного вооружения типа корабль не хватает ТРЕТЬЕГО яруса парусов. Нес па? Агриппа пишет: Это почему, собственно?!!! Именно из-за одного закрытого дека и двух ярусов парусов.

Benbow: И еще одно - сами шведы определяют тип Вазы - как галеон. Сомневающиеся могут заглянуть на официальный сайт музея или сюда http://sv.wikipedia.org/wiki/Regalskeppet_Vasa

Олег: Benbow пишет: Это складывается только лишь из того, что я прочитал. У голландцев как раз была нижняя граница вооружения ЛК - 24-фунтовки. Это не верно, даже в конце 18 века голландские 54-56 пушечники не имели пушек крупнее 18 фунтов, в 17 веке в линию ставили и корабли с 12 фунтовками. Benbow пишет: Именно из-за одного закрытого дека В 18 веке все русские двухдечники иимели только один закрытый дек. Как вам нравится - флагман Ушакова 80 пушечный ФРЕГАТ "Св. Павел"? Benbow пишет: И еще одно - сами шведы определяют тип Вазы - как галеон. А турки называли галеонами все ЛК, включая и 120 пушечные трёхдечники. Артиллерийский дек - это неперерывная полная палуба с пушками, закрытость не есть обязательное условие.

Агриппа: Benbow пишет: Линейный корабль, линкор, 1) в парусном военном флоте 17—1-й половине 19 вв. крупный по размерам трёхмачтовый боевой корабль с 2—3 артиллерийскими палубами (деками); Согласен, но откуда Вы почерпнули, что деки должны быть обязательно закрытыми? 2-дечные ЛК XVII- XVIII века имели один закрытый и один открытый дек. Первые, например, русские двухдечники с закрытыми деками были построены Катасановым лишь в самом конце XVIII века. Вот, например, адмиралтейская модель 1700 года английского 70-пушечного 2-дечного ЛК 3-го ранга. Как видите, верхний дек не крытый. Benbow пишет: Вазе для парусного вооружения типа корабль не хватает ТРЕТЬЕГО яруса парусов. Строго говоря, классификация судов по парусному вооружению определяет корабль как парусное судно, несущее на всех мачтах прямые паруса, а на бизань мачте дополнительно - косой. Как видите, количество "ярусов" парусов не оговаривается. В качестве примера... Ludolf Bakhuizen The Battle of Vigo Bay, 12 October 1702 Вы лучше меня знаете об участии в этом сражении английских линейных кораблей (а отнюдь не галеонов). А теперь обратите пожалуйста внимание на количество ярусов парусов у них. Benbow пишет: Именно из-за одного закрытого дека и двух ярусов парусов. Если я Вас не переубедил - готов аргументировать более развернуто.

Benbow: Тогда получается что в ЛК может быть записан практически любой многопушечный корабль...

Олег: Benbow пишет: Тогда получается что в ЛК может быть записан практически любой многопушечный корабль... В общем да, если современники считали, что его можно поставить в линию.

Агриппа: Benbow пишет: Тогда получается что в ЛК может быть записан практически любой многопушечный корабль... Подойдем к этому вопросу с другой стороны - во времена сложившихся "ранговых" классификаций (где-то с последней трети XVII в) Вы можете указать "многопушечный корабль" 1-4 рангов, который не был бы линейным?

Benbow: Агриппа пишет: Вы можете указать "многопушечный корабль" 1-4 рангов, который не был бы линейным? Корабли голландской, датской, английской и французской ОИК.

Агриппа: Benbow пишет: Корабли голландской, датской, английской и французской ОИК. Каково было их вооружение? Разве они были "многопушечные"?

Benbow: Агриппа пишет: Разве они были "многопушечные"? 50-60 орудий встречались, 30-40 орудий - очень часто встречались.

Агриппа: Benbow пишет: 50-60 орудий встречались Можно подробнее об этих кораблях и, в первую очередь, к какому периоду они относятся. Benbow пишет: 30-40 орудий - очень часто встречались Т.е. они не дотягивали даже до ЛК 4-го ранга конца XVII века. Какие же это "многопушечные"?!

Олег: Агриппа пишет: Подойдем к этому вопросу с другой стороны - во времена сложившихся "ранговых" классификаций (где-то с последней трети XVII в) Вы можете указать "многопушечный корабль" 1-4 рангов, который не был бы линейным? Английские 40-44 пушечные двухдечники. Они были просто ship but not line-of-battle ships

Агриппа: Олег пишет: Английские 40-44 пушечные двухдечники. Они были просто ship but not line-of-battle ships Именно, и относились они к 5 рангу. Но какое отношение они имеют к, например, "Васе" с 64 или "Гото Предистинации" с 58 пушками? Почему их то нельзя отнести к линейным кораблям?!!!

