Форум » Испания - гроза морей » Cудостроение Фландрии XVI в » Ответить

Cудостроение Фландрии XVI в

CONDOR: Уважаемый Benbow интересуюсь судостроением Фландрии XVI в а конкретно обликом фламандского галеона 1593 г , ну и других аналогичныхсудов могли бы мне помочь?

Ответов - 62, стр: 1 2 3 4 All

Агриппа: rtuth пишет: прочитайте, пожалуйста, ветку Вопрос о Предестинации ---> http://sailship.flybb.ru/topic522.html приведенный Вами чертеж НЕ совсем соответствует действительности У меня по этой ссылке не входит ни в какую "ветку о Предестинации". Приведите пожалуйста чертежи, являющиеся, на Ваш взгляд, более достоверными и источник информации. rtuth пишет: в линию, в крайнем случае, можно ставить все, что есть в наличии "под рукой" Увы, то что это не так, стало ясно уже к концу I англо-голландской войны. Принятие в качестве боевого порядка кильватерной линии и угроза ее прорыва привели (ко II англо-голландской войне) к исключению из ее состава вооруженных купеческих судов и кораблей менее чем с 40 орудиями. Для боя в линии требуется особый тип боевого корабля - достаточно сильного и поворотливого, чтобы удерживать в бою свое место . rtuth пишет: причины, по которым в 1788 г. в составе Севастопольской эскадры вдруг появилось такое количество кораблей, лежат в другой "плоскости" - в МИРФ и Документах Ушакова есть соответствующие "пояснения" Совершенно верно. Однако крейсерские суда с 10 - 20 пушками к ЛК причислены все-таки не были, так что какие-то минимальные ограничения на требования к "кораблю линии" все-таки существуют. Но дело даже не в этом. У нас с Вами не получается дискуссия, т.к. я никак не могу понять тезис, который Вы отстаиваете. Мой состоит в следующем: Хотя "Васа" был построет до внедрения в практику тактики боя в линии, по формальным признакам (количество и калибр орудий, две орудийные палубы, парусное вооружение) он может быть отнесен к линейным кораблям и мог бы использоваться для боя в линии как полноценный ЛК, а не "все, что есть под рукой". А что Вы стремитесь доказать?

Benbow: Агриппа пишет: Увы, то что это не так, стало ясно уже к концу I англо-голландской войны. Хоть один бой в кильватерных колоннах в первую англо-голландскую приведите, пожалуйста.

Агриппа: Benbow пишет: Хоть один бой в кильватерных колоннах в первую англо-голландскую приведите, пожалуйста Бой у Шевингена (Тер-Гейден) 10 августа 1653 года. В начале сражения оба флота шли в кильватерных колоннах. Но я имел в виду не это. Бой в кильватерной колонне, как и исключение из состава основных сил вооруженных купеческих судов и кораблей менее чем с 40 орудиями, стал одним из уроков, следствием анализа боев 1-й англо-голландской войны. Недаром во 2-ю войну кильватерные колонны применялись уже при Лоустофе. Простите, но защищаемый Вами тезис я тоже понять не могу - сформулируйте пожалуйста.

rtuth: Агриппа пишет: У меня по этой ссылке не входит ни в какую "ветку о Предестинации". Приведите пожалуйста чертежи, являющиеся, на Ваш взгляд, более достоверными и источник информации. зарегистрируйтесь на http://sailship.flybb.ru, , тогда Вы сможете прочитать ветку Вопрос о Предестинации ---> http://sailship.flybb.ru/topic522.html Агриппа пишет: Мой состоит в следующем: Хотя "Васа" был построет до внедрения в практику тактики боя в линии, по формальным признакам (количество и калибр орудий, две орудийные палубы, парусное вооружение) он может быть отнесен к линейным кораблям и мог бы использоваться для боя в линии как полноценный ЛК Вы пытаетесь классифицировать корабли ранней постройки, до введения в практику тактического приема ведения боя как Линейность, по неким формальным признакам, сложившимся уже в результате практики применения указанного тактического приема в более поздний период. Вы не видите здесь противоречия ?

