Форум » Голландские морские волки » Первая англо-голландская война » Ответить

Первая англо-голландская война

Benbow: Английский историк Юм счтитает, что голландцы проигрывали сражения из меньших размеров и худшего вооружения своих кораблей. Это правда или нет? Второй вопрос - почему Тромп не предпринимал атак английской торговли, и какой вообще был уровень торговли пуритан в то время?

Ответов - 26, стр: 1 2 All

Эд: Benbow пишет: Английский историк Юм счтитает, что голландцы проигрывали сражения из меньших размеров и худшего вооружения своих кораблей. Вполне справедливо. Голландцы полагались, как и в предыдущих войнах с испанцами, на свои приватиры, которые они временно фрахтовали на время войны. Разумеется, они были слабее военных короаблей специальной постройки, что и выявмлось в ходе войны. Скажем, в 1653 г. в Портлендском сражении у Тромпа из 76 кораблей был всего один "настоящий" двухдечный ЛК - его флагман Brederode. Другой фактор - отсталость голландцев в тактике: они все еще считали корабль пехотной или кавалерийской единицей и строили флот по образцу армий (как и наша армия в Куликовском сражении) - передовая эскадра, правый фланг, левый фланг, центр, арьергард. Дин, убитый в сражении при Ньюпорте в 1653, первым установил, что корабль - это артилерийская единица, и англ. флот был построен в линию, что обеспечило ему победу в 2-х последних сражениях - при Ньюпорте и Схевенингегне. Benbow пишет: почему Тромп не предпринимал атак английской торговли Главная задача Тромпа была охрана своей торговли, он не мог выделить силы для крейсерской войны, берег их для генерального сражения.

Benbow: Эд пишет: Главная задача Тромпа была охрана своей торговли, он не мог выделить силы для крейсерской войны, берег их для генерального сражения. Ну это же только те, кто был реквизировал Адмиралтийствами. А приватиры, или торговцы, живущие с ограбления себе подобных?

Эд: Какие-либо данные о приватирах, получаыших патент на каперство в ходе всех 3-х анго-голландских, мне не встречались. Рыбацкие суда и богатые корабли торговых компаний были желанной добычей, но они были организованы во флотилии, имели охрану, на них охотились главные силы. Но 1-е подвиги Ж. Бара на этом поприще относятся к 1678 г., тогда же маркиза Монтеспан испросила у короля разрешение вооружить 2 корсара, которые бы брали призы в ее пользу. Такое впечатление, что эту моду ввели французы, но я не знаю подробностей. Видимо, это имело место во всех странах, но сперва не было широко распространено.

Benbow: Просто вспоминаются художества голландцев в Индийском и Тихом океане (например, набег на Макао), или там действовали другие правила?

Эд: Там действовала голландская Ост-индская компания, голландцы пытали и убивали своих торговыхз конкурентов ("Резня в Амбоине" в 1623 г.), английские колонисты в Канаде еще до 7-летней войны убивали французов без различия пола и возраста. Крейсерская война на коммуникациях - вроде партизанской войны на суше. Очевидно, в ту эпоху еще сильно было мнение, что войной должеы заниматься военные, партианы же - разбойники и бандиты. Отправляясь на разведку, оставляли на себе военную форму (хотя это и демаскировало), иначе, если попадешь в плен, пр-к сочтет вас разбойником (или шпионом) и отправит на виселицу. А если в форме, то будешь считаться военнопленным.

Benbow: А что изменилось в строительстве и использовании флота во второй англо-голландской войне?

Эд: Сразу же после мира в 1653 г. голландцы начали строить серию ЛК, в прошлом их в голл. флоте почти не было, из 76 кораблей, участвовавших в Портлендском сражении (1653), линейных двухдечников был всего 1 (один) - флагман Тромпа "Бредероде". Так что к 1665 г. голландцы уже имели двухдечники, но в меньшем кол-ве и с более слабым вооружением, чем у англичан; голландцы также стали использовать линейную тактику (уже в сражении со шведами в Зунде в 1658 г., что обеспечило им успех); но в 1665 г. при Лоустофте у них было в линии 7 эскадр - по числу провинций. Теперь сражения стали гораздо интереснее.