Эд: Агриппа пишет: относились они к 5 рангу 42-пушечники были отнесены к 5 рангу только в 1691 г. Они сражались в линии баталии при Бэнтри-бэе 1689 - Дартмут (имел 36 пушек), Бичи-хэде 1690 - Констант Варвик (имел 40 пушек) и даже при Барфлере 1692 - Эдвенчур 44, хотя этот уже был в 5 ранге.

Benbow: Агриппа пишет: Можно подробнее об этих кораблях и, в первую очередь, к какому периоду они относятся. да не вопрос. Держите - двухдечнки ОИК Admiral Rainier - 887 тонн, 50 пушек. Построен в 1799 году. Были даже трехдечники, которые в мирное время использовались как пассажирские суда. Вот например знаменитая картинка http://www.portcities.org.uk/london/server/change/storyInPictures/contentType/ConGallery/contentId/69/viewImage/1 Это 1580-е. 60-пушечник ОИК.

Benbow: А вот 50-пушечник ОИК голландцев: http://www.hendrick-hamel.henny-savenije.pe.kr/ship.htm

Benbow: Французы: Achille (1) Vaisseau du roi, 550 tonneaux, 56 canons, armé à Brest pour la Compagnie, le 19 sep. 1720 ; rentré du Pérou en janv. 1723. Achille (2) Vaisseau de 1 200 tonneaux en guerre, 1 500 en marchandises, 70 canons, construit à Lorient, lancé le 5 mai 1744, parti pour Pondichéry le 15 mai 1745 ; désarmé au retour de son 4ème voyage le 14 oct. 1757 à Saint-Domingue. Actionnaire 1 200 tonneaux, percé pour 64 canons, construit à Lorient, lancé le 22 déc. 1767; parti pour Pondichéry le 12 mars 1768; rentré le 30 oct. 1769; devenu vaisseau de guerre; pris en 1782. Aimable (1) Vaisseau de 550 tonneaux, 50 canons, lancé à Lorient le 6 août 1740 ; parti pour l'île de France le 3 avril 1741; resté à cette île le 4 mai 1748. Bertin (2) Vaisseau de 900 tonneaux, percé pour 56 canons, lancé à Lorient le 29 sept. 1761 ; parti pour les Mascareignes le 25 fév. 1762, rentré le 12 juill. 1770 de son 3ème voyage (2 pour l'océan Indien, 1 pour la Chine). Bourbon (2) Vaisseau de 850 à 1 000 tonneaux, 54 canons, construit en Angleterre en 1721, parti de Brest pour l'Inde le 13 fév. 1722 ; rentré le 11 avril 1724 ; réarmé le 10 fév. 1728 ; condamné à l'île de France le 27 juill. 1732. Centaure (2) Vaisseau de 1 200TX en guerre, 1 500TX en marchandises, 70 canons, construit à Lorient, lancé le 17 avril 1745 ; parti pour l'océan Indien le 10 janv. 1746; naufrage au cap des Aiguilles (Afrique du Sud) le 19 janv. 1750. Centaure (3) Vaisseau de 1 300TX, percé pour 70 canons, lancé à Lorient le 7 sept. 1751 ; désarmé à l'île de France au cours de son 3ème voyage dans l'océan Indien le 30 nov.1759 ; réarmé, sert au moins jusqu'au 18 juill. 1760. Comte d'Artois 1 200 tonneaux, percé pour 64 canons, construit à Lorient, lancé le 20 nov. 1759 ; parti le 26 mars 1760 pour les Indes, rentré le 12 janv. 1764 ; reparti le 27 oct. 1765, rentré le 09 mai 1767 (il s'était échoué à l'entrée du Port-Louis de l'île de France et avait été renfloué) ; utilisé comme ponton. Comte de Provence 1 490 tonneaux, percé pour 58 canons en porte 68 ; lancé le 10 août 1756 ; parti le 30 déc. suivant pour les Indes, rentré à Lorient le 11 juill. 1764 ; devenu ponton. Condé (2) Vaisseau de 900 à 1 000 tonneaux, percé pour 64 canons, lancé à Lorient le 30 août 1753, parti pour la Chine le 30 déc. 1753 ; son 2nd voyage dura du 31 déc. 1756 au 12 janv. 1764 (différentes croisières dans l'océan Indien) ; désarmé le 1er sept. 1769 à l'issue de son 4ème voyage (1 pour la Chine, 3 pour les Indes). Ну и т.д.

