Форум » Англия против Франции » Смирнский конвой 1693 года » Ответить

Смирнский конвой 1693 года

Benbow: Читая Штенцеля посетил следующий вопрос - а откуда французы в таких подробностях знали о составе и дате выхода конвоя из Плимута? Не обошлось ли и здесь без оперции французской разведки?

Ответов - 18

Эд: Караваны, выходившие из Европы, долго готовились и собирались, с судов взимали плату за эскорт и страхование и т.п., в состав Смирнского каравана 1693 г. входило немало ганзейских, шведских и датских судов, кстати именно они (а также частично и голландцы) пострадали больше всех. Англичане особенно горевали в связи с их большими потерями, поскольку Англия опасалась потерять доходы от страхования и платы за эскорт. В связи с их долгими сборами место отправления и примерное время их выхода были хорошо известны, так было и прежде, и потом (1690 - эскорт Расселла и Киллигрю, 1691 - Эйлмера, 1692 - Делаваля, 1695 - Рука). Гораздо сложнее было перехватить возвращавшиеся караваны.

Ursus: Возникли следующие вопросы по событиям этого года. 1. Чтение ваших книг оставляет впечатление, что основанием действий "триумвирата" была обыкновенная трусость. Но год назад как минимум Шовель и Делаваль действовали достаточно агрессивно (прорезание линии, преследование). И сейчас они имели флот не меньше или ненамного меньше неприятельского. Не вяжутся их прежние действия и нынешние обстоятельства с образом трусов. 2. Что знали англичане о планах и движениях французов? И каковы были их собственные движения? Последнее описано: оставив конвой в центре Бискайского залива, флот вернулся к берегам Корнуолла. Что имеет смысл, если есть информация о намерении французов повторить попытку высадки, как в прошлом году. Возможно, такая информация (или дезинформация) у английского командования была? Еще любопытно, что несколько сотен торговцев прошли за 10 дней около 600 миль. Это очень приличный показатель для большого конвоя. Это и для одиночного-то корабля неплохой показатель. Вот интересно -- какая в тот момент была погода в Заливе? И как организовывали тактическую разведку противоборствующие флоты? Возможно, что действия английских адмиралов -- это не трусость и саботаж (от вашей книги, повторюсь, осталось именно такое впечатление), а все же ошибка? 3. А что такого ценного вез Смирнский конвой? В смысле, что такого ценного он вез _туда_? Я не очень интересовался левантийской торговлей, но, КМК, кроме леса и железа Северной Европе особо нечего предложить там.

Benbow: Ursus пишет: 3. А что такого ценного вез Смирнский конвой? В смысле, что такого ценного он вез _туда_? Я не очень интересовался левантийской торговлей, но, КМК, кроме леса и железа Северной Европе особо нечего предложить там.- По этому пункту отвечу сразу - золото и серебро. В Смирне предполагались обширные закупки.

Ursus: Нашел вот это: http://benbow.forum24.ru/?1-6-0-00000050-000-0-0-1327943845 Если честно, то вопросов больше, чем ответов. Выяснились интересные вещи: оказывается, благодаря шпионам в Адмиралтействе знали о французском флоте буквально все: число кораблей, названия, вооружение, экипаж, капитанов и адмиралов, их состояние, даже, как они стояли в Бресте и Тулоне. Знали и о том, что главной целью их был перехват Смирнского конвоя. Последнее могло быть известно только в качестве слухов. Ну или добытого шпионами приказа короля или министра. Это так? В 1693 г. Гранд-флит (46 англ. и 30 голл. ЛК) провожал Смирнский конвой вице-адм. Рука – 400 торговых судов с эскортом из 20 ЛК. Гранд-флиту было приказано отвести Смирнский караван на безопасное расстояние. Дойдя до Уэссана и пройдя еще 300 миль, троица адмиралов, стоявшая в о главе флота (Киллигрю, Делаваль и Шовелль) решили, что этого достаточно и повернули обратно. Вообще-то обоснованно решили, КМК, если брать опыт предшествующих операций. Кто предполагал, что Турвилль со всем флотом ломанется в Левант? Между тем пришло первое сообщение: Тулонская эскадра (22 ЛК, в т.ч новый 110-пушечник) и 35 галер уже у Гибралтара. У Рука примерно равные силы (21 корабль). + что-то должно быть у испанцев. Королева Мария и ее совет приказали флоту немедленно идти вслед за Руком и прикрыть его. Сообщение пришло не по телеграфу. Что бы ни случилось, оно уже случилось. Метаться поздно и скорее вредно. Троица отвечала, что припасов на флоте мало (хотя их погрузили много). Выяснилось, что они были погружены неравномерно. Мария объясняет адмиралам, как малым детям, что нужно перераспределить провиант, тогда его хватит до 22 сентября (в это время кампания на море уже заканчивалась). Еду перераспределяют. Если адмиралы "в равных правах", то им закономерно сложно о чем-то договориться. Делиться припасами -- тоже. В данном случае, КМК, облажалась сама королева и ее советники. Вдобавок это просто занимает время -- и в течение этого времени корабли ограниченно боеспособны. Мария приказывает: всему флоту немедленно идти к Кадису на помощь Руку. Очень адекватная реакция... Что бы ни случилось, оно случилось недели тому назад. Между тем на Гранд-флите консилиумы идут почти ежедневно А кто виноват? Расселл был хоть каким-то, но командующим. Назначив командовать троих, поимели соответствующий результат. наконец, адмиралы решают: поскольку французы идут на север, они «могут нанести оскорбление английскому берегу», т.е. уходить нельзя Представляю картинку -- флот уходит, теряет французов (опыт есть :) ), пока ищет их в Заливе, те проходят в Канал, высаживайся сколько хочешь. Турвилль идет в Левант, где захватывает много новых призов – кораблей, которые шли отдельно, убытки сопоставимы с годовым бюджетом Англии Упс. А как же сообщения от консулов? Людовик теперь мог наступать на суше и на море, но он стремился к миру и в конце 1693 г. предложил мир на условиях status quo ante bellum. Угу. В 1688 кто начал войну? Людовик. А теперь вдруг стал стремиться к миру. Миролюбивый какой... Для Франции это было неожиданно: ее финансовое положение было критическим, средств на войну больше не было, кредит был исчерпан. На кампанию 1694 г. средств было мало, армия оборонялась, сберегая свои скромные запасы, и было вооружено вдвое меньше ЛК – 55, при этом почти все – 2-дечники ... офицеры, много месяцев не получавшие жалованья, стали покидать армию, а сама армия занялась мародерством и стала быстро сокращаться из-за дезертирства: у Ноаля вскоре осталось всего 10 тыс. из первоначальных 20-ти. Прибывший из Бреста Шато-Рено с 35 линкорами довел число ЛК Турвилля до 50, почти все (кроме 3-х) были 2-дечники, плохо снабженные и с неполными экипажами. "Проиграв Бородинское сражение, Наполеон с горя занял Москву..." (с) "Чья заслуга, чья вина, кем проиграна война -- это каждому, по-моему, ясно!" (с) =============== Расселл, похоже, был в ту войну злым гением английского флота, но почему его еще в 93-м не сменили окончательно на кого-то одного, но адекватного? Похоже, это определялось в кулуарах дворца и парламента. =============== Вообще вся война -- иллюстрация того, что адекватная стратегия заруливает самую лучшую тактику. Вильгельм нанес удар в самое слабое место Франции -- по ее союзнику. Рискнув -- будучи в безвыходном положении -- всем, в том числе и собой, он выиграл, оставив Францию в одиночестве против коалиции, уже двадцать лет точившей на нее зубы. Людовик же гонялся за частными успехами, и, добиваясь их, загонял свое государство в яму -- поскольку не приближал окончания войны.

