Форум » Англия против Франции » Управление флотами » Ответить
Управление флотами
Benbow: Государственные секретари флота во Франции (1669-1790) 1669-1683 - Жан-Батист Кольбер. Финансист. Опыта сражений и командования не имел. 1683-1690 - Жан-Батист Кольбер, маркиз де Сеньелэ. Финансист. Опыта сражений и командования не имел. 1690-1699 Луи Поншартрен, финансист. Опыта сражений и командования не имел. 1699-1715 - Жером Поншартрен, финансист. Опыта сражений и командования не имел. 1715-1718 - Луи-Александр граф Тулузский и Виктор д'Эстрэ. Первый чисто номинально эпизодически командовал на море , имел опыт сухопутных боев в качестве командующего армией. Второй - адмирал Флота Леванта, маршал Франции с 1703 года. Большой опыт боев и сражений. 1718-1722 - Жозеф-Флюро де Армонвиль. До командования флотом - генеральный контролер финансов. Бывший интендант и судебный пристав. Опыта боев и сражений не имел. 1722-1723 - Шарль-Жан-Батист Флюро де Морвилль. До должности министра флота - посол в Голландии. Дипломат. Опыта боев и сражений не имел. 1723-1749 - Жан-Фредерик Филлипо, граф де Морепа. Политик. До назначения госсекретарем флота - госсекретарь Мезон дю Рой (Дома короля). Опыта боев и сражений не имел. 1749-1754 - Антуан-Луи Руийе. Судейский. До флота был интендантом торговли и финансовым представителем государства во Французской ОИК. Опыта боев и сражений не имел. 1754-1757 - Жан-Батист де Машо де Арнувиль. Финансист. До флота - контролер финансов. Понятно, что военного опыта не имел. 1757-1758 - Франсуа-Мари де Морас. Интендант, котролер финансов. Военного и морского опыта ноль 31 мая 1758- 31 октября 1758 - Клод Луи д' Эспеншаль, маркиз Массиак. Плантатор с Сан-Доминго. Политик. Военного опыта нет. 1758-1761 - Николя Рене Берьер. До флота - начальник парижской полиции. Военного и морского опыта ноль. 1761- 1766 - Этьен - Франсуа, герцог Шуазель. Генерал-лейтенант армии в 1750-м. Имел большой опыт сухопутных компаний. Управлял колониями в Вест-Индии. 1766-1770 - Сезар-Габриэль де Шуазель-Праслен. Генерал-лейтенант кавалерии. Управлял колониями в Вест-Индии. 1770-1771 - аббат Жозеф-Мари Террье. До флота - государственный контролер финансов, а до этого - судья при Парижском парламенте. 1771-1774 - Пьер Этьен Буржуа де Бон. До должности морского министра - госсекретарь. До этого - советник Государственного Совета по флоту. 1774-1780 - Антуан де Сартин. До госсекретаря по флоту - начальник парижской полиции. Военного и морского опыта не имел. 1780-1787 - Шарль де Круа, маркиз де Кастри. Генерал-лейтенант от кавалерии. Капитан-лейтенант корпуса шотландских жандармов (тяжелая конница). Губернатор французской Фландрии. Морской опыт имел только разве что во время боев в Вест-Индии, да и то - в качестве пассажира. 25 августа - 24 декабря 1787 - Арман-Марк де Монморен, де Сен-Эрам. Посол в Испании. Губернатор Бретани. Военного и морского опыта - ноль. 1787-1789 - Сезар-Анри де Ла Люзерн. Генерал-лейтенант армии. Губернатор Сан-Доминго. Член королевской Академии Наук. 13 илюя - 16 июля 1789 года (то есть ровно 3 дня!) - Арно де Лапорт. Интендант, военного и морского опыта - ноль. Аналогом государственного секретаря по флоту в Англии являлся Первый Лорд Адмиралтейства. Итак, Первые Лорды Адмиралтейства (Лорды "Высокие" Адмиралы) в Англии (1669-1790) 1669-1681 - сэр Генри Кэппел. До флота - наместник в Ирландии. Военного и морского опыта нет. 1681-1684 - Дэниел Финч, герцог Ноттингем. Политик. Военного и морского опыта нет. 1684-1685 - Король Карл II. Морского опыта нет. 1685-1688 - Король Яков II. Есть и военный, и морской опыт, командовал соединениями до дивизионов включительно. 