Benbow: Состав судов ОИК в битве у Бергена 13 августа 1665 года: 60-пушечный «Слот Хоонинген», , 70-пушечный «Вальчерен» (флагман), 66-пушечный «Йонге Принс», 66-пушечный «Вапен ван Хоорн», 65-пушечный «Гульден Феникс» и 40-пушечный «Бредероде». 50-пушечная яхта «Рийзинде Зон»

Агриппа: Эд пишет: 42-пушечники были отнесены к 5 рангу только в 1691 г. Они сражались в линии баталии при Бэнтри-бэе 1689 - Дартмут (имел 36 пушек), Бичи-хэде 1690 - Констант Варвик (имел 40 пушек) и даже при Барфлере 1692 - Эдвенчур 44, хотя этот уже был в 5 ранге. Спасибо, это доказывает лишь то, что нижняя граница понятия линейный корабль достаточно "растяжимая". Так, например, русские 50-пушечники при Фидониси числились фрегатами (хотя и сражались в линии), а уже через год при Керчи и Тендре они же фигурировали как линейные корабли, а еще через год, после окончания войны - опять фрегатами. Однако я не могу понять, как тот факт, что 44-пушечник может быть поставлен в линию опровергает то, что 64 и 58-пушечные корабли могут быть отнесены к линейным?

Агриппа: Benbow пишет: Вот например знаменитая картинка http://www.portcities.org.uk/london/server/change/storyInPictures/contentType/ConGallery/contentId/69/viewImage/1 Это 1580-е. 60-пушечник ОИК. Вы с датировкой не ошиблись? Разве 1580-е - это "время Вильгельма III"? Benbow пишет: двухдечнки ОИК Admiral Rainier - 887 тонн, 50 пушек. Построен в 1799 году. Т.е. во времена, когда 50-пушечники к ЛК уже ну никак не относились. Benbow пишет: Были даже трехдечники, которые в мирное время использовались как пассажирские суда. И при этом в мирное время несли 90-100 орудий?!!! Мирное время - вообще "особая статья", когда разоруженные ЛК могут использоваться в качестве складов и казарм. Benbow пишет: Французы: А вот это уже интереснее! По своим размерам и вооружению на момент постройки они вполне соответствуют ЛК. Я, к сожалению, не знаком с внутренними классификациями кораблей Ост-Индских кампаний. Однако полагаю, что если бы эти корабли были зачислены в военный флот, они получили бы соответствующий ранг линейного корабля.

rtuth: Агриппа пишет: И где здесь "плоскодонный"? НЕ все так просто Вопрос о Предестинации ---> http://sailship.flybb.ru/topic522.html Агриппа пишет: Так, например, русские 50-пушечники при Фидониси числились фрегатами (хотя и сражались в линии), а уже через год при Керчи и Тендре они же фигурировали как линейные корабли, а еще через год, после окончания войны - опять фрегатами. числились от "бедности" (МИРФ, Документы ушаков)посмотрите, сколько за указанный период было построено "истинных" кораблей - именно поэтому "после окончания войны" они стали вновь просто фрегатами

Агриппа: rtuth пишет: НЕ все так просто Поясните пожалуйста, что именно Вы хотите возразить. rtuth пишет: числились от "бедности" (МИРФ, Документы ушаков)посмотрите, сколько за указанный период было построено "истинных" кораблей - именно поэтому "после окончания войны" они стали вновь просто фрегатами И что это доказывает? Что эти корабли нельзя было ставить в линию? Или то, что более крупный, чем 50-пушечный, корабль нельзя отнести к линейным?

Сергей Махов: Агриппа пишет: Вы с датировкой не ошиблись? Разве 1580-е - это "время Вильгельма III"? Ошибся. Читать - 1680-е.

Эд: Относительно судов ОИК: Они были в 2-х вариантах – обычном грузовом и военном, когда во всех портах были пушки (иногда их даже дополнительно прорезали). Это была вынужденная мера, и по мере роста государственных флотов, от них избавлялись. Обычное вооружение наиболее крупных голл. судов ОИК (Ван Дам): 1671 г. 145 фут. (амстер. 283 мм): 4-24, 14-18, 16-8, 4-4 1688 г. 150-160 фут.: 4-24, 14-18, 4-12, 12-8, 4-4 1689 те, что плавали в Индию: 155-160 фут.: Гон-дек – 10-12+2-24; наверху – 14-8; ют – 14-4. В сражении при Лоустофте 1665 г. самые сильные голл. суда ОИК имели: Марсевеен: 4-24, 24-18, 6-12, 20-8, 22-4, 2-3 Оранже: 4-24, 22-18, 6-12, 20-8 и 6, 14-4, 4-3 Французские суда ОИК 17 века и начала 18-го имели не более 50-54 легких орудий, эпохи 1719-1770 гг. были крупнее, верфи Лориана строили ЛК и для короля, но обычно они были низкого качества.