Benbow: Ursus пишет: Последнее могло быть известно только в качестве слухов. Ну или добытого шпионами приказа короля или министра. Это так? Скорее всего именно слухи. Ursus пишет: В данном случае, КМК, облажалась сама королева и ее советники. Королева не влияла на избрание адмирала флота. Ее напротив отчитало Адмиралтейство, когда она потребовала назначить единого адмирала на флот. Ursus пишет: Представляю картинку -- флот уходит, теряет французов (опыт есть :) ), пока ищет их в Заливе, те проходят в Канал, высаживайся сколько хочешь. Для высадки все же нужны войска. Кроме того - голландский флот в Канале остался. Так же как и часть английского.

Ursus: Benbow пишет: Королева не влияла на избрание адмирала флота. Ее напротив отчитало Адмиралтейство, когда она потребовала назначить единого адмирала на флот. "А они мотивировали?" (с) Чем? Вообще какая-то фигня получается. Выглядит так, будто опыт последних лет пятидесяти англичане выкинули фпомойку и решили косплеить голландцев времен первой войны. Что-то не сходится в картине мира... Benbow пишет: Для высадки все же нужны войска. При желании французы их собрали бы. Это как раз наименьшая из проблем. Benbow пишет: Кроме того - голландский флот в Канале остался. Так же как и часть английского. Т.е. были еще корабли, помимо 76 единиц "Большого Флота", 21 единицы Смирнского конвоя и блокадного отряда в Па-де-Кале? Сколько и где?

Benbow: Ursus пишет: "А они мотивировали?" (с) Чем? Тем что назначать командующего или командующих флотом - прерогатива Парламента. Ursus пишет: При желании французы их собрали бы. Это как раз наименьшая из проблем. на мой взгляд - большая проблема. Стянуть войска, транспорта, провиант, припасы - это прежде всего время.

Ursus: Benbow пишет: Тем что назначать командующего или командующих флотом - прерогатива Парламента. Да нет, вопрос был, чем обосновали несоблюдение принципа единоначалия... Benbow пишет: на мой взгляд - большая проблема. Стянуть войска, транспорта, провиант, припасы - это прежде всего время. Как Вы сами отмечали, в Англии многие были недовольны войной. Возможность того, что полноценной высадки для второй реставрации не потребуется, могли учитывать обе стороны.

Tourville: Смирнский конвой обычно собирася долго, о нем и о его эскорте было заранее хорошо известно, хотя бы от страховщиков, несомненно, он представлял желанную цель. То, что 71 фр. ЛК вышел из бренста и ушел на юг, в Англии было хорошо известно. Главная причина, по которой союзный флот укрылся в Торбэе в 1693 г., была ТРУСОСТЬ (если называть вещи своими именами). Французы, атаковавшие вдвое большие силы при Барфлере, предстали чем-то иррацинальным, они произвели на союзников очень сильное впечатление. Огромные потери союзников в этом сражении (2000+3000, в т.ч. много - смертельно), немедленное создание Гринвичского морского госпиталя имели результатом то, что вербовка на флот в 1693 г. шла крайне трудно, никто не хотел умирать.

Ursus: Tourville пишет: Смирнский конвой обычно собирася долго, о нем и о его эскорте было заранее хорошо известно, хотя бы от страховщиков, несомненно, он представлял желанную цель. Но четыре сезона до того англичане его успешно проводили. Tourville пишет: То, что 71 фр. ЛК вышел из бренста и ушел на юг, в Англии было хорошо известно. А когда именно стало известно и где об этом можно прочитать? Вроде бы вы сами в книжках писали, что англичане "потеряли" флот Турвилля. Tourville пишет: Главная причина, по которой союзный флот укрылся в Торбэе в 1693 г., была ТРУСОСТЬ (если называть вещи своими именами). Не логичнее ему в таком случае вообще не выходить в море? А то как-то странно получается -- в море вышли, полпути от Уэссана к Финистерре прошли, и тут вдруг испугались. Имея почти сотню кораблей (Большой Флот + эскадра Рука) против 70 кораблей Турвилля. Tourville пишет: Французы, атаковавшие вдвое большие силы при Барфлере, предстали чем-то иррацинальным, они произвели на союзников очень сильное впечатление. Видимо, атака Торрингтона против полуторакратно превосходящего противника была недостаточно иррациональной? И если бы сражения выигрывались иррациональностью... Tourville пишет: Огромные потери союзников в этом сражении (2000+3000, в т.ч. много - смертельно), немедленное создание Гринвичского морского госпиталя имели результатом то, что вербовка на флот в 1693 г. шла крайне трудно, никто не хотел умирать. Т.е. оказывается, что причиной пассивности союзников может быть не только трусость адмиралов, но и некомплект экипажей? Упс. Эта мелкая деталь не заслуживает упоминания? ============== П.С. Меня, в принципе, восхищают действия Турвилля при Барфлере, но давайте будем объективны -- сражение он проиграл. Его флот оказался разрезан, преследование со стороны Делаваля не дало ему вновь соединиться. Часть его была уничтожена. Потери союзников вытекают из самой логики боя на уничтожение -- ведь в гораздо менее благоприятных обстоятельствах при Бичи-Хэде они были вдвое меньше (вообще, соотношение кровавых потерь в трех больших сражениях этой войны на редкость постоянно, 3 к 1 в пользу французов). Тот факт, что сражение благодаря младшим флагманам приобрело решительный характер и дало материальный результат в виде головешек, в глазах адмиралов, если не матросов, должно было быть существенным обстоятельством. И не надо забывать, что для французов потеря 1700 человек тоже была беспрецедентной.