Benbow: А насколько правильны некоторые историки, употребляющие применительно к голландским кораблям в 1-й АГВ слова "линейные корабли и фрегаты"? Особенно интересуют двухдечные фрегаты. Насколько я понимаю - это нонсенс в данное время, а пруссаки и датчане столетие спустя все же делали гибриды, а не фрегаты.

Эд: Benbow пишет: нонсенс в данное время Нонсенс. Бол-во голл. кораблей были вроде вооруженных торговых с одной закрытой (на более крупных) или открытой (на тех, что поменьше) батареей. Писатели могут писать, что угодно, но если посмотреть на списки голл. судов - участников сражений АГВ1, то, кроме Бредероде, другие 2-дечники не просматриваются. Были еше большие корабли ОИК, но они не имели полного 2-го дека. Benbow пишет: пруссаки Пруссаки (как и ганзейцы) подражали голландцам, у них были фактически вооруженные торговые суда.

Олег: Benbow пишет: Особенно интересуют двухдечные фрегаты. Англичане в 17 веке называли фрегатами большие трёхмачтовые военные корабли, но не трёхдечники. Benbow пишет: а пруссаки и датчане столетие спустя все же делали гибриды, а не фрегаты. В 1750х у датчан были вполне обычне фрегаты, а вот Пруссаки ЕМНИП в 18 веке вообще не строили крупные корабли.

Эд: Benbow пишет: А насколько правильны некоторые историки, употребляющие применительно к голландским кораблям в 1-й АГВ слова "линейные корабли и фрегаты"? Особенно интересуют двухдечные фрегаты. В англ. флоте это отслежено подробно: под фрегатом в 1640-х гг. понимался небольшой легкий корабль с одной закрытой батареей и увеличенны отношением длины к ширине, в 1640-х гг. фрахтовали и покупали дюнкеркские фрегаты, в 1645 г. был построен 1-й английкий - Constant Warwick 26, (как приватир, куплен в 1649), в 1646-47 стали строиться англ. фр. в 32-38 орудий, а в 1650-61 гг. - "фрегаты 3 и 4 рангов" - так именовались все 2-дечники, построенны при Протекторате. После Реставрации корабли различаются по рангам, фрегатами опять стали именовать корабли 5 и 6 рангов. Понятие "линейный корабль" впервые зафиксировано в 1690 г. (Герберт), хотя, возможно, употреблялось и прежде. Голландцы до 1666 г. не выделяли фрегаты (т.е. суда с 1 закрытой батареей), только авизо или яхты, позже - шнявы. Т.е. различия были лишь по парусному вооружению. Лишь в списке 1666 г. выделены фрегаты с 24-38 пушками, и только суда от 40 пушек стали именоваться "кораблями".

пьер: Господа, прооясните ситуацию пожалуйста. Я встречал, что Батавию иногда назывпают фрегатом, что вызывает некоторое сомнение. Все-таки 1628 год. Увидеть современную копию можно здесь: http://www.vocsite.nl/schepen/detail.html?id=10088

Benbow: пьер пишет: Господа, прооясните ситуацию пожалуйста. Я встречал, что Батавию иногда назывпают фрегатом, что вызывает некоторое сомнение. Все-таки 1628 год. Увидеть современную копию можно здесь: Вроде как классический флейт.

Эд: К этому можно добавить следующее: В середине 17 века строили «как бы» фрегаты (с одной батареей) не потому, что они так нравились, а потому что лучше еще не умели. Затем перешли к 2-дечникам, при этом прежние корабли 5 и 6 рангов особыми ходовыми качествами по сравнению с новыми 2-дечниками не обладали, но были слабо вооружены. Они считались у англичан men-of-war, 5 и 6 ранга, и их ставили в боевые линии в 1652-53 гг., 5 ранг – в 1665-66 и 1672-73, а голландцы – даже в 1688-89гг. Почти все 30-36-пуш. «фрегаты» 1640-х гг. при тимберовке получили 2-й дек, даже 26-пуш. Constant Warwick превратился в 46-пушечник. Если в середине 17 века 30-пущ. 5 ранга были самым многочисленным классом кораблей, их число к концу 17 века резко сократилось, они были плохие и слабые конвоиры, и в Океане 2-дечники их легко догоняли. Для разведки и посыльной службы чаще использовали шлюпы, авизо и т.п. мелочь. Само их существование в конце 17 и начале века объясняется скорее финансовыми и административными факторами, чем тактическими.