Эд: Самые большие суда голл. ОИК, захваченные Монтегю в конце 1665 г., были включены в состав флота, перевооружены и сражались в боях 1666 г.: Huis te Zwieten > House de Swede. 1653 г., 146-36-14, 26-32, 26-12, 20-5,5 Slot Hooningen > Slothany 1654 г., 160-38-18,5; 22-32, 2-18, 24-12, 12-9. Это - Loyal George, 42-48, типичный большой торговец той эпохи, зафрахтованный в 1665-66 гг., был в линии баталии в 4-дневном сражении и попал в плен. Отличительная черта - большой грузовой люк.

rtuth: Агриппа пишет: Поясните пожалуйста, что именно Вы хотите возразить. прочитайте, пожалуйста, ветку Вопрос о Предестинации ---> http://sailship.flybb.ru/topic522.html приведенный Вами чертеж НЕ совсем соответствует действительности (подделки) Агриппа пишет: Что эти корабли нельзя было ставить в линию? Или то, что более крупный, чем 50-пушечный, корабль нельзя отнести к линейным? в линию, в крайнем случае, можно ставить все, что есть в наличии "под рукой" причины, по которым в 1788 г. в составе Севастопольской эскадры вдруг появилось такое количество кораблей, лежат в другой "плоскости" - в МИРФ и Документах Ушакова есть соответствующие "пояснения"

rtuth: for Агриппа

Агриппа: rtuth пишет: прочитайте, пожалуйста, ветку Вопрос о Предестинации ---> http://sailship.flybb.ru/topic522.html приведенный Вами чертеж НЕ совсем соответствует действительности У меня по этой ссылке не входит ни в какую "ветку о Предестинации". Приведите пожалуйста чертежи, являющиеся, на Ваш взгляд, более достоверными и источник информации. rtuth пишет: в линию, в крайнем случае, можно ставить все, что есть в наличии "под рукой" Увы, то что это не так, стало ясно уже к концу I англо-голландской войны. Принятие в качестве боевого порядка кильватерной линии и угроза ее прорыва привели (ко II англо-голландской войне) к исключению из ее состава вооруженных купеческих судов и кораблей менее чем с 40 орудиями. Для боя в линии требуется особый тип боевого корабля - достаточно сильного и поворотливого, чтобы удерживать в бою свое место . rtuth пишет: причины, по которым в 1788 г. в составе Севастопольской эскадры вдруг появилось такое количество кораблей, лежат в другой "плоскости" - в МИРФ и Документах Ушакова есть соответствующие "пояснения" Совершенно верно. Однако крейсерские суда с 10 - 20 пушками к ЛК причислены все-таки не были, так что какие-то минимальные ограничения на требования к "кораблю линии" все-таки существуют. Но дело даже не в этом. У нас с Вами не получается дискуссия, т.к. я никак не могу понять тезис, который Вы отстаиваете. Мой состоит в следующем: Хотя "Васа" был построет до внедрения в практику тактики боя в линии, по формальным признакам (количество и калибр орудий, две орудийные палубы, парусное вооружение) он может быть отнесен к линейным кораблям и мог бы использоваться для боя в линии как полноценный ЛК, а не "все, что есть под рукой". А что Вы стремитесь доказать?

Benbow: Агриппа пишет: Увы, то что это не так, стало ясно уже к концу I англо-голландской войны. Хоть один бой в кильватерных колоннах в первую англо-голландскую приведите, пожалуйста.