Tourville: Ursus пишет: четыре сезона до того англичане его успешно проводили. Не четыре, а три - в 1690, 1691 и 1692, всякий раз не без проблем. Ursus пишет: А когда именно стало известно и где об этом можно прочитать? Вроде бы вы сами в книжках писали, что англичане "потеряли" флот Турвилля. Прочитать можно в House of Lords MSS 1693-95 (я нашел ее в сети). Со времен голландскийх войн, если не раньше (шпионское ведомство Тэрло при Кромвелле) англичане имели в сранах пр-ков своих агентов, кроме того та жили многие англичане и голандцы (во Франции), а фр-зы - в Англии и Голландии, и они свободно обменивались почтой (во время войн), и письма никогда не вскрывались, такой был этикет. В 1691 г. Эйлмер, нач. эскорта Смирнского конвоя, получил в Кадисе предупреждение о том, что фр. флот Турвилля будет его искать, ему велели идти далеко в море и не в Англ. Канал, а в Южн. Ирландию, он так и поступил, из-за плохой работы мор. ведомства Турвилль (55 ЛК) слишком поздно вышел в море, Эйлмер уже дошел до Ирландии, где его встретил Расселл с 86 ЛК. В 1692 г. союзники с начала года знали о планах Людовика по высадке десанта, началось спешное вооружение, парламент и адмиралы эаявили о своей верности Вильгельму. В 1693 г. никаких признаков планов вторжения не было: после Барфлера французы из-под Ла-Хога были отправлены во Фландрию, ирландцы - в Испанию, не было ни войск, ни транспортов, бояться было нечего. Понятно, что адмиралы гранд-флита в 1693 г. заявляли, что не имеют сведений о пр-ке, с тем чтобы прикрыть свое нежелание эскортировать Смирнский конвой. Ursus пишет: Не логичнее ему в таком случае вообще не выходить в море? А то как-то странно получается -- в море вышли, полпути от Уэссана к Финистерре прошли, и тут вдруг испугались. Имея почти сотню кораблей (Большой Флот + эскадра Рука) против 70 кораблей Турвилля. Т.е. раписаться в собственной трусости? Нет, конечно, вышли, но вскоре сообщили о недостаке припасов (хотя их было много, и французы и англмчане не раз перераспределяли его на кораблях даже в штормовых условиях). Действительно, вышло очень странно, и полностью игнорировались приказы королевского совета. Ursus пишет: Видимо, атака Торрингтона против полуторакратно превосходящего противника была недостаточно иррациональной? В 1690 г. у Турвилля не было полуторного превосходства - 70 ЛК против 57, при этом ЛК Турвилля имели неполные экипажи и не имели полного вооружения (во Франции просто не было столько пушек для флота), они были лохо снабжены, еще до боя имели до 4000 больных (а после сражения - до 8000), по весу залпа флот Торрингтона имел 87,26% от флота Турвилля, а поскольку многие фр. ЛК не имели штатного вооружения, их фактичское превосходство было еще ниже, видимо, не более 10%. Вскоре после Бичи-хэда флот Турвилля уменьшмлся с 70+5 (слабых) ЛК до 61. Ursus пишет: Т.е. оказывается, что причиной пассивности союзников может быть не только трусость адмиралов, но и некомплект экипажей? Упс. Эта мелкая деталь не заслуживает упоминания? Вербовка в Англии в начале 1693 г. была очень трудной, но была выполнена, ничто не говорит о нехватке людей у союзников. Ursus пишет: сражение он проиграл. Его флот оказался разрезан, преследование со стороны Делаваля не дало ему вновь соединиться. Часть его была уничтожена. Потери союзников вытекают из самой логики боя на уничтожение -- ведь в гораздо менее благоприятных обстоятельствах при Бичи-Хэде они были вдвое меньше (вообще, соотношение кровавых потерь в трех больших сражениях этой войны на редкость постоянно, 3 к 1 в пользу французов). Тот факт, что сражение благодаря младшим флагманам приобрело решительный характер и дало материальный результат в виде головешек, в глазах адмиралов, если не матросов, должно было быть существенным обстоятельством. И не надо забывать, что для французов потеря 1700 человек тоже была беспрецедентной. При двойном превосходстве сил у пр-ка Турвиль не мог выиграть сражения, его инструкции были выражены в столь оскорбительном тоне (затрагивающем честь всего флота), что не сражаться он просто не мог. К тому же на аудиенции у короля в Версале в марте 1692 г. (на которой присутствовал и Яков), Турвилля заверили в том, что англ. флот решил перейти на сторону Якова. Турвилль отлично провел сражение и отступил без потерь. Если бы ветер был попутный и если бы стоянка (после второго прохода фр. ЛК в Сен-Мало) была более пригодной, весь фр. флот смог бы уйти в Сен-Мало. Я бы не сказал, что условия у Торрингтона были менее благоприятны: скорее, наоборот, рядом были крупные защищенные англ. порты, чего не было у Турвилля в Нормандии.