1689-1689 - Король Вильгельм III. Военный опыт большой, морской - только в качестве административного работника в Голландии. 1689-1690 - Артур Герберт, лорд Торрингтон. Громандный морской опыт. Плавал под начальством Нарборо, автор Боевых Инструкций флота. 1690-1692 - Томас Герберт, граф Пемброк. Даже трудно охарактеризовать. Пьянице, мот и обжора. Значимых постов до этого назначения не занимал. 1692 - 1693 - Чарльз Корнуоллис, барон. ТОже ничего особенного сказать про него не могу. В Палате Лордов заседал, и все наверное. 1693-1694 - Энтони Карри, виконт Фолклендский. До флота - наместник короля в Англии (на время его отсутствия). 1694-1699 - Эдвард Рассел, граф Орфорд. Морской опыт большой на тот момент. Командующий Ройял Неви с 1691 года. 1699-1701 - Джон Эгертон, лорд Бриджуотер. При Якове II Лорд-Лейтенант (начальник милиции) Букингемшира. Успешно предал Якова во время вторжения Вильгельма, до 1701 - в Парламенте. 1701-1702 - Опять наш старый знакомец - лорд Пэмброк. Стал еще толще и шире, но опыта у него не прибавилось. 1702-1708 - Герог Датский, муж королевы Анны. Военный опыт небольшой, морского опыта нет. 1708-1708 - королева Анна Стюарт. Без комментариев. 1708-1709 - лорд Пэмброк, тот же самый, опять без комментариев. 1709-1710 - Эдвард Рассел, успев позаседать в Парламенте был приглашен снова в Адмиралтейство. 1710-1712 - Джон Лик. Адмирал. Военный и морской опыт - громадный. Приглашен по поручительству Рассела. 1712-1714 - Томас Вентворт, лорд Страффорд. Генерал-майор армии. Дипломат. Военный опыт большой. 1714-1717 - Эдвар Рассел, граф Орфорд, опять пригласили в качестве компромисса. 1717-1727 - Эдвард Беркли, лорд Беркли. Адмирал. Военный и морской опыт громадный. Отвоевал всю войну за Испанское наследство. 1727 - 1733 - Джордж Бинг, виконт Торрингтон. Адмирал. Военный и морской опыт громадный. В 1718 году проявил себя не только отличным командующим флотом, но и умелым дипломатом. 1733-1742 - сэр Чарльз Уоджер. Адмирал. Военный и морской опыт большой. 1742-1744 - Дэниэл Финч, лорд Винчелси. Политик, государственный деятель. Военного и морского опыта нет. 1744-1748 - Джон Рассел, герцог Бедфорд. Политик. Военного и морского опыта нет. 1748-1751 - Джон Монтегю, лорд Сэндвич. Политик, дипломат. Военного и морского опыта нет. 1751-1756 - Джордж Энсон, лорд Энсон. Адмирал. Военный и морской опыт громадный. 1756-1757 - Ричард Гренвилл-Темпль. Политик, член Парламента. 1757-1757 - опять Дэниэл Финч, лорд Винчелси. 1757-1762 - опять Джордж Энсон. 1762-1762 - Джордж Монтегю-Данк, лорд Галифакс. Президент Торговой Палаты, Лорд-Лейтенант Ирландии. Военный опыт небольшой. 1762-1763 Джордж Гренвилл. Государственный секретарь Северного Департамента. Политик, парламентарий. 1763-1763 - опять Джон Монтегю, лорд Сэндвич. 1763-1766 - Джон Персиваль, лорд Эгмонт. Камергер принца Уэльсского. Военного и морского опыта - ноль. 1766-1766 - Чарльз Сандерс. Адмирал. Значительный военно-морской опыт. 1766-1771 - Эдвард Хок. Адмирал. Громадный военно-морской опыт. 1771-1782 - опять Джон Монтегю, лорд Сэндвич. Ушел в результате скандала и обструкции в Парламенте. 1782-1783 - Аугустус Кэппел. Адмирал. Огромный военный и морской опыт. 1783-1783 - Ричард Хоу, виконт Хоу. Адмирал. Огромный военный и морской опыт. 1783-1783 - опять Кэппел. 1783-1788 - Ричард Хоу, лорд Хоу. 1788-1794 - Джон Питт, лорд Чатэм, брат Уильяма Питта-младшего. Армейский комиссионер до прихода в политику. В общем, думаю, на вопрос - почему Франция не заборола Англию на море, ответ очевиден.
