Форум » Англия против Франции » Осады морских крепостей. » Ответить
Осады морских крепостей.
Benbow: Я высказывал эту мысль уже несколько раз, но все же хотелось бы свести все воедино. Чем больше я копаюсь в этом вопросе, тем крепче мое мнение,что англичане НЕ УМЕЛИ проводить операции против морских крепостей силами флота. Действительно, примеров масса: Брест (1694), Дюнкерк, Тулон (1708), Картахена (1741), Мальта... Все что ставится в пример - Гибралтар, Порт-Магон, Барселона, Порто-Белло, Тулон (1793) - это либо везение, либо откровенно большой перевес как в морских, так и в сухопутных силах. Еще хуже дело выглядит,когда рассматриваешь действия англичан в сравнении с французами и русскими. Ей-богу, Картахена, Рио-де-Жанейро, Корфу, Анкона, Палермо (уничтожение вражеского флота в гавани), Генуя, Барселона - это материализовнные инновации военной мысли. В чем причина такого положения вещей? Ведь большой флот сам по себе - недостаточно для морского господства! Без сети баз, станций, факторий этот флот просто обуза! С другой стороны - почему такое умение есть у второразрядных флотов, которым эти базы-то не особо нужны, тут бы свое побережье защитить. Какие есть мысли по этому поводу?
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
Эд: По-моему, основная причина неудач англичан (и голландцев) при осаде приморских крепостей - обычная нехватка лесантных сил (они вообще в этом случае уповали на своих сухопутных союзников - Бомарзунд 1854) и хроническая несогласованность действий, когда их адмиралы и генералы друг другу не подчинялись и действовали порознь, т.е. отсутствие единоначалия. В 1674 г. Троип неудачно атаковал Бель-Иль, а Рюйтер - Мартинику (три штурма). В 1690-е гг. атаки на побережье Франции союзников провалились. После того, как французы перестали вооружать большие флоты, Гранд-флит союзников оказался без пр-ка. Но это использовано не было, флот занимался ерундой - бомбардирповал приморские города (и деревни), проводил конвои. Для этого Гранд-флит не нужен. Удивительно, но против Дюнкерка, корсары которого наносили такой чудовищный вред комерции союзников, ничего серьезного предпринято не было. Вильгельм III держал огромные армии во Фландрии, которые теряли и осаждали крепости,но ничего не было выделено для высадки большого десанта против того же Дюнкерка. В 1700-е гг. - та же картина - успехи в Испании (Барселона и т.д.) связаны с победами на суше австрийцев и восстаниями самих испанцев. Самая важная экспедиция против Кадиса (1702) провалилась. Единственный успех - взятие Остенде в 1706 г. То же и в 1740-х гг. - огромные силы против Картахены в 1741 г. не имели единого начальника, очень большие средства шли (как и в 1700-х гг.) на континентальную войну - свою англ-ганноверскую армию и субсидии союзникам (очень значительные). Только в 7-летнюю войну была принята "система Питта" - минимум затрат на ганноверскую армию и субсидии Фридриху и все внимание и ресурсы - атакам на колонии. И вот последствия - англичане взяли все, что хотели - Луисбург, Квебек, Бель-Иль, Гваделупу, Мартинику, фр. владения в Индии, Гавану, Филиппины, базу индийских корсаров династии Ангриа и многое другое.
Leon: Эд пишет: В 1674 г. Троип неудачно атаковал Бель-Иль, а Рюйтер - Мартинику (три штурма). Можно подробнее?
Эд: Leon пишет: Можно подробнее? Об этом я мало что знаю. В кампанию 1674 г., когда Англия вышла из войны, Нидерланды планировали несколько десантных операций против Франции - было вооружекно 49 ЛК, 10 ФР, 12 бомбард, 15 шняв, 15 брандеров и 6-7 тыс. войск на 51 транспорте. Вскоре силы разделились: Тромп с 36 ЛК и ФР попытался высадиться на Бель-Иле, но был отбит, Рюйтер отправился в Вест-Индию с 18 ЛК и ФР, трижды атаковал Мартинику, без успеха, как будто другие покушения также оказались неудачными. Голландцы это объясняют незначительными силами, выделенными для десантирования.
Benbow: Кстати, я не разу не заметил, чтобы Корбетт, или Танстолл, или Коломб хвалили действия англичан при взятии Бель-Иля, Квебека, идийских крепостей. Кое-где проскальзывают разговоры про Луисбург и Мартинику. Наверное я возьмусь рассмотреть, что же там было на самом деле. Просто удивительно, что тому же Гибралтару и Порт-Магону в англоязычной литературе уделено гораздо больше внимания. Вообще, изучая такие вещи, приходишь к выводу, что не только русская историография создавала сплошные мифы - в истории Ройял Неви мифов больше в разы.
Эд: Benbow пишет: Корбетт У Корбетта есть обстоятельная работа по 7-летней войне с подзаголовком что-то вроде "комбинированных действий армии и флота". Англии удавались десантные операции про полном господстве на море и больших десантных силах, в общем, против слабого пр-ка. В 1781 англ. флот не сумел деблокировать осажденную армию Корнуоллиса, допустил блокаду его фр. флотом, что привело к капитуляции англ. армии и потере Америки. В ходе войн Революции и Империи Англия долго и тщетно пыталась создать себе плацдарм на суше, начиная с Вандеи. Только глупость Наполеона, вторгшегося в Испанию в 1808 г., что привело к общему восстанию, позволило ей создать такой плацдарм.