Ursus: Tourville пишет: Прочитать можно в House of Lords MSS 1693-95 (я нашел ее в сети). Спасибо. Эту ссылку я видел, вопрос подразумевал специальные исследования. Может, в биографии Бентинка что-то есть? Tourville пишет: В 1693 г. никаких признаков планов вторжения не было: после Барфлера французы из-под Ла-Хога были отправлены во Фландрию, ирландцы - в Испанию, не было ни войск, ни транспортов, бояться было нечего. Понятно, что адмиралы гранд-флита в 1693 г. заявляли, что не имеют сведений о пр-ке, с тем чтобы прикрыть свое нежелание эскортировать Смирнский конвой. Все-таки при наличии информации выполнять инструкции, утратившие актуальность и при отсутствии информации выполнять инструкции (а инструкцию "вывести конвой в Бискай они выполнили" -- дальше им предписывалось вернуться, или же нет?) -- это разные действия, и с разной юридической оценкой. Tourville пишет: Т.е. раписаться в собственной трусости? Нет, конечно, вышли, но вскоре сообщили о недостаке припасов (хотя их было много, и французы и англмчане не раз перераспределяли его на кораблях даже в штормовых условиях). Действительно, вышло очень странно, и полностью игнорировались приказы королевского совета. Странно. Хотя, казалось бы, участь Герберта и Расселла должна их наследников серьезно мотивировать. Может, дело было в отсутствии единого командования? Tourville пишет: В 1690 г. у Турвилля не было полуторного превосходства - 70 ЛК против 57, при этом ЛК Турвилля имели неполные экипажи и не имели полного вооружения (во Франции просто не было столько пушек для флота), они были лохо снабжены, еще до боя имели до 4000 больных (а после сражения - до 8000), по весу залпа флот Торрингтона имел 87,26% от флота Турвилля, а поскольку многие фр. ЛК не имели штатного вооружения, их фактичское превосходство было еще ниже, видимо, не более 10%. Я думал, что у французов были более тяжелые корабли, чем у их противников. Если смотреть списки в Вашей книге -- у французов 12 кораблей с >80 орудиями против 9 союзных, например. И 8 кораблей с <50 орудиями против 10. Tourville пишет: Вербовка в Англии в начале 1693 г. была очень трудной, но была выполнена, ничто не говорит о нехватке людей у союзников. Мне казалось, что трудности обычно проявляются в последствиях, а полностью доводить экипажи до штатов, если не считать новейшее время, не удавалось никогда и никому. Tourville пишет: При двойном превосходстве сил у пр-ка Турвиль не мог выиграть сражения Что не мог -- это понятно. Tourville пишет: Турвилль отлично провел сражение и отступил без потерь. И здесь не поспоришь. Вопрос в другом. Союзники, в отличие от боев 89-90 года, были всерьез настроены получить результат. Действия Картера, Эшби, Шовеля говорят об их намерении довести битву до решительного итога. Естественно, что потери при этом возросли. Пропорционально. Tourville пишет: Я бы не сказал, что условия у Торрингтона были менее благоприятны... Я имел в виду другое, что Торрингтону было гораздо сложнее, чем Расселлу. И что если союзники хотели пугаться французского флота, то они на пару лет опоздали. Tourville пишет: скорее, наоборот, рядом были крупные защищенные англ. порты, чего не было у Турвилля в Нормандии. Ну так Турвилль ведь много круче Торрингтона. Должен был приложить усилия, пропорциональные таланту :) . Кстати, действия Киллигрю в Плимуте в 90-м тоже бездарными не назовешь. Грамотно организовал оборону, противник даже не пытался атаковать. Так что Ваша точка зрения по-прежнему вызывает у меня сомнения -- потому что выглядит дело так, будто английских адмиралов внезапно подменили, и они из достаточно грамотных и инициативных командиров превратились в сборище жалких пьяниц, трусов и бездельников. "Не верю" (с) Надо искать рациональные объяснения, ПМСМ. Хоть взаимную вражду, хоть тайное якобитство.

Tourville: Ursus пишет: Последнее могло быть известно только в качестве слухов. Ну или добытого шпионами приказа короля или министра. Это так? Не только слухи. Сведения были достаточно точными. Ursus пишет: Вообще-то обоснованно решили, КМК, если брать опыт предшествующих операций. Кто предполагал, что Турвилль со всем флотом ломанется в Левант? Опять-таки, это в Англии и Голландии было давно хорошо известно. Ursus пишет: У Рука примерно равные силы (21 корабль). + что-то должно быть у испанцев. Силы Рука(вооружение было сокращено в связи с дальней экспедицией, что было в порядке вещей, т.к. англ. корабли были перегружены артиллерией): Рук: 1-64 (76), 1-62 (70), 1-58 (66), 2-52 (60), 1-48, 2-46 (50), 1-44 (50), + вооруж. приватиры (с 12ф на гон-деке): 1-56, 1-50, 1-48, 1-40, 1-28 ФР, 1-16 шлюп. Ван дер Гоес: 1-84, 1-72, 2-64, 1-52, 2-50, 1-44. Тулонская эскадра Эстре: 1-110, 1-100, 1-90, 2-88, 1-76, 5-70, 3-64, 5-60, 3-54 Французы явно сильнее. Испанская эскадра в это время была в Италии, впрочем, пользу с нее было немного. Ursus пишет: Сообщение пришло не по телеграфу. Что бы ни случилось, оно уже случилось. Метаться поздно и скорее вредно. Смирнский конвой шел очень медленно, догнать его можно было без труда. Ursus пишет: Если адмиралы "в равных правах", то им закономерно сложно о чем-то договориться. Делиться припасами -- тоже. В данном случае, КМК, облажалась сама королева и ее советники. Вдобавок это просто занимает время -- и в течение этого времени корабли ограниченно боеспособны. Перераспределение продовольсьтвия - обычное дело в то время, выполнялось очень быстро. Не понял, в чем облажалась королева. Ursus пишет: А кто виноват? Расселл был хоть каким-то, но командующим. Назначив командовать троих, поимели соответствующий результат. Тогда считалось, что флот такой большой, что одному с ним было бы трудно управиться. После Бихи-хэда в конце 1690 г. на флоте также было три главкома. Ursus пишет: Упс. А как же сообщения от консулов? Консулов не выпускали в целях сохранения нейтралитета. Ursus пишет: Угу. В 1688 кто начал войну? Людовик. А теперь вдруг стал стремиться к миру. Миролюбивый какой... В 1681-87 гг. Людовик по собственному усмотрению нападал на кого хотел. В данном случае он сделал две крупные ошибки: не учел реакции Великого альянса (Аугсбургской лиги) и прошляпил высадку Вильгельма в Англии (хотя уже было ясно, что Яков - маразматик и слабоумный). Ursus пишет: но почему его еще в 93-м не сменили окончательно на кого-то одного, но адекватного? Похоже, это определялось в кулуарах дворца и парламента. А кого ставить? О Торрингтоне Вильгельм и Мария и слышать не хотели, оставались Расселл и молодняк без всякого влияния при Дворе. Ursus пишет: Выглядит так, будто опыт последних лет пятидесяти англичане выкинули фпомойку и решили косплеить голландцев времен первой войны. Что-то не сходится в картине мира... Судя по документам, те, от кого это зависело в Англии, считали, что во главе флота надо поставить аристократа-любителя с 2-мя советниками-моряками; (в 1665 - герцог Йоркский с Пенном). Считалось, что главное, чтобы флот возглавил лояльный аристократ с помощниками. В условиях, когда Мальборо, Рассел и члены Кабинета переписывались с Яковым, подозрение было вполне оправданным. Ursus пишет: При желании французы их собрали бы. Это как раз наименьшая из проблем. Это потребовало бы немало времени и было бы заметным. Франция вела тяжелую войну на 4-х фронтах, маршалы не желали выделять войска для вторжения, Людовик больше всего любил парады и осады (в компании с Вобаном) и их поддерживал.