Агриппа: Benbow пишет: Хоть один бой в кильватерных колоннах в первую англо-голландскую приведите, пожалуйста Бой у Шевингена (Тер-Гейден) 10 августа 1653 года. В начале сражения оба флота шли в кильватерных колоннах. Но я имел в виду не это. Бой в кильватерной колонне, как и исключение из состава основных сил вооруженных купеческих судов и кораблей менее чем с 40 орудиями, стал одним из уроков, следствием анализа боев 1-й англо-голландской войны. Недаром во 2-ю войну кильватерные колонны применялись уже при Лоустофе. Простите, но защищаемый Вами тезис я тоже понять не могу - сформулируйте пожалуйста.

rtuth: Агриппа пишет: У меня по этой ссылке не входит ни в какую "ветку о Предестинации". Приведите пожалуйста чертежи, являющиеся, на Ваш взгляд, более достоверными и источник информации. зарегистрируйтесь на http://sailship.flybb.ru, , тогда Вы сможете прочитать ветку Вопрос о Предестинации ---> http://sailship.flybb.ru/topic522.html Агриппа пишет: Мой состоит в следующем: Хотя "Васа" был построет до внедрения в практику тактики боя в линии, по формальным признакам (количество и калибр орудий, две орудийные палубы, парусное вооружение) он может быть отнесен к линейным кораблям и мог бы использоваться для боя в линии как полноценный ЛК Вы пытаетесь классифицировать корабли ранней постройки, до введения в практику тактического приема ведения боя как Линейность, по неким формальным признакам, сложившимся уже в результате практики применения указанного тактического приема в более поздний период. Вы не видите здесь противоречия ?

Сергей Махов: Агриппа пишет: Бой у Шевингена (Тер-Гейден) 10 августа 1653 года. Там кильватерные колоны были только при сближении. Вот, посмотрите, что он из себя представлял http://image047.mylivepage.ru/chunk47/1455160/1060/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%20%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0.jpg Все дело в том, что для боя в кильватерных колонах нужны подготовленные экипажи, каких ни у англичан, ни у голландцев на тот момент не было. Лойстофт - да, но там линию баталии держали только англичане, голландцы не смогли этого сделать по причине, упомянутой мной выше. Кстати именно после Лоустофта из голландского флота исключили все зафрахтованные корабли, ибо толку от них мало. Агриппа пишет: как и исключение из состава основных сил вооруженных купеческих судов и кораблей менее чем с 40 орудиями, стал одним из уроков, следствием анализа боев 1-й англо-голландской войны. На мой взгляд - речь может идти только о второй АГВ. Агриппа пишет: Простите, но защищаемый Вами тезис я тоже понять не могу - сформулируйте пожалуйста. На мой взгляд линейная тактика на море сформировалась только к третьей АГВ. Именно тогда и начались теоретические изыскания в разных странах о количестве и силе кораблей в линии. Инструкция герцога Йоркского как раз была выпущена между 2 и 3 АГВ. Говорить же о ЛК ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ линейной тактики на мой взгляд неверно. Тот же Соверин оф зе Сиз на момент своего построения назывался не ship of line, поскольку line еще в помине не было.

Агриппа: rtuth пишет: зарегистрируйтесь.... сможете прочитать ветку Вопрос о Предестинации Благодарю Вас, меня вполне устраивают те сайты, где я уже зарегистрирован. Вы высказали некое возражение на этом форуме, поэтому я прошу Вас именно здесь и сформулировать Ваши возражения более четко и, если можно, здесь же привести их обоснованное подтверждение. rtuth пишет: Вы пытаетесь классифицировать корабли ранней постройки, до введения в практику тактического приема ведения боя как Линейность, по неким формальным признакам, сложившимся уже в результате практики применения указанного тактического приема в более поздний период. Вы не видите здесь противоречия ? Если Вы внимательно читали мои посты, то легко могли заметить, что я вовсе не пытаюсь ничего классифицировать, а лишь говорю, что "Васа" мог бы быть отнесен к линейным кораблям, подобно тому, как к ним был впоследствии отнесен построенный раньше появления линейной тактики "Соверин оф зе Сиз". О "формальных признаках" речь зашла лишь по тому, что ув. Benbow сформулировал некий набор требований к ЛК - так вот по этим (сформулированным отнюдь не мной) признакам "Васа" вполне линейный корабль. А говоря о кораблях появившихся после "введения в практику тактического приема ведения боя как Линейность" позвольте полюбопытствовать - Вы тоже не считаете "Предистинацию" ЛК?