Benbow: А что можно сказать по осаде Гори Холмсом в 1664-м? Было ли там какое либо сопротивление или голландцы сдались без боя?
Эд: Benbow пишет: по осаде Гори Холмсом в 1664-м? Д. Ховарт, Боевые парусники (М., 1998): "Затем "Джерси" обстрелял голландский форт на о. Гори (Goeree), служивший штаб-квартирой голландцев со всего побережья Западной Африки. Для Холмса явилось большим сюрпризом, когда после окончания бомбардировки со стороны острова показась шлюпка с белым флагом, посланная голландским управляющим".
Benbow: Понятно. Как обычно - избиение младенцев. Интересно, Коломб издевается, когда ставит такие действия англичан в пример? И как после этого не быть англофобом?
Эд: Д. Ховарт: "Стоящие в устьях крупных рек (Африки) голландские форты были построены так, чтобы служить убежищем для торговцев на тот случай, если местные племена оказались бы враждебно настроенными. При строительстве фортов не учитывалась возможнсть бомбардирвки их с кораблей. Защитники фортов, среди которых в основном были наемные солдаты или агенты торговых компаний , оказались беззащитными на этом далеком берегу и совершенно не стремились жертвовать своими жизнями ради своих хозяев".
Benbow: Еще один вопрос - по взятию англичанами Дюнкерка во времена Кромвеля. У меня присустствует только описание Юма, но оно более литературно,чем достоверно. А есть ли еще у кого-то другие описания?
Эд: Benbow пишет: по взятию англичанами Дюнкерка http://www.british-civil-wars.co.uk/military/anglo-spanish-war.htm Это - заслуга Тюренна, разбившего испанцев. Флот участия не принимал, если не считать блокады побережья Фландрии англ. эскадрой из 26 кораблей, которым пришлось перенести тяжелую зиму 1657-58 гг.
Benbow: А почему тогда Дюнкерк отошел Англии? Или Франции он еще был неинтересен?
Эд: Benbow пишет: почему тогда Дюнкерк отошел Англии? Англичане также участвовали в войне с Испанией, хотя на суше имели всего 6000. Мазарини согласился передать Дюнкерк и Мардик Англии, Гравелин отходил Франции, хотя Людовик XIV и протестовал против передачи Дюнкерка. С Кромвелем никто не хотел связывться, до этого английский флот уже вел боевые действия против Франции. Мазарини желал довершить войну с Испанией и пошел на уступки.
Буйный: Эд пишет: По-моему, основная причина неудач англичан (и голландцев) при осаде приморских крепостей - обычная нехватка лесантных сил Но ведь у англичан и голландцев в составе флота всегда была морская пехота, которая и должна была вести б/д на суше под командованием и в интересах флота! Кстати, русская морская пехота созданая в 1703 г. вполне себе успешно участвовала и в Северной войне, Семилетней войне, Архипелагских экспедициях, пока её без видимых причин не упразднили после Наполеоновских войн. С уважением.
Benbow: Буйный пишет: Но ведь у англичан и голландцев в составе флота всегда была морская пехота, которая и должна была вести б/д на суше под командованием и в интересах флота! Дело не в наличии или отсутствии морских солдат, а в неразработанности концепции использования
Эд: Буйный пишет: у англичан и голландцев в составе флота всегда была морская пехота, которая и должна была вести б/д на суше под командованием и в интересах флота! Для серьезных действий против укрепрайонов с большими гарнизонами морской пехоты было совершенно недостаточно, нужна была уже армия.
Benbow: Эд пишет: Для серьезных действий против укрепрайонов с большими гарнизонами морской пехоты было совершенно недостаточно, нужна была уже армия. Не только. Прежде всего нужна была нормальная осадная артиллерия - мортиры и гаубицы больших и средних калибров. Одни морпехи сами по себе ничего не решают, решает их поддержка. Так же нужны саперные полки, средства высадки и т.п. Ничего этого у англичан судя по всему не было.
Эд: Benbow пишет: Не только. Прежде всего нужна была нормальная осадная артиллерия - мортиры и гаубицы больших и средних калибров. Одни морпехи сами по себе ничего не решают, решает их поддержка. Так же нужны саперные полки, средства высадки и т.п. Разумеется, все это входит в понятие "армия". Когда в 1696 г. вдруг вяснилось, что огромному флоту союзников нечем заняться, лорд Годольфин неожиданно высказал крамольную мысль - необходим союз армии и флота. Армию же можно было взять только из Фландрии (где она по очереди с французами брала и теряла крепости из кампании в кампанию) и частично - из Ирландии, где ей уже нечего было делать. Но до такой крамолы мозгов еще не хватало.
Benbow: Эд пишет: Разумеется, все это входит в понятие "армия". Не совсем согласен. Вряд ли те же бомбардирские корабли или войска типа командос можно отнести к армии. Это войска специального назначения. И к примеру у французов они были. Вспомните великую осаду Гибралтара. Кроме этого - нужна еще проработка концепции использования. Не такая, как в заливе Камарэ в 1694-м, а такая, как при Картахене в 1697-м, а еще лучше -как у русских в Средиземноморском походе в 1798-м.
Эд: Я имел в виду численность десантов. Попытки атак сильных приморских крепостей относительно малыми силами морской пехоты (в лоб) имеют мало шансов на успех. Такие приморские крепости обычно сильно укреплены с моря, но не с суши. Достаточно сильный десант может взять их с тыла.
полная версия страницы