Ursus: Tourville пишет: А кого ставить? О Торрингтоне Вильгельм и Мария и слышать не хотели, оставались Расселл и молодняк без всякого влияния при Дворе. Кстати, почему? Разве не он инициировал действия Вильгельма в 88-м? Казалось бы, за это можно спустить Бичи-Хэд на тормозах, тем более что там все были виноваты. Остальное потом, когда дождусь комментариев к предыдущему ответу, который выше.

Tourville: Ursus пишет: Все-таки при наличии информации выполнять инструкции, утратившие актуальность и при отсутствии информации выполнять инструкции (а инструкцию "вывести конвой в Бискай они выполнили" -- дальше им предписывалось вернуться, или же нет?) Как было дело: 16 марта король прибыл в Портсмут, узнал о некомплекте, приказал добавить в экипажи 5 полков. 7 мая собран весь флот союзников перед Портсмутом. Прибыл приказ короля – идти к Бресту и посмотреть, что там можно предпринять. Совет: не известно, подошли ли туда ЛК из Тулона, обождать. 15.05 – совет – эскортировать Рука со Смирнским караваном. Если бы это было сделано сразу, можно было бы избежать катастрофы. Но вышли лишь в начале июня, 6.06, пройдя о. Уэссан, повернули назад, Рук пошел дальше. 13.06 Адмиралтейство получило сообщение, что Тулонская эскадра и галеры готовы к выходу в море. 17.06 скауты, заглядывавшие в Брест, сообщили, что Брест совершенно пуст. 21.06 флот прибыл в Торбэй, поскольку испытывал острую нужду в пиве, масле и сыре; 23.06 прибыло распоряжение короля об оказании помощи Руку, который был, видимо, в опасности. Тогда же прибыло сообщение из Опорто от консула о том, что 1.06 Турвилль с 114 судами (в т.ч. 75 – ЛК) был у Лагоса. Тогда же пришло сообщение от епископа Алгарви о том, что Эстре соединился с Турвиллем у м. Сент-Винсент. Также – вести из Кадиса о том, что 6.06 у Лагоса – 70 ЛК. Тогда же – получен приказ – перераспределить провиант. В общем, бол-во продуктов было до 13.09 при нормальных порциях. 23.06 – совет в Торбэе: решили идти выручать Рука, новый приказ Королевы – идти немедленно к Руку, но 1.07 – совет: обождать, а вдруг французы пойдут на север? Флот так и не вышел из Торбэя до конца кампании. Ursus пишет: Странно. Хотя, казалось бы, участь Герберта и Расселла должна их наследников серьезно мотивировать. Может, дело было в отсутствии единого командования? Действительно странно. Когда негодующие депутаты парламента прибыли в Торбэй, адмиралы объяснили им: мы не повелители ветра и где противник, не знаем. Их полностью поддержал Альмонд: больше ничего нельзя было сделать. Когда Вильгельм узнал о разгроме конвоя, он сказал примерно так: при таком управлении я иного и не ожидал. Ursus пишет: Я думал, что у французов были более тяжелые корабли, чем у их противников. Они не были полностью вооружены и не хватало пушек больших калибров, парк артиллерии не был рассчитан на весь флот. Неполные были и экипажи. Ursus пишет: Мне казалось, что трудности обычно проявляются в последствиях, а полностью доводить экипажи до штатов, если не считать новейшее время, не удавалось никогда и никому. По крайней мере у англичан комплектация была полной, другое дело - какого качества. Ursus пишет: Союзники, в отличие от боев 89-90 года, были всерьез настроены получить результат. При таком преимуществе - естесственно. Но действовали они неумело и нерешительно. Если бы ветер был попутным или хотя бы место стоянки последних 13 ЛК перед входом в Олдернейский пролив было более благоприятным, весь фр. флот был бы спасен. Ursus пишет: Я имел в виду другое, что Торрингтону было гораздо сложнее, чем Расселлу. И что если союзники хотели пугаться французского флота, то они на пару лет опоздали. Но у Торрингтона не было такого неравенства в силах и рядом были укрепленные порты. Они и пугались после 1690 г. И в 1691, и в 1692 гг. планировали по 100 ЛК для гранд-флита. В 1693 г. получилось меньше, т.к. отделили Рука. И в 1691, и в 1692 гг. Смирнские караваны уходили и приходили гораздо раньше, до начала кампании. В 1693 г. союзники повторили ошибку 1690 г. - разделили флот, притом в позднее время. Ursus пишет: Так что Ваша точка зрения по-прежнему вызывает у меня сомнения -- потому что выглядит дело так, будто английских адмиралов внезапно подменили, и они из достаточно грамотных и инициативных командиров превратились в сборище жалких пьяниц, трусов и бездельников. "Не верю" Имея сперва 76, а затем 69 ЛК, при том, что у пр-ка было 71+22+2 приза, и помня, как яростно французы дрались при Барфлере, союзники не решились выходить в море. Отсюда - сылки на недостаток еды, ветер, отсутствие сведений. Ursus пишет: Кстати, почему? Разве не он инициировал действия Вильгельма в 88-м? Казалось бы, за это можно спустить Бичи-Хэд на тормозах, тем более что там все были виноваты. Герберт - единственный англ. адмирал-профессионал, сперва поругался с Яковым (в 1686 г.) и бежал в Голландию (хотя голландцев терпеть не мог), очень независимый в суждениях, пьяница и бабник, чопорная королевская чета (особено, Мария) его терпеть не могли. Еще перед Бичи-хэдом оставил пост 1-го лорда Адм-ва. В общем, он все предвидел, и как настоящий стратег думал о наихудшем варианте ("fleet in being"), Англия была в огромной опасности, но на ее счастье Король и Лувуа полностью исключили фр. флот из своей стратегии. Волею случая бездарный Расселл окзался героем.

