Форум » Англия против Франции » Трафальгар - 1805 » Ответить
Трафальгар - 1805
Benbow: Тема, которая давно назрела. И первый вопрос: уважаемый Эд, вы как то приводили списочный состав экипажа Виктори по нациям: "англичан - 285 ирландцев - 130 валлийцев (из Уэлса) - 25 о. Мэн - 6 шотландцев - 29 Шетландские о-ва - 3 Оркнейские о-ва - 2 Гернси - 2 канадцы - 1 с Ямайки - 1 Тринидад - 1 Санто-Доминго - 2 Сент-Китс - 1 Мартиника - 1 Санта Крус - 1 Бермуды - 1 шведы - 8 датчане - 7 русские - 8 голландцы - 1 немцы - 3 корсиканцы - 1 португальцы - 5 сицилийцы - 1 с о. Менорка - 1 рагузинцы - 1 бразильцы - 1 испанцы - 2 с о. Мадейра - 1 американцы - 28 Вест-Индия - 2 бенгальцы - 2 Итого 563 матроса 23 наций. " Меня очень интересуют эти 8 русских..))) А есть ли фамилии членов экипажа?
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
сергей: Эд , если французам не надо было связываться с испанцами, то как французам вообще надо было поступить в 1805?
Эд: сергей пишет: если французам не надо было связываться с испанцами, то как французам вообще надо было поступить в 1805? Испанцев можно было использовать для диверсии, для отвлечения части англичан, можно было даже пожертвовать ими (расходумый материал). Надо было готовиться после заключеия мира с 1801-02 гг.: 1. Строить возможно больше ЛК. 2. Тимберовать старые. 3. Готовить экипажи. 4. Не провоцировать преждевременные коалиции на суше. 5. Не увлекаться идиотизмом, вроде булонской флотилии или экспедицией на Санто-Доминго. 6. Заранее сконцентрировать силы. Это сулило хоть каой-то успех. Наполеон словно взялся все это опровергнуть пункт за пунктом.
сергей: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_Данса нашел статью в википедии это было действительно так? тогда это ну очень печально для французов выглядит
сергей: Эд пишет: 6. Заранее сконцентрировать силы. это привело б к тому, что англичане тоже сконцентрировали б силы, так что не факт, что это правильное решение. хотя и традиционное Эд пишет: 1. Строить возможно больше ЛК. 2. Тимберовать старые. 3. Готовить экипажи. а что, этого всего не делалось? и отдеьно по поводу экипажей: сколько времени могла занять подготовка экипажей необходимого количества кораблей? насколько это было бы реально? Эд пишет: 4. Не провоцировать преждевременные коалиции на суше. ну, эт как раз зависело также от англии. за все время войн англии с кем-то не выглядело на то, что она даст возможность кому-либо из своих противников усилиться, пока может этому помешать, и всегда делала это при помощи сухопутных коалиций. Эд пишет: 5. Не увлекаться идиотизмом, вроде булонской флотилии или экспедицией на Санто-Доминго. ну, булонская экспедиция возникла после начала войны, а экспедиция на санто-доминго - вполне естественна и ожидаема, так что вряд ли можно сказать. что они были сами по себе хоть сколько-то определяющими. давайте все таки рассмотрим 2 варианта: 1) 1802 год. действия франции; 2) 1805 год (с начала года). действия франции. цель - развитие событий для достижения лучших результатов, чем было в действительности
Олег: Кстати, нашёл тут цифры по скорострельности сухопутной артиллерии тех времён (6-12 фунтов) - по 7-9 выстрелов в минуту. Получается большинство времени в корабельной артиллерии уходило на операции откатить-накатить орудия. Интересно, что в ней такого сложного, что тренировка повышает скорость в разы?
сергей: Олег сомнительна такая скорострельность для 18 века, да и для 1-й пол 19 вообще-то тоже. откуда цифры?
Герцен: Эд пишет: подробности описания испанцами итогов Трафальгара: у англ. было 33 ЛК, половина их утонула и т.д. Ну это что-то из альтернативной истории. Нельзя же это принимать всерьез. В сети где-то встречалась страстная версия Трафальгара, в которой Сенявинская эскадра разбила все три, с пленением "Бюсантора", "Санта-анны", "Виктори" и т.п. Что касается источников, то к сожалению каждый пользуется тем, чем ему удобней, а остальные не берет. Например Веселаго является авторитетом в любых вопросах, кроме Гренгамского сражения. Здесь для всех он почему-то просто лгун какой-то. Он утверждает, что наши сожгли 43 галеры (+2 потеряли в бою). Ну не на пустом же месте он это нашел. Мне думается и испанские источники тоже нужно читать. Только на русском их увы не бывает.
Rooke: Олег пишет: Интересно, что в ней такого сложного, что тренировка повышает скорость в разы? Насколько я понимаю - ловля процесса качки судна.