Агриппа: Сергей Махов пишет: Вот, посмотрите, что он из себя представлял Если мы будем опираться на художественные изображения, то очень быстро придем к выводу, что линейных построений не существовало вообще... Thomas Mitchell The Battle of the Saints, 12 April 1782 Philippe-Jacques de Loutherbourg The Battle of the First of June, 1794 Простите, выбирал наспех - можно найти сражения линейных флотов, изображаемые еще большей "кашей". Сергей Махов пишет: Говорить же о ЛК ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ линейной тактики на мой взгляд неверно. Простите великодушно, но войди Вы под другим ником, я бы еще сомневался, а так сразу спрошу: "А это кто писал?!!!" "В 1637 году в том же Вулвиче спустили на воду еще одно уникальное парусное судно - 102 пушечный "Sovereign of the Seas". Именно его называют первым настоящим линкором в истории..." Подписано Эдуард Созаев, Сергей Махов. Сергей Махов пишет: На мой взгляд линейная тактика на море сформировалась только к третьей АГВ. Именно тогда и начались теоретические изыскания в разных странах о количестве и силе кораблей в линии. Если Вы перед словом "сформировалась" добавите "окончательно", то в принципе я с этим не спорю. Но на мой взгляд линейная тактика не смогла бы начать формироваться, если бы не появился инструмент ее реализации - боевые корабли нового типа, такие как "Sovereign of the Seas" и менее крупные чем он, но хорошо вооруженные и маневренные корабли, позволившие перейти к новой тактике - бою в линии (что было бы не эффективно для прежних карракк и галеонов). Именно к этим кораблям нового типа, позволившим в конечном итоге перейти к новой тактике боя, наиболее эффективной именно для них, с полным правом может быть отнесен и "Васа".

Сергей Махов: Агриппа пишет: боевые корабли нового типа, такие как "Sovereign of the Seas" и менее крупные чем он, но хорошо вооруженные и маневренные корабли, позволившие перейти к новой тактике - бою в линии Вот в этом я с вами и не согласен. Вы считаете, что первичны корабли, а мое мнение - первична подготовка экипажей. Если вы взглянете на корабли более раннего периода - там тоже основная артиллерия размещена по бортам. Тромп еще в Тридцатилетку обсуждал с английским адмиралом Пеннингтоном возможность сражения в линии. Но флоты тогда был большей частью зафрахтованными из купцов (количество королевских кораблей в Испании - 50, в Голландии - 40, в Англии - 30). То есть без РЕГУЛЯРНОГО (ЯПОДГОТОВЛЕННОГО, натасканного только на военные действия) флота не получится вести бой в кильватере. Что касается "Соверин оф зе Сиз" - он был всего лишь самым сильным кораблем своего времени, это как дредноут во времена ЭБР. И если бы линейная тактика не начала разрабатываться - он все равно бы составлял внушительную ударную силу английского флота. Он был ценен сам по себе, независимо от тактики. Другое дело, что его характеристики после перехода к линейной тактике стали еще более выигрышными за счет высокого борта и сильного вооружения. Но еще раз повторюсь - ship-of-line он стал позже. Надо уточнить у Эда, но вроде как в техзадании он проходил как great ship, то есть так же, как Гарри де Дье и Ройал Принс.

Эд: Benbow пишет: сами шведы определяют тип Вазы - как галеон Наиболее выдающийся шведский (и вообще мировой) историк (к сожалению, недавно скончавшийся) Ян Глете утверждает, что именно Васа (а не Соврин ов ве Сез) был первым истинным ЛК. Агриппа пишет: Бой у Шевингена (Тер-Гейден) 10 августа 1653 года. В начале сражения оба флота шли в кильватерных колоннах. Это касается только англичан. В 2-х последних сражениях АГВ 1 – Ньюпортском и Схевенингенском – только англ. флот шел в линии баталии, после поражения при Ньюпорте Тромп пытался ввести в голл. флоте линейную тактику, но тщетно: при Схевенингене 25 голл. капитанов бежали с поля боя. 1-е применение линейной тактики голландцами – при Зунде 1658, но вскоре бой перешел в свалку. При Лоустофте 1665 г. голландцы были в 7 дивизионах, во главе их – флагманы, а герцог Йоркский впервые поставил флагманов в середину их дивизионов. Только осенью 1665 г. Рюйтер, возглавивший флот, создал в голл. флоте стандартную линейную тактику. Агриппа пишет: Но я имел в виду не это. Бой в кильватерной колонне, как и исключение из состава основных сил вооруженных купеческих судов и кораблей менее чем с 40 орудиями, стал одним из уроков, следствием анализа боев 1-й англо-голландской войны. Недаром во 2-ю войну кильватерные колонны применялись уже при Лоустофе. Я нигде не видел утверждения о «40 пушках». Еще долгое время в линиях баталии сражались корабли, имевшие менее 40 пушек (хотя здесь имеет значение и калибр орудий). В 1665 г. при Лоустофте в обоих кордебаталиях были вообще все боевые суда (кроме брандеров и невооруженных авизо), в 4-6-8-10 пушек и даже в 3-4 (у голл.). Осенью 1665 г. новый главком Монтегю оставил в линии только корабли от 5 ранга, самый слабый был Перл 22. У голл. Тромп, возглавивший флот на короткое время, продолжал сохранять в линии авизо в 4-6 пушек, и только Рюйтер осенью 1665 г. оставил в линии лишь суда, имевшие не менее 18-20 пушек; такими были, к примеру, 3-мачтовые «яхты» (шнявы) Схидам и Зволле, участвовавшие в линии баталии во всех кампаниях и сражениях 1665-73 гг.. Даже при Текселе 1673 г. у Рюйтера были в линии 13 ФР и шняв (из 75 судов), у Руперта – 4-30-32п ФР (из 60 кораблей в линии). Голландцы ставили фрегаты (30-36п) даже в 1688-89 гг.). В 4-дневном сражении: у англ. из 81 корабля в линии – 7 имели менее 40 пушек; у голл. из 85 – 16. В 1666 г. у англ. всего было мобилизовано (включая зафрахтованные, которых у них было больше, чем у голландцев) – 103 корабля в 40-100 пушек и 39 в 20-38 пушек. С 1666 г. голландцы считали суда, имевшие менее 40 пушек, фрегатами. Benbow пишет: Состав судов ОИК в битве у Бергена 13 августа 1665 года: У голландцев было ок. 50 груженых торговых судов (в т.ч. из Смирны и т.д.), из них – 10 больших ОИК, 6 крупнейших из них имели 48-60 пушек. Сергей Махов пишет: именно после Лоустофта из голландского флота исключили все зафрахтованные корабли, ибо толку от них мало. Не совсем так: самые большие были распределены среди адмиралтейств; в 1666 г. 8 кораблей были вооружены ОИК; в 1667 г. часть их была возвращена владельцам. При Лоустофте остиндийцы Маарсевеен 78 и Оранже 70 сражались весьма упорно.