Ursus: Tourville пишет: Не только слухи. Сведения были достаточно точными. Опять-таки, это в Англии и Голландии было давно хорошо известно. Я не то чтобы не верю, но -- откуда? Такую информацию даже в секретной переписке лишний раз не озвучивают. Или Турвилль повел свою игру и слил данные англо-голландской разведке с целью принудить флот союзников к генеральному сражению при защите конвоя? Tourville пишет: Силы Рука(вооружение было сокращено в связи с дальней экспедицией, что было в порядке вещей, т.к. англ. корабли были перегружены артиллерией): Рук: 1-64 (76), 1-62 (70), 1-58 (66), 2-52 (60), 1-48, 2-46 (50), 1-44 (50), + вооруж. приватиры (с 12ф на гон-деке): 1-56, 1-50, 1-48, 1-40, 1-28 ФР, 1-16 шлюп. Ван дер Гоес: 1-84, 1-72, 2-64, 1-52, 2-50, 1-44. Тулонская эскадра Эстре: 1-110, 1-100, 1-90, 2-88, 1-76, 5-70, 3-64, 5-60, 3-54 Французы явно сильнее. Сильнее. Но они могут как минимум задержать противника и нанести ему повреждения, дав время конвою рассеяться и уйти. Tourville пишет: Смирнский конвой шел очень медленно, догнать его можно было без труда. От Уэссана до Сент-Винсента за десять дней -- это вообще-то очень быстро. Насколько я понимаю. Tourville пишет: Перераспределение продовольсьтвия - обычное дело в то время, выполнялось очень быстро. Если адмиралы друг другу не подчинены и друг друга не любят, то решение "кто, чего и сколько отдает" может занять на порядок больше времени, чем сам процесс. Это я и подразумевал. Tourville пишет: Не понял, в чем облажалась королева. "-- Ты когда-нибудь ловил Иллиана на ошибке? -- Ну, он уволил меня." (с) ЛМБ Сергей мне выше объяснил, что я неправ, потому как королева на назначение главкома не влияла. Но ниже Вы писали про Герберта: чопорная королевская чета (особено, Мария) его терпеть не могли И, как я понимаю, именно эта взаимная "любовь" и послужила причиной (одной из) того, что его отодвинули. Т.е. королева позволила личным чувствам повлиять на кадровую политику. В ущерб делу (вот уж про кого, а про Герберта нельзя было предполагать, что он переметнется назад к Якову, поскольку он был у истоков его свержения). Разве не облажалась? Tourville пишет: Тогда считалось, что флот такой большой, что одному с ним было бы трудно управиться. После Бихи-хэда в конце 1690 г. на флоте также было три главкома. А _перед_ Бичи-Хэдом? А в 1691-92 годах? После Бичи-Хэда главкомов было три, потому что предшественник был под следствием, я правильно понял? Tourville пишет: Консулов не выпускали в целях сохранения нейтралитета. ??? Испанцы вообще-то воюют, какой нейтралитет? Ну и Вы сами пишете: Тогда же прибыло сообщение из Опорто от консула о том, что 1.06 Турвилль с 114 судами (в т.ч. 75 – ЛК) был у Лагоса. Тогда же пришло сообщение от епископа Алгарви о том, что Эстре соединился с Турвиллем у м. Сент-Винсент. Также – вести из Кадиса о том, что 6.06 у Лагоса – 70 ЛК. Я эти сообщения имел в виду. Т.е. мы видим, что информация от Гибралтара шла до Англии две-три недели. И 23-го, когда получена информация, там уже все было кончено. Tourville пишет: В 1681-87 гг. Людовик по собственному усмотрению нападал на кого хотел. В данном случае он сделал две крупные ошибки: не учел реакции Великого альянса (Аугсбургской лиги) и прошляпил высадку Вильгельма в Англии (хотя уже было ясно, что Яков - маразматик и слабоумный). Не учесть реакции в виде самой реакции -- это сильно постараться надо. Но вообще звоночек для Людовика прозвенел за пятнадцать лет до того. Только он не услышал. Остальное позже.

Ursus: Про Герберта пишут следующее: The stories that Torrington was not a popular commander, because of his reputation of being a drunk and his habit of taking several prostitutes with him to sea, are in fact untrue. Со ссылкой на http://books.google.ru/books?id=5EFnAAAAMAAJ Любопытно, к чему относится "неправда" -- к пьянкам и шлюхам, или к непопулярности? Tourville пишет: Это потребовало бы немало времени и было бы заметным. Франция вела тяжелую войну на 4-х фронтах, маршалы не желали выделять войска для вторжения, Людовик больше всего любил парады и осады (в компании с Вобаном) и их поддерживал. Как Вы сами пишете, в условиях, когда Мальборо, Рассел и члены Кабинета переписывались с Яковым, полноценная высадка могла оказаться ненужной (более того -- вредной, слабый Яков мог пойти на уступки и таки договориться с Парламентом на приемлемых условиях, Яков с армией на них не пошел бы). "Сдали одного, сдадут и другого" -- т.е. возможность такую надо было учитывать. Tourville пишет: 7 мая собран весь флот союзников перед Портсмутом. Прибыл приказ короля – идти к Бресту и посмотреть, что там можно предпринять. Совет: не известно, подошли ли туда ЛК из Тулона, обождать. А чего ждать? Блокада разделенных эскадр, классика английской стратегии 18 столетия -- тогда до этого не додумались? У них был шанс оказаться против 50+ кораблей Турвилля с 90+ своих. Приказ "посмотреть, что можно предпринять" выглядит странно для приказа. Tourville пишет: 15.05 – совет – эскортировать Рука со Смирнским караваном. Если бы это было сделано сразу, можно было бы избежать катастрофы. Но вышли лишь в начале июня Из-за чего? Tourville пишет: 17.06 скауты, заглядывавшие в Брест, сообщили, что Брест совершенно пуст. В этот день _уже_состоялось_ сражение при Лагосе. Т.е. союзники не знали о выходе Турвилля до того, как стало поздно. Tourville пишет: При таком преимуществе - естесственно. Но действовали они неумело и нерешительно. Неумело -- может быть, но нерешительно... Прорезали французскую линию, обходили ее, срывались в преследование без приказа. Потеряли в полтора раза больше, чем при Бичи-Хэде. Нерешительность выглядит иначе. Tourville пишет: Но у Торрингтона не было такого неравенства в силах и рядом были укрепленные порты. Я сравнивал Торрингтона с Расселлом, не с Турвиллем. Tourville пишет: Они и пугались после 1690 г. И в 1691, и в 1692 гг. планировали по 100 ЛК для гранд-флита. А это разве признак испуга? По-моему, это выглядит как решение проблемы. В 91-м Турвилль не атаковал этот флот, в 92-м -- лишь по категорическому приказу. Tourville пишет: И в 1691, и в 1692 гг. Смирнские караваны уходили и приходили гораздо раньше, до начала кампании. А чем это определялось, кстати? Tourville пишет: Имея сперва 76, а затем 69 ЛК, при том, что у пр-ка было 71+22+2 приза, и помня, как яростно французы дрались при Барфлере, союзники не решились выходить в море. Соотношение было не хуже, чем в 90-м. Но в 90-м от них не требовали операций в дальних водах. Ярость при Барфлере была взаимной.