Ответов - 7
Tourville: Морскими министрами во Франции были в первую очередь умелые финансисты, поскольку им приходилось изыскивать (с большим трудом) средства на флот, не являвшийся предметом первой необходимости (с точки зрения короля и элиты). После Морепа (с 1749 г.) начинается чехарда, только де Кастри был удачным министром. В Англии глава Адмиралтейства постоянно воевал в Парламенте и должен был быть умелым и красноречивым парламентским бойцом. Моряки не всегда подходили для такой должности. Хок и Джервис, будучи первыми лордами Адмиралтейства, не сумели отстоять интересы своего ведомства и допустили большое сокращение расходов на флот. Возможно, поэтому после Миддлтона (лорда Бархэма) все первые лорды были гражданскими лицами, а если и моряками, то отставными. Для содержания и руководства флотом необходима компетентность, одного желания мало. Нашим адмиралам, которые «по дряхлости» не могли быть на море, велено было (в 18 в.) присутствовать в Адмиралтейств-коллегии, но толку от них было немного.
Алексей: Моя подборка на ту же тему 4 Февраля 1662 ____1669, Февраля De Lyonne. Февраля 1669 ____1683, 6 Сентября Colbert. 6 Сентября 1683____ 1690, 6 Ноября Colbert de Seionelay 6 Ноября 1690 ___ 1699, 5 Сентября Louis Phelipeaux, de Pontchartrain 6 Сентября 1699 ___ 1715, 13 Ноября Phelipeaux (Jerome), Count du Pontchartrain 13 Сентября 1715____ 1718,................. Minority of Louis XV.; a Council of Marine Октябрь 1718 ____1722, 8 Апреля Fleuriau d'Armenonville 9 Апреля 1722____ 1723, 12 Ноября De Morville 13 Ноября 1723____ 1749,................. De Maurepas 26 Апреля 1749____ 1754, 28 Июля De Rouille 28 Июля 1754____ 1757, 1 Февраля De Machault 1 Февраля 1757_____1758, 1 Июня Peirenne de Moras 1 Июня 1758 ____ 1758, 1 Ноября De Massiac 1 Июня 1758 _____1758, 1 Ноября Lenormand de Mezy 1 Ноября 1758 ____ 1761, 13 Октября Berryer 13 Октября 1761_____ 1766, 7 Апреля De Choiseul Stainville 8 Апреля 1766_____ 1770, 24 Декабря De Choiseul Praslin
сергей: Tourville пишет: Хок и Джервис, будучи первыми лордами Адмиралтейства, не сумели отстоять интересы своего ведомства и допустили большое сокращение расходов на флот Нуу, не знаю какими силами Хоу мог отстоять бюджет флота после семилетки, как и кто мог это сделать вообще, однако что бюджет флота был сокращен при Джервисе - это для меня новость. Не подскажете когда и в каком размере?
Tourville: сергей пишет: Нуу, не знаю какими силами Хоу мог отстоять бюджет флота после семилетки, как и кто мог это сделать вообще, однако что бюджет флота был сокращен при Джервисе - это для меня новость. Не подскажете когда и в каком размере? Хок был 1-м лордом Адм-ва в 1766-71 гг. При нем кол-во моряков (на службе) было сокращено с 70000 до 16000. В 1770 г., когда неожиданно возник Фолклендский кризис, и появилась перспектива присоединения Франции к Испании, положение для Англии сложилось очень опасное: моряков катастрофически не хватало, между тем был риск немедленной войны с Бурбонскими державами, и морская торговля Англии могла жестоко пострадать. Граф Сент-Винсент (Джервис) был 1-м лордом в 1801-04 гг. Морской бюджет (млн ф.ст.) и кол-во моряков 1801 - 16,6+0,9+1,3 135000 1802 - 18+0,7+1,3 70000 1803 - 10,2+0,9+1,5 50000 1804 - 12,3+0,9+1,3 100000 1805 - 15+1,5+1,4 120000 Кол-во вооруженных кораблей и их тоннаж 1801 - 472 - 360000 т 1802 - 451 - 364000 т 1803 - 232 - 175000 т 1804 - 395 - 315000 т 1805 - 508 - 349000 т Война возобновилась в 1803 г., но только в 1805 г. был достигнут уровень 1801 г.
сергей: Tourville пишет: Хок был 1-м лордом Адм-ва в 1766-71 гг. При нем кол-во моряков (на службе) было сокращено с 70000 до 16000. В 1770 г., когда неожиданно возник Фолклендский кризис, и появилась перспектива присоединения Франции к Испании, положение для Англии сложилось очень опасное: моряков катастрофически не хватало, между тем был риск немедленной войны с Бурбонскими державами, и морская торговля Англии могла жестоко пострадать. Это понятно, однако, как на мой скромный взгляд, опирающийся, правда, на неплохое, как я смею надеяться, знание истории экономики и финансов, никто - ни Хок, ни кто другой - не смог бы убедить парламент финансировать флот размера военного времени после настолько победоносной войны в мирное время. А Фолклендский кризис - это уж сильно позже и уж сильно послезнание. Tourville пишет: Граф Сент-Винсент (Джервис) был 1-