Сергей Махов: Агриппа пишет: Бой у Шевингена (Тер-Гейден) 10 августа 1653 года. Там кильватерные колоны были только при сближении. Вот, посмотрите, что он из себя представлял http://image047.mylivepage.ru/chunk47/1455160/1060/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%20%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0.jpg Все дело в том, что для боя в кильватерных колонах нужны подготовленные экипажи, каких ни у англичан, ни у голландцев на тот момент не было. Лойстофт - да, но там линию баталии держали только англичане, голландцы не смогли этого сделать по причине, упомянутой мной выше. Кстати именно после Лоустофта из голландского флота исключили все зафрахтованные корабли, ибо толку от них мало. Агриппа пишет: как и исключение из состава основных сил вооруженных купеческих судов и кораблей менее чем с 40 орудиями, стал одним из уроков, следствием анализа боев 1-й англо-голландской войны. На мой взгляд - речь может идти только о второй АГВ. Агриппа пишет: Простите, но защищаемый Вами тезис я тоже понять не могу - сформулируйте пожалуйста. На мой взгляд линейная тактика на море сформировалась только к третьей АГВ. Именно тогда и начались теоретические изыскания в разных странах о количестве и силе кораблей в линии. Инструкция герцога Йоркского как раз была выпущена между 2 и 3 АГВ. Говорить же о ЛК ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ линейной тактики на мой взгляд неверно. Тот же Соверин оф зе Сиз на момент своего построения назывался не ship of line, поскольку line еще в помине не было.

Агриппа: rtuth пишет: зарегистрируйтесь.... сможете прочитать ветку Вопрос о Предестинации Благодарю Вас, меня вполне устраивают те сайты, где я уже зарегистрирован. Вы высказали некое возражение на этом форуме, поэтому я прошу Вас именно здесь и сформулировать Ваши возражения более четко и, если можно, здесь же привести их обоснованное подтверждение. rtuth пишет: Вы пытаетесь классифицировать корабли ранней постройки, до введения в практику тактического приема ведения боя как Линейность, по неким формальным признакам, сложившимся уже в результате практики применения указанного тактического приема в более поздний период. Вы не видите здесь противоречия ? Если Вы внимательно читали мои посты, то легко могли заметить, что я вовсе не пытаюсь ничего классифицировать, а лишь говорю, что "Васа" мог бы быть отнесен к линейным кораблям, подобно тому, как к ним был впоследствии отнесен построенный раньше появления линейной тактики "Соверин оф зе Сиз". О "формальных признаках" речь зашла лишь по тому, что ув. Benbow сформулировал некий набор требований к ЛК - так вот по этим (сформулированным отнюдь не мной) признакам "Васа" вполне линейный корабль. А говоря о кораблях появившихся после "введения в практику тактического приема ведения боя как Линейность" позвольте полюбопытствовать - Вы тоже не считаете "Предистинацию" ЛК?

Агриппа: Сергей Махов пишет: Вот, посмотрите, что он из себя представлял Если мы будем опираться на художественные изображения, то очень быстро придем к выводу, что линейных построений не существовало вообще... Thomas Mitchell The Battle of the Saints, 12 April 1782 Philippe-Jacques de Loutherbourg The Battle of the First of June, 1794 Простите, выбирал наспех - можно найти сражения линейных флотов, изображаемые еще большей "кашей". Сергей Махов пишет: Говорить же о ЛК ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ линейной тактики на мой взгляд неверно. Простите великодушно, но войди Вы под другим ником, я бы еще сомневался, а так сразу спрошу: "А это кто писал?!!!" "В 1637 году в том же Вулвиче спустили на воду еще одно уникальное парусное судно - 102 пушечный "Sovereign of the Seas". Именно его называют первым настоящим линкором в истории..." Подписано Эдуард Созаев, Сергей Махов. Сергей Махов пишет: На мой взгляд линейная тактика на море сформировалась только к третьей АГВ. Именно тогда и начались теоретические изыскания в разных странах о количестве и силе кораблей в линии. Если Вы перед словом "сформировалась" добавите "окончательно", то в принципе я с этим не спорю. Но на мой взгляд линейная тактика не смогла бы начать формироваться, если бы не появился инструмент ее реализации - боевые корабли нового типа, такие как "Sovereign of the Seas" и менее крупные чем он, но хорошо вооруженные и маневренные корабли, позволившие перейти к новой тактике - бою в линии (что было бы не эффективно для прежних карракк и галеонов). Именно к этим кораблям нового типа, позволившим в конечном итоге перейти к новой тактике боя, наиболее эффективной именно для них, с полным правом может быть отнесен и "Васа".