Эд: Герцен пишет: Нельзя же это принимать всерьез. Это ведь было напечатано не где-то, а в фициальной испанской газете "Gaceta de Madrid", вроде наших "Санкт-Петербургских ведомостей". Французы были скромнее, в наполеоновском "Le Moniteur" было только сказано, что Нельсон убит, "Виктори", видимо, утонул, многие англ. корабли были сильно повреждены и, возможно, утонули в шторм после боя.
Эд: сергей пишет: ну, эт как раз зависело также от англии. за все время войн англии с кем-то не выглядело на то, что она даст возможность кому-либо из своих противников усилиться, пока может этому помешать, и всегда делала это при помощи сухопутных коалиций. Австрия и Россия были вполне независимы, и от ничтожной, по их мннию Англии, они совершенно не зависели, хотя и пользовались ее субсидиями. Герцог Энгиенский был арестован на нейтральной территории и затем убит. Большая глупость Наполеоа, ускорившая образование новой коалиции против него. сергей пишет: булонская экспедиция возникла после начала войны Что за "экспедиция"? Была Булонская флотилия (по замыслу - 2008 судов),абсолютно бесполезная, пожиравшая скудные морские ресурсы Франции - денежные, материальные, человеческие. Во главе ее стоял адмирал Брюи, которого Наполеон ценил выше всех. сергей пишет: экспедиция на санто-доминго - вполне естественна и ожидаема, так что вряд ли можно сказать. что они были сами по себе хоть сколько-то определяющими. Очередная крупная глупость Наполеона. При морской войне с Англией удержать ее невозможно, а в случае ликвидации Англии - и так все колонии стали бы французскими. На Санто-Доминго было отправлено свыше 30 ЛК Франции и ее союзников, они были потрепаны штормами, были и утонувшие. сергей пишет: это привело б к тому, что англичане тоже сконцентрировали б силы, Смысл в том, чтобы сосредоточить все силы в самой Франции. В 1805 г. война застала 5 фр. ЛК в Ферроле и 1 - в Кадисе, они не успели вернуться с Санто-Доминго. сергей пишет: а что, этого всего не делалось? и отдеьно по поводу экипажей: сколько времени могла занять подготовка экипажей необходимого количества кораблей? насколько это было бы реально? Делалось совершенно недостаточно. Наполеон ведь довольно долго думал обойтись вообще без линейного флота. Чтобы все это сделать, надо было сокращать расходы на армию, что было немыслимо (как и до, так и после Наполеона): Наполеону не нужен был победоносный флот для мирового господства (как и всем прочим монархам и фюрерам и до, и после него). сергей пишет: 1) 1802 год. действия франции; Какие ж тут действия, еще ничего не готово. сергей пишет: 2) 1805 год (с начала года). действия франции. Сосредоточение всех эскадр в Вест-Индии - трудно объяснимая глупость Наполеона. Вильневу следовало, присоединив к себе 6 исп. и 1 фр. ЛК в Кадисе, идти в Ферроль (и ветер был попутный), Кальдер с 8-9 ЛК блокировал и Ферроль, и Рошфор (обычно по 4 ЛК), что позволило бы Вильневу присоединить к себе в Ферроле 5 ЛК Гурдона и 9 - Грандальяны,а затем без труда - 5 ЛК Миссиесси (в Рошфоре). Имея теперь37 ЛК (в т.ч. 22 ФР и 15 исп.) были шансы деблокировать Гантома в Бресте (21 ЛК), как это сделал Брюи в 1799 г. в Кадисе. Флот Канала Корнуоллиса имел 30 ЛК, но 10 из них были с базовыми экипажами (skeleton crews) в портах, в резерве, на все ЛК экипажей не хватало, состав сил Корнуоллиса все время менялся временами он имел не более 15 ЛК. Далее, Вильнев с 37 ЛК мог задержать Корнуоллиса, пусть даже ценой собственной гибели, а Гантом без помех идти к Булони, или же союзники могли со всеми силами (58 ЛК) идтм к Булони. Еще была эскадра Северного моря - 9-10 ЛК (в основном, слабые, 64-пушечные), но они стерегли 11-12 голл. ЛК. В общем, какие-то шансы у французов имелись. Но английские дела всегда были у континентальных держав на 10-м месте, как только появилась возможность врезать по Австрии, Наполеон тут же бросил свой Булонский лагерь, не дожидаясь известий о Вильневе.