Агриппа: Сергей Махов пишет: Вы считаете, что первичны корабли, а мое мнение - первична подготовка экипажей. Экипажей чего?!!! Видимо, все-таки кораблей. Т.е. для кораблей нового типа, ориентированных главным образом на артиллерийский бой в линии, требуется специфическая подготовка их экипажей. Проблема такой подготовки никогда на могла возникнуть, например, на кораблях Армады. Сергей Махов пишет: взглянете на корабли более раннего периода Обозначте пожалуйста период более конкретно... Сергей Махов пишет: основная артиллерия размещена по бортам. Способ размещения, количество и калибр? Сергей Махов пишет: Что касается "Соверин оф зе Сиз" - он был всего лишь самым сильным кораблем своего времени, это как дредноут во времена ЭБР Дредноут силен, когда может навязать ЭБРам свою тактику (скорость и дистанцию боя). Если он будет играть "по их правилам" - его преимущества существенно уменьшатся. Так и "Соверин оф зе Сиз" был гораздо эффективнее в линии, чем в "общей свалке". Сергей Махов пишет: Он был ценен сам по себе, независимо от тактики. Увы, в "свалке" у него было гораздо больше шансов нарваться на брандер, чем в "линейном" бою.

Агриппа: Сергей Махов пишет: Но еще раз повторюсь - ship-of-line он стал позже. Интересно, а что (какие конструктивные особенности) помешало бы "Васа" позже стать ship-of-line ?

Сергей Махов: Агриппа пишет: Интересно, а что (какие конструктивные особенности) помешало бы "Васа" позже стать ship-of-line ? Судя по тому, что ставили в линию до конца 17 века, шип-оф-лайн могло стать все, что есть под рукой. Агриппа пишет: Увы, в "свалке" у него было гораздо больше шансов нарваться на брандер, чем в "линейном" бою. Тем не мнее Соверин оф зе Сиз в сражениях 1-й АГВ успешно отбивался даже от десятка кораблей и спокойно типл брандеры в силу многочисленности артиллерии мелкого калибра. Агриппа пишет: Дредноут силен, когда может навязать ЭБРам свою тактику (скорость и дистанцию боя) Так Соверин вооружен очень сильно практически для любой дистанции. У него есть и тяжелый, и средний и мелкий калибр в товарных количествах. Маневренность не очень, зато скорость при попутном ветре хорошая. Толстые борта защищали даже от 36-фунтовых ядер, а его соперники максимум имели 24-фунтовки. Агриппа пишет: Обозначте пожалуйста период более конкретно... 1621-1648 Агриппа пишет: Т.е. для кораблей нового типа, ориентированных главным образом на артиллерийский бой в линии, требуется специфическая подготовка их экипажей. Эту специфическую подготовку (нацеленность на артиллерийский огонь, а не на абордаж) демонстрировали голландцы и англичане еще со времен Непобедимой Армады, а французы с министерства Ришелье.