Сергей Махов: Агриппа пишет: боевые корабли нового типа, такие как "Sovereign of the Seas" и менее крупные чем он, но хорошо вооруженные и маневренные корабли, позволившие перейти к новой тактике - бою в линии Вот в этом я с вами и не согласен. Вы считаете, что первичны корабли, а мое мнение - первична подготовка экипажей. Если вы взглянете на корабли более раннего периода - там тоже основная артиллерия размещена по бортам. Тромп еще в Тридцатилетку обсуждал с английским адмиралом Пеннингтоном возможность сражения в линии. Но флоты тогда был большей частью зафрахтованными из купцов (количество королевских кораблей в Испании - 50, в Голландии - 40, в Англии - 30). То есть без РЕГУЛЯРНОГО (ЯПОДГОТОВЛЕННОГО, натасканного только на военные действия) флота не получится вести бой в кильватере. Что касается "Соверин оф зе Сиз" - он был всего лишь самым сильным кораблем своего времени, это как дредноут во времена ЭБР. И если бы линейная тактика не начала разрабатываться - он все равно бы составлял внушительную ударную силу английского флота. Он был ценен сам по себе, независимо от тактики. Другое дело, что его характеристики после перехода к линейной тактике стали еще более выигрышными за счет высокого борта и сильного вооружения. Но еще раз повторюсь - ship-of-line он стал позже. Надо уточнить у Эда, но вроде как в техзадании он проходил как great ship, то есть так же, как Гарри де Дье и Ройал Принс.

Эд: Benbow пишет: сами шведы определяют тип Вазы - как галеон Наиболее выдающийся шведский (и вообще мировой) историк (к сожалению, недавно скончавшийся) Ян Глете утверждает, что именно Васа (а не Соврин ов ве Сез) был первым истинным ЛК. Агриппа пишет: Бой у Шевингена (Тер-Гейден) 10 августа 1653 года. В начале сражения оба флота шли в кильватерных колоннах. Это касается только англичан. В 2-х последних сражениях АГВ 1 – Ньюпортском и Схевенингенском – только англ. флот шел в линии баталии, после поражения при Ньюпорте Тромп пытался ввести в голл. флоте линейную тактику, но тщетно: при Схевенингене 25 голл. капитанов бежали с поля боя. 1-е применение линейной тактики голландцами – при Зунде 1658, но вскоре бой перешел в свалку. При Лоустофте 1665 г. голландцы были в 7 дивизионах, во главе их – флагманы, а герцог Йоркский впервые поставил флагманов в середину их дивизионов. Только осенью 1665 г. Рюйтер, возглавивший флот, создал в голл. флоте стандартную линейную тактику. Агриппа пишет: Но я имел в виду не это. Бой в кильватерной колонне, как и исключение из состава основных сил вооруженных купеческих судов и кораблей менее чем с 40 орудиями, стал одним из уроков, следствием анализа боев 1-й англо-голландской войны. Недаром во 2-ю войну кильватерные колонны применялись уже при Лоустофе. Я нигде не видел утверждения о «40 пушках». Еще долгое время в линиях баталии сражались корабли, имевшие менее 40 пушек (хотя здесь имеет значение и калибр орудий). В 1665 г. при Лоустофте в обоих кордебаталиях были вообще все боевые суда (кроме брандеров и невооруженных авизо), в 4-6-8-10 пушек и даже в 3-4 (у голл.). Осенью 1665 г. новый главком Монтегю оставил в линии только корабли от 5 ранга, самый слабый был Перл 22. У голл. Тромп, возглавивший флот на короткое время, продолжал сохранять в линии авизо в 4-6 пушек, и только Рюйтер осенью 1665 г. оставил в линии лишь суда, имевшие не менее 18-20 пушек; такими были, к примеру, 3-мачтовые «яхты» (шнявы) Схидам и Зволле, участвовавшие в линии баталии во всех кампаниях и сражениях 1665-73 гг.. Даже при Текселе 1673 г. у Рюйтера были в линии 13 ФР и шняв (из 75 судов), у Руперта – 4-30-32п ФР (из 60 кораблей в линии). Голландцы ставили фрегаты (30-36п) даже в 1688-89 гг.). В 4-дневном сражении: у англ. из 81 корабля в линии – 7 имели менее 40 пушек; у голл. из 85 – 16. В 1666 г. у англ. всего было мобилизовано (включая зафрахтованные, которых у них было больше, чем у голландцев) – 103 корабля в 40-100 пушек и 39 в 20-38 пушек. С 1666 г. голландцы считали суда, имевшие менее 40 пушек, фрегатами. Benbow пишет: Состав судов ОИК в битве у Бергена 13 августа 1665 года: У голландцев было ок. 50 груженых торговых судов (в т.ч. из Смирны и т.д.), из них – 10 больших ОИК, 6 крупнейших из них имели 48-60 пушек. Сергей Махов пишет: именно после Лоустофта из голландского флота исключили все зафрахтованные корабли, ибо толку от них мало. Не совсем так: самые большие были распределены среди адмиралтейств; в 1666 г. 8 кораблей были вооружены ОИК; в 1667 г. часть их была возвращена владельцам. При Лоустофте остиндийцы Маарсевеен 78 и Оранже 70 сражались весьма упорно.