сергей: Эд пишет: сергей пишет: цитата: 1) 1802 год. действия франции; Какие ж тут действия, еще ничего не готово. так вот как раз готовить. что, как, зачем, почему? Эд пишет: Но английские дела всегда были у континентальных держав на 10-м месте, как только появилась возможность врезать по Австрии, Наполеон тут же бросил свой Булонский лагерь, не дожидаясь известий о Вильневе. ну почему ж? он дождался известия, что вильнев опять в кадисе и скоро не будет, плюнул на англию и пошел куда мог. по поводу важности: никогда английский флот не доходил до парижа , а сухопутным армиям это периодически удавалось так что это разумное решение - ударить уязвимого противника, пока он не совсем готов, а не ждаьб откроется или нет уязвимость до сих пор неуязвимого противника. Эд пишет: Австрия и Россия были вполне независимы, и от ничтожной, по их мннию Англии, они совершенно не зависели, хотя и пользовались ее субсидиями. от ничтожной англии никто никогда не зависел, но вот воевали ж . новерное. потому что всегда найдется тот, чьи интересы совпадут с английским кошельком, а то и даже интересом Эд пишет: сергей пишет: цитата: экспедиция на санто-доминго - вполне естественна и ожидаема, так что вряд ли можно сказать. что они были сами по себе хоть сколько-то определяющими. Очередная крупная глупость Наполеона. При морской войне с Англией удержать ее невозможно, а в случае ликвидации Англии - и так все колонии стали бы французскими но ведь войны могло и не быть. и англичане могли решить, что худой мир лучше доброй ссоры, и коалиция могла б не собраться. что ж, на всякий случай не захватывать ничего, до чего англия при войне может дотянуться? к тому же каждая английская экспедиция за пределы континентальных морей ослабляет англию в континентальных морях. Эд пишет: Сосредоточение всех эскадр в Вест-Индии - трудно объяснимая глупость Наполеона. почему? он мог собрать все эскадры за пределами континентальных морей, а англичане не могли бросить флот за ними в вест-индию в той же степени, что и наполеон. им все равно надо было оставить часть кораблей в канале, как раз из-за булонской флотилиии. так что не спорю, что наполеон делал ошибки (а кто ж их не делает?), но что его ошибки были так существенны - не сказал бы, и тчо каждое его действие было ошибкой - тоже б не сказал Эд пишет: Наполеон ведь довольно долго думал обойтись вообще без линейного флота не знал. этому есть какие-то подтверждения?
Эд: сергей пишет: он мог собрать все эскадры за пределами континентальных морей, а англичане не могли бросить флот за ними в вест-индию в той же степени, что и наполеон. им все равно надо было оставить часть кораблей в канале, как раз из-за булонской флотилиии. Это англичане многими месяцами плавали по всем морям без потери эффективности, французам, а тем более испанцам было далеко до них, союзная эскадра с трудом доковыляла из Вест-Индии до Ферроля, имея массу больных и воды на два дня. Кальдер не знал этого, иначе вся кампания могла там же и закончиться. Против булонской флотилии действовали английские бриги и прочая мелочь. сергей пишет: так вот как раз готовить. что, как, зачем, почему? Что надо было бы делать Наполеону, я уже писал. сергей пишет: вильнев опять в кадисе и скоро не будет, плюнул на англию и пошел куда мог Нет, Наполеон еще не знал, что Вильнев повернул в Кадис, когда он свернул булонский лагерь. Он хотел было использовать мирную передышку для второстепнной операции потив Англии, но когда обстоятельства изменились, немедленно вернулся к континентальной стратегии. сергей пишет: чьи интересы совпадут с английским кошельком, а то и даже интересом Скорее наоборот, это Англия выбирала себе союзников. сергей пишет: но ведь войны могло и не быть. и англичане могли решить, что худой мир лучше доброй ссоры, и коалиция могла б не собраться. что ж, на всякий случай не захватывать ничего, до чего англия при войне может дотянуться? к тому же каждая английская экспедиция за пределы континентальных морей ослабляет англию в континентальных морях. Войны не могло не быть. Англия оставалась неуязвимой для Наполеона и в 1807-12 гг. вела с ним войну в одиночку. Санто-Доминго со своим убийственным климатом требовал очень больших усилий, тем более в условиях всеобщего восстания рабов. сергей пишет: что его ошибки были так существенны - не сказал бы, и тчо каждое его действие было ошибкой - тоже б не сказал План по вторжению в Англию имел нулевые шансы на успех как раз из-за просчетов Наполеона. Об этом уже говорилось. Потом историки свалили все на Вильнева. Но документы-то остались. сергей пишет: есть какие-то подтверждения? Разумеется, есть. Только в апреле 1804 г. Наполеон понял, что без линейного флота не обойтись.
Олег: сергей пишет: откуда цифры? Новая книга Юлина про Бородино.