Tourville: Ursus пишет: Я не то чтобы не верю, но -- откуда? Такую информацию даже в секретной переписке лишний раз не озвучивают. Я уже писал, что в ту эпоху гр-не враждебных гос-в спокойно жили в стране, с которой воевали их гос-ва и свободно обменивались почтой, которую никто не вскрывал. Особенно хорошо обстояли дела у англичан и голландских проныр, они были и на фр. кораблях, и при Дворе. Зафиксированы такие случаи (в то время): фр.корабли выходили с запечатанными приказами, но они уже были известны в Англии. Ursus пишет: Сильнее. Но они могут как минимум задержать противника и нанести ему повреждения, дав время конвою рассеяться и уйти. Едва ли. У французов были и сильные 3-дечники. В 1703 г. 5 фр. ЛК (в т.ч. 3-88п) атаковали в Тахо 5 голл. ЛК малых рангов (40-50п), голландцы отчаянно защищались, их флагман взлетел на воздух, остальные сдались с огромными потерями, фр. потери были ничтожны. Ursus пишет: От Уэссана до Сент-Винсента за десять дней Тогда ведь было неизвестно, как пойдет караван, какой будет ветер. Ему вдогонку хотя бы можно было выслать самые быстроходные суда, чтобы задержать. Но не было сделано абсолютно ничего. Ursus пишет: Если адмиралы друг другу не подчинены и друг друга не любят, то решение "кто, чего и сколько отдает" может занять на порядок больше времени, чем сам процесс. Во-первых, есть приказ Адм-ва или монарха. Во-вторых есть главком, которому все обязаны подчиняться. Ursus пишет: королева на назначение главкома не влияла. Но ниже Вы писали про Герберта: чопорная королевская чета (особенно, Мария) его терпеть не могли И, как я понимаю, именно эта взаимная "любовь" и послужила причиной (одной из) того, что его отодвинули. Т.е. королева позволила личным чувствам повлиять на кадровую политику. В ущерб делу (вот уж про кого, а про Герберта нельзя было предполагать, что он переметнется назад к Якову, поскольку он был у истоков его свержения). Разве не облажалась? Нет. Королева Мария была умная женщина. Но здесь надо учитывать и другие факторы. Итак, Герберт. Очень, просто необыкновенно, популярный в англ. флоте, всеобщий благодетель, сделавший карьеру многим англ. офицерам, особенно, тем, с кем плавал в Танжер в 1680-х гг. (“Tangerines”). Из-за этого Вильгельм в 1688 г. произвел его в лейтенант-генерал-адмиралы голл. флота (каковым прежде был только Рюйтер) и поставил его во главе флота вторжения, надеясь на то, что англичане не будут против него воевать. Далее, он возглавил объединенный англо-голл.флот и стал 1-м лордом Адм-ва. Важная фигура. Но были политики поважнее – прежде всего граф Ноттингем, назначенный Вильгельмом на оба поста статс-секретаря, т.е. министр иностр. дел, в 1680-х он как-то был во главе Адм-ва и считал себя лучшим флотским специалистом, Вильгельм, флотом не интересовавшийся, дал ему карт-бланш на флотские дела. Герберт не смог ввести в состав Адм-ва своих людей, там были назначенцы Ноттингема, все попытки Герберта как-то повлиять на дела пресекались, так что он вышел в отставку с поста 1-го лорда еще до Бичи-хэда в начале 1690 г. Вильгельм постепенно охладевал к нему, он проиграл бой в Бэнтри-бэе и допустил высадку французов в Ирландии, к тому же уже был сильно болен (язва, кровохарканье, припадки кашля, обмороки) и подумывал уйти с поста главкома о Бичи-хэда. Да еще вел разгульную жизнь (правда, в основном, в прошлом, когда не был болен). Его советы во внимание не принимались. Его обвиняли в том, что в ходе сражения он думал только о своих «танжерцах» (их было 12 в красной эскадре и 7 – в синей) и стремился не подставлять их; отношения англ. и голл. тогда еще были весьма хрупкие (Мария немедленно выделила 10 тыс. ф.ст. из своих средств вдовам убитых голл.), голл. адмиралы прямо обвиняли Герберта, что он бросил их в сражении, в палате лордов говорили, что если бы он последовал примеру голландцев, то разгромил бы пр-ка. На суде англ. офицеры горой встали за своего адмирала, лучшие дуэлянты из них грозились убить на дуэли любого, кто хоть что-то пикнет против него. Голл. свидетелей слушать не стали, их журналы не читали; как ни пытался Вильгельм дать хоть порицание, ничего не вышло, Герберта почетно оправдали, но назначения он больше не получал (впрочем, как и Эвертсен), правда, он был уже очень болен. Ну и – сильнейшая интрига Ноттингема: он боялся возможного роста влияния Герберта, во главе флота оказалось два лидера, 2-й адмирал англ. флота – Рассел – действовал совместно с Нотингемом, они и составляли приказы Герберту (за подписью королевы) с требованием немедленного сражения. Совместными усилиями Герберт был свален. Ursus пишет: А _перед_ Бичи-Хэдом? А в 1691-92 годах? После Бичи-Хэда главкомов было три, потому что предшественник был под следствием, я правильно понял? После Бичи-хэда, когда Англию охватила легкая паника, вдруг выяснилось, что ставить на место Герберта некого, Мария дважды предлагала Расселу занять этот пост, тот дважды отказывался; впрочем, он отказался еще до сражения от поста адмирала синей эскадры. Королевский совет перепробовал много вариантов, ничего не получалось, тогда решили создать коллегию главкомов (Хэддок из Морского ведомства, Киллигрю, Эшби). Ну, а в 1691 г., когда решили вооружить 100 ЛК, Расселл тут же предложил свои услуги. То же и в 1692 г., в плане опять было 100 ЛК. В 1693 г. Рассел предпочел выйти в отставку, а не рисковать атакой фр. флота в Сен-Мало. В 1694 г. уже было известно, что фр-зы – без средств, переходят к обороне, вооружено будет вдвое меньше ЛК (55). Понятно, Рассел опять напросился командовать. Ursus пишет: Испанцы вообще-то воюют, какой нейтралитет? Я имел в виду консула португальского Лагоса; там рядом был флот Турвилля, но португальцы не выпустили его. Ursus пишет: Не учесть реакции в виде самой реакции -- это сильно постараться надо. Но вообще звоночек для Людовика прозвенел за пятнадцать лет до того. Только он не услышал. Плевать-то он хотел на звоночки. Он вел бесконечные войны, имея самую большую армию и лучших полководцев, много всего захватил. В 1688 г. начиналось все так же, как и в 1674 г., к тому же главный соперник – император – воевал с турками. И если бы Вильгельм не высадился в Англии, то и итоги были бы иные. Тут был главный прицел на Испанию: Карл 11 мог умереть в любой момент, а женой его была Орлеанская принцесса. Ursus пишет: Любопытно, к чему относится "неправда" -- к пьянкам и шлюхам, или к непопулярности? К пьянкам и шлюхам. Преувеличение, да и разгар этого был уже давно. Ursus пишет: Как Вы сами пишете, в условиях, когда Мальборо, Рассел и члены Кабинета переписывались с Яковым, полноценная высадка могла оказаться ненужной (более того -- вредной, слабый Яков мог пойти на уступки и таки договориться с Парламентом на приемлемых условиях, Яков с армией на них не пошел бы). "Сдали одного, сдадут и другого" -- т.е. возможность такую надо было учитывать. Все-таки их переписка была уловкой. Ходили слухи, что Яков подумывает о переходе в англиканство, вот тогда он мог реально вернуть власть: война была тяжелая и разорительная, получалось, что Англия воюет ради безопасности Голландии, так что все они берегли свои задницы (и головы) на случай изменения обстоятельств. Но Яков-католик никаких шансов в Англии иметь не мог. Его дед, отец, брат, обе дочери – все стали монархами и все были англикане, в 1673 г. был принят Test Act. В Англии католиков было очень мало, они, в основном, жили в Ирландии; в Англии католиков именовали не иначе, как «гнусные изменники и проклятые паписты». Во Франции Генрих понял, что король должен иметь религию большинства, Яков этого так и не понял. Ursus пишет: А чего ждать? Флот еще не был готов, морское ведомство работало неважно. Ursus пишет: Приказ "посмотреть, что можно предпринять" выглядит странно для приказа. Выглядит нормально. Остановка в Бресте и рядом была неизвестно, разведка не велась. Предписывалось все узнать, сообщить свои соображения, тогда мог последовать приказ. Но Брест разведали только 17.06. Ursus пишет: Из-за чего? Неготовность. Ursus пишет: Неумело -- может быть, но нерешительно... Прорезали французскую линию, обходили ее, срывались в преследование без приказа. Потеряли в полтора раза больше, чем при Бичи-Хэде. Нерешительность выглядит иначе. Как сказать. Синяя эскадра заштилела, голландцы сражались удивительно беззубо, обход не получился, Турвилль вывел из боя свой флот без потерь. Не повезло ему с ветром и грунтом.. Ursus пишет: А это разве признак испуга? По-моему, это выглядит как решение проблемы. В 91-м Турвилль не атаковал этот флот, в 92-м -- лишь по категорическому приказу. Ну, если весь флот готовить к генеральной баталии, то здорово, конечно. Правда, тогда защищать торговлю будет некому, как и оказалось в реале. В 1691 г. у Турвилля было55 ЛК против 86, приказ атаковать любые силы в 1692 г. был вызван наивным предположением, что англичане не атакуют (хотя уже было известно о заявлении верности моряков королю Вильгельму). Ursus пишет: А чем это определялось, кстати? В 1691-92 гг. считались с возможностью перехвата. В 1690 г. после того, как фр. флот в 1689 г. был в море всего 12 дней, решили, что бояться некого. То же и в 1693 г. Ursus пишет: Соотношение было не хуже, чем в 90-м. Но в 90-м от них не требовали операций в дальних водах. Ярость при Барфлере была взаимной. После ознакомления с материалами у меня сложилось такое впечатление: Судя по материалам конца 1692 – начала 1693 гг., у союзников царила эйфория, считалось, что фр. флот разгромлен и ликвидирован, Рассел со товарищи лопался от гордости, парламент все время выражал им благодарность. На тревожные сообщения резидентов во Франции (о планируемом реванше) внимание не обращалось. Что-то схожее было у голландцев после 4-дневного сражения в 1666 г., когда англ. флот потерял 10 ЛК (из 81), результатом чего было позорное поражение при Нортфорленде, когда сам Рюйтер чуть не попал в плен. Здесь было нечто схожее: французский флот обретался в полном презрении, отсюда – отсутствие разведки (как и у голландцев в 1666 г.), и решение разделить флот на Гранд-флит и Рука (а кого бояться?). Ну, а когда вдруг выяснилось, что у Турвилля чуть ли не 100 ЛК (в т.ч. 21 3-дечник с 36ф), адмиралы растерялись.



полная версия страницы