Агриппа: Сергей Махов пишет: Вы считаете, что первичны корабли, а мое мнение - первична подготовка экипажей. Экипажей чего?!!! Видимо, все-таки кораблей. Т.е. для кораблей нового типа, ориентированных главным образом на артиллерийский бой в линии, требуется специфическая подготовка их экипажей. Проблема такой подготовки никогда на могла возникнуть, например, на кораблях Армады. Сергей Махов пишет: взглянете на корабли более раннего периода Обозначте пожалуйста период более конкретно... Сергей Махов пишет: основная артиллерия размещена по бортам. Способ размещения, количество и калибр? Сергей Махов пишет: Что касается "Соверин оф зе Сиз" - он был всего лишь самым сильным кораблем своего времени, это как дредноут во времена ЭБР Дредноут силен, когда может навязать ЭБРам свою тактику (скорость и дистанцию боя). Если он будет играть "по их правилам" - его преимущества существенно уменьшатся. Так и "Соверин оф зе Сиз" был гораздо эффективнее в линии, чем в "общей свалке". Сергей Махов пишет: Он был ценен сам по себе, независимо от тактики. Увы, в "свалке" у него было гораздо больше шансов нарваться на брандер, чем в "линейном" бою.

Агриппа: Сергей Махов пишет: Но еще раз повторюсь - ship-of-line он стал позже. Интересно, а что (какие конструктивные особенности) помешало бы "Васа" позже стать ship-of-line ?

Сергей Махов: Агриппа пишет: Интересно, а что (какие конструктивные особенности) помешало бы "Васа" позже стать ship-of-line ? Судя по тому, что ставили в линию до конца 17 века, шип-оф-лайн могло стать все, что есть под рукой. Агриппа пишет: Увы, в "свалке" у него было гораздо больше шансов нарваться на брандер, чем в "линейном" бою. Тем не мнее Соверин оф зе Сиз в сражениях 1-й АГВ успешно отбивался даже от десятка кораблей и спокойно типл брандеры в силу многочисленности артиллерии мелкого калибра. Агриппа пишет: Дредноут силен, когда может навязать ЭБРам свою тактику (скорость и дистанцию боя) Так Соверин вооружен очень сильно практически для любой дистанции. У него есть и тяжелый, и средний и мелкий калибр в товарных количествах. Маневренность не очень, зато скорость при попутном ветре хорошая. Толстые борта защищали даже от 36-фунтовых ядер, а его соперники максимум имели 24-фунтовки. Агриппа пишет: Обозначте пожалуйста период более конкретно... 1621-1648 Агриппа пишет: Т.е. для кораблей нового типа, ориентированных главным образом на артиллерийский бой в линии, требуется специфическая подготовка их экипажей. Эту специфическую подготовку (нацеленность на артиллерийский огонь, а не на абордаж) демонстрировали голландцы и англичане еще со времен Непобедимой Армады, а французы с министерства Ришелье.