Эд: Brian Lavery, The Ship of the Line, 1650-1850, v. 1

Эд:

Эд:

rtuth: Агриппа пишет: Благодарю Вас, меня вполне устраивают те сайты, где я уже зарегистрирован. Вы высказали некое возражение на этом форуме, поэтому я прошу Вас именно здесь и сформулировать Ваши возражения более четко и, если можно, здесь же привести их обоснованное подтверждение. Извините, но "ретранслятором" работать не буду. Вы заявили: "И где здесь "плоскодонный"?, после чего привели в качестве арумента чертежи реконструкции И.А. Иванова А.С. Константинова (МК/1981) Если Вас устраивают приведенные Вами чертежи реконструкции - это Ваше право, однако если Вы хотите понять, почему при достройке Предестинации появились подделки и почему туркам корабль продали совсем с иным вооружением, то думаю, что Вы обязательно зарегестрируетесь на указанном форуме Агриппа пишет: на мой взгляд линейная тактика не смогла бы начать формироваться, если бы не появился инструмент ее реализации - боевые корабли нового типа, такие как "Sovereign of the Seas" и менее крупные чем он, но хорошо вооруженные и маневренные корабли, позволившие перейти к новой тактике - бою в линии (что было бы не эффективно для прежних карракк и галеонов). Именно к этим кораблям нового типа, позволившим в конечном итоге перейти к новой тактике боя, наиболее эффективной именно для них, с полным правом может быть отнесен и "Васа". Корабль, который ведет бой, находясь в кильватерной колонне (линии баталии) - есть линейный корабль. Именно в таком порядке. Первична тактическая мысль о линейности, а уже затем ее реализация в виде инструмента - корабля. Попытки применить корабли старых типов в линии показали их не совсем полную адекватность новым тактическим взглядам, в результате чего они начинают трансформироваться и обретать новый вид и новые качества. Агриппа пишет: А говоря о кораблях появившихся после "введения в практику тактического приема ведения боя как Линейность" позвольте полюбопытствовать - Вы тоже не считаете "Предистинацию" ЛК? Предистинация изначально проектировался для боя с турецкими кораблями в линии. Как 58-пуш корабль (на бумаге), он способен вести бой, находясь в кильватерной колонне (линии баталии), а значит это линейный корабль.

Benbow: Спасибо Эд. То есть Соверин изначально шел именно как First rank ship, а не Ship-of-line.

Benbow: Агриппа пишет: Интересно, а что (какие конструктивные особенности) помешало бы "Васа" позже стать ship-of-line ? Скорее всего - ничего. Так же как и французскому Коронн. Испанским 66-пушечным галеонам. Амелии Тромпа. Помешало лишь отсутствие линейной тактики.

Олег: Раз пошёл разговор о классификации. Старый Оспрей про елизеветинских морских харктеризует Триумф (и Уайт Бир) как каракки в противовес прочим галеонам. А недавний Оспрей про елизаветинские галеоны утверждает, что Триумф был построен по типу испанских галеонов в противовес обычных для англичан race-bild galeons. Так есть чёткие критери, позволяющие однозначно отличить галеон от каракки.

Агриппа: rtuth пишет: Первична тактическая мысль о линейности, а уже затем ее реализация в виде инструмента - корабля. В той же мере, как первична мысль об управляемом полете на аппарате тяжелее воздуха, которая не могла реализоваться до появления инструмента - двигателя внутреннего сгорания. rtuth пишет: Попытки применить корабли старых типов в линии показали их не совсем полную адекватность новым тактическим взглядам, в результате чего они начинают трансформироваться и обретать новый вид и новые качества. Будьте любезны, расскажите пожалуйста о безуспешных попытках применения в линии баталии карракк и галеонов.

Агриппа: rtuth пишет: Извините, но "ретранслятором" работать не буду. Простите, Бога ради, но Вы, видимо, не так меня поняли. Прежде чем начать тратить время на изучение чего-то, что подтверждает Вашу версию, хотелось бы по крайней мере услышать ее формулировку. Что именно Вы утверждаете? Что Предистнация ЛК Вы, как я понял, не возражаете. Так в чем же Ваш тезис? Что корабль был плоскодонным? Или что количество ярусов парусов было более двух? Или что чертежи были иными? Именно это я и хотел бы от Вас услышать.

Benbow: Дискуссия по линейной тактике перенесена сюда



полная версия страницы