Эд:

пьер: Benbow пишет: Вроде как классический флейт. У флейта вроде корма закругленная, а у "Батавии" нет. Кроме того, у него 12 пушек на батарейной палубе на борт. Не много для флейта? И еще вроде бы видны 3 орудийных порта на борт на вехней палубе.

Benbow: Насколько я понимаю - флейт это прежде всего парусное вооружение. Помоему у Скрицкого было, что благодаря созданию парусного вооружения типа "флейт" голландские купцы могли держать для работы с парусами не 40-50 человек, а всего 20-25. Это конечно сказывалось на скорости управления с парусами, но экономическую выгоду имело довольно сильную.

Агриппа: Benbow пишет: Насколько я понимаю - флейт это прежде всего парусное вооружение. Не только... Отличительные черты флейта: 1).Увеличенное отношение длины к ширине. 2).Высота мачт превосходила длину судна, а реи стали укороченными, что позволило сделать узкие и удобные в обслуживании паруса и сократить общее число верхней команды. 3).На флейтах впервые появился штурвал, что облегчило перекладку руля. 4). Для самообороны на них устанавливали 10—20 пушек. Первый флейт был построен в 1595 году в городе Хорне, центре судостроения Голландии, в заливе Зедер-Зе. пьер пишет: У флейта вроде корма закругленная, а у "Батавии" нет. Согласен. До сей поры мне не приходилось встречать изображений флейта с транцевой кормой.

пьер: В книге Дэвида Ховарта "Боевые парустники" нашел выдержку из донесения Тромпа: "Если мы не получим дополнительного продовольствия, имея на кораблях свыше 11000 человек, которые ежедневно поглащают по крайней мере 50 или 60 бочек одного только пива, а воды и того больше, съедают 60000 фунтов сухарей в неделю и другой провиант в подобных пропорциях, в этом случае нам не останется ничего другого, кроме как высадиться в Норвегии или где-либо еще (ведь Англия и Шотландия нам враждебны). Не дай Бог допустить этого, потому что корабли опустеют и будет потерян весь флот". Господа, никто не знает, были ли какие-либо нормы расчета провианта на военных флотах 178-го века? Может быть кто-то в курсе данного вопроса.

Benbow: пьер пишет: 178-го века? 17-18 века? Вроде довольно подробно было рассмотрено у Бруммеля

пьер: Benbow пишет: 17-18 века? Вроде довольно подробно было рассмотрено у Бруммеля 17-го в первую очередь. Ссылку не дадите? Пожалуйста.

Эд: Когда-то я приводил такие сведения на Саламине в "Парусных вопросах". Вот кое-что по 17 веку.

пьер: Эд, сппасибо. Правда с моим знанием (читай незнанием) английского, это мне неделю переводить. Но займемся. В Саламин в Парусные вопросы загляну. Давно там не был.

Эд: Рационы в Англ. флоте 1688-97 гг. Воскр. Понед. Вт. Среда Четв. Пят. Суб. Сухари (фунты) 1 1 1 1 1 1 1 Говядина (фунты) - 2 - - - - 2 Свинина (фунты) 1 - - - - - - Горох (пинты) 0,5 0,5 - 0,5 0,5 - - Рыба (по размеру) - 0,12 - 0,12 - 0,12 - Масло (унции) - 2 - 2 - 2 - Сыр (Унции) - 4 - 4 - 4 - Пиво (галлоны) 1 1 1 1 1 1 1 Вместо рыбы часто давали овсянку, вместо мяса – муку, изюм? сушеную смородину. Вместо масла и сыра – растительное масло. При плавании в северных водах полагалось 4 т воды на 100 чел., при плавании на юге – 5 т. На практике рацион часто бывал меньше, так, в 1689 и 1693 гг. на трех чел. давали 2 порции.

пьер: Эд, спасибо огромное. То, что надо. Весьма признателен. На счет воды только вопрос. 4-5 тонн на 100 чел. - это в неделю или в день? По 40-50 литров в день на душу, вроде многовато. Похоже, что это в неделю.

Эд: пьер пишет: Похоже, что это в неделю Да, это недельные расчеты.



полная версия страницы