Эд: Brian Lavery, The Ship of the Line, 1650-1850, v. 1

Эд:

Эд:

rtuth: Агриппа пишет: Благодарю Вас, меня вполне устраивают те сайты, где я уже зарегистрирован. Вы высказали некое возражение на этом форуме, поэтому я прошу Вас именно здесь и сформулировать Ваши возражения более четко и, если можно, здесь же привести их обоснованное подтверждение. Извините, но "ретранслятором" работать не буду. Вы заявили: "И где здесь "плоскодонный"?, после чего привели в качестве арумента чертежи реконструкции И.А. Иванова А.С. Константинова (МК/1981) Если Вас устраивают приведенные Вами чертежи реконструкции - это Ваше право, однако если Вы хотите понять, почему при достройке Предестинации появились подделки и почему туркам корабль продали совсем с иным вооружением, то думаю, что Вы обязательно зарегестрируетесь на указанном форуме Агриппа пишет: на мой взгляд линейная тактика не смогла бы начать формироваться, если бы не появился инструмент ее реализации - боевые корабли нового типа, такие как "Sovereign of the Seas" и менее крупные чем он, но хорошо вооруженные и маневренные корабли, позволившие перейти к новой тактике - бою в линии (что было бы не эффективно для прежних карракк и галеонов). Именно к этим кораблям нового типа, позволившим в конечном итоге перейти к новой тактике боя, наиболее эффективной именно для них, с полным правом может быть отнесен и "Васа". Корабль, который ведет бой, находясь в кильватерной колонне (линии баталии) - есть линейный корабль. Именно в таком порядке. Первична тактическая мысль о линейности, а уже затем ее реализация в виде инструмента - корабля. Попытки применить корабли старых типов в линии показали их не совсем полную адекватность новым тактическим взглядам, в результате чего они начинают трансформироваться и обретать новый вид и новые качества. Агриппа пишет: А говоря о кораблях появившихся после "введения в практику тактического приема ведения боя как Линейность" позвольте полюбопытствовать - Вы тоже не считаете "Предистинацию" ЛК? Предистинация изначально проектировался для боя с турецкими кораблями в линии. Как 58-пуш корабль (на бумаге), он способен вести бой, находясь в кильватерной колонне (линии баталии), а значит это линейный корабль.

Benbow: Спасибо Эд. То есть Соверин изначально шел именно как First rank ship, а не Ship-of-line.

Benbow: Агриппа пишет: Интересно, а что (какие конструктивные особенности) помешало бы "Васа" позже стать ship-of-line ? Скорее всего - ничего. Так же как и французскому Коронн. Испанским 66-пушечным галеонам. Амелии Тромпа. Помешало лишь отсутствие линейной тактики.

Олег: Раз пошёл разговор о классификации. Старый Оспрей про елизеветинских морских харктеризует Триумф (и Уайт Бир) как каракки в противовес прочим галеонам. А недавний Оспрей про елизаветинские галеоны утверждает, что Триумф был построен по типу испанских галеонов в противовес обычных для англичан race-bild galeons. Так есть чёткие критери, позволяющие однозначно отличить галеон от каракки.

Агриппа: rtuth пишет: Первична тактическая мысль о линейности, а уже затем ее реализация в виде инструмента - корабля. В той же мере, как первична мысль об управляемом полете на аппарате тяжелее воздуха, которая не могла реализоваться до появления инструмента - двигателя внутреннего сгорания. rtuth пишет: Попытки применить корабли старых типов в линии показали их не совсем полную адекватность новым тактическим взглядам, в результате чего они начинают трансформироваться и обретать новый вид и новые качества. Будьте любезны, расскажите пожалуйста о безуспешных попытках применения в линии баталии карракк и галеонов.



полная версия страницы