сергей: Эд многое из того, что вы говорите, справедливо. сами решения были не вполне удачными как раз потому что англичане плавали за морями-окиянами много, а французы нет. тем не менее, у наполеона в 1802 году был, если я правильно понял Ваше мнение, выбор между фактическим путем и правильным, который заключался в следующем: 1) в драку не лезть лет 20 2) флот готовить 3) об авантюрах забыть, причем авантюры - это и в том числе все колонии. остается один вопрос - насколько был реалистичен этот 2 вариант? был ли он возможен в принципе? был ли он необходим? не был бы достаточным (и даже выгодным) для достижения целей наполеона вариант мира с англией например в 1811 году? при каких обстоятельствах и на каких условиях он мог быть заключен? хотя согласен: это только гадание на кофейной гуще, которое невозможно проверить
Эд: Англия пошла бы на мир с Наполеоном, если бы только он отказался от экспансий и установления своего господства в Европе, т.е. на мир по типу Амьенского 1802 г., что было немыслимо, с таким же успехом можно было требовать от Гитлера не начинать войну в 1939 г. Флот же Наполеону для достижения гегемонии был не нужен, он хотел все и сразу, при этом он полагал, что, подчинив Россию, станет неуязвимым ни для кого, также полагал и Гитлер в 1941 г. Дело оставалось за малым - завоевать Россию.
сергей: Эд думаю, в 1812 наполеон и так был неуязвим. думаю, и с англией помириться тоже можно было бы, и даже были моменты для торговли - это испания и континентальная блокада. и англии вряд ли так уж улыбалось воевать до бесконечности с наполеоном, будучи отрезанной от европейских рынков и не видя перспективы (все коалиции терпели поражения). собственно говоря, может условием мира было еще одно путешествие в испанию наполеона? где то видел инфу, что в принципе, отдельные неофициальные переговоры велись, но наполеон не захотел пойти на мир. не знаю, насколько это правда.
Эд: Континентальная блокада против Англии не действовала, как раз-то Англию она и обогатила: в 1816 г. она ввела первой в мире золотой стандарт, Испания была грубой ошибкой Наполеона, Англия наконец-то нашла его уязвимое место после предыдущих неудачных попыток (Киберон, Вальхерен). Это было завершение новой 100-летней войны, начавшейся в 1688 г. Англия вела войну до победного конца и была готова вести ее бесконечно долго. Это доказали и пежние войны: с Аугсбургской лигой - 9 лет (1689-97), за Испанское наследство 11 лет (1702-13).
сергей: Эд интересно, если бы армия веллингтона была бы разгромлена (уничтожена или просто понесла бы критические потери) и были бы разбиты испанцы, то насколько долго она была бы готова вести войну до победного конца? или только до получения известий об очередном разгроме? а насчет обогатило - только введение золотого стандарта вряд ли свидетельствует об обогащении. или у вас есть конкретный цифры по английской экономике того периода?
Эд: сергей пишет: если бы армия веллингтона была бы разгромлена (уничтожена или просто понесла бы критические потери) и были бы разбиты испанцы, то насколько долго она была бы готова вести войну до победного конца? Испания была все же второстепенным театром военных действий, Англия воевала и до Испании. сергей пишет: насчет обогатило - только введение золотого стандарта вряд ли свидетельствует об обогащении. или у вас есть конкретный цифры по английской экономике того периода? У меня нет конкретных цифр, но введение золотого стандарта говорит само за себя (в России он был введенв 1897 г.). Есть цифры по банкротствам, война давалась Англии нелегко, но она была свободна в поддержании связей со своими колониями и прибрала к рукам многие колонии французские и испанские. Контрабанда же развилась невероятно широко. Один пример из недавнего прошлого: когда Рейган фактически начал блокаду СССР, именно тогда было ликвидировано наше отставание по электронике, ПК и т.п., американские компании (их зарубежные филиалы) буквально завалили нас своими предложениями (в ряде случав такими, каких не имел еще и Пентагон). Так что блокада (как и любой запрет на что-то очень нужное) дает обратный эффект.
Aminytch: У меня нет конкретных цифр, но введение золотого стандарта говорит само за себя (в России он был введенв 1897 г.). Как раз введение золотого стандарта в 1817 свидетельствует о том насколько выгодным для Англии оказалось открытие доступа на европейский рынок, где подорванная многолетними войнами местная промышленность оказалась не в состоянии конкурировать с английскими товарами. Есть цифры по банкротствам, война давалась Англии нелегко, но она была свободна в поддержании связей со своими колониями и прибрала к рукам многие колонии французские и испанские. Рынок сбыта в колониях был меньше чем в Европе. Если бы все союзники Наполеона честно придерживались требований Континентальной блокады, то "удушить" Англию таким способом было бы реально. Но все дело в том, что Континентальная блокада была для союзников еще более невыгодна чем для Франции, и последние всеми правдами и неправдами пытались уклониться от ее исполнения. Контрабанда же развилась невероятно широко. В том числе с подачи самого Наполеона, который распорядился выдавать разрешения на ввоз контрабанды.
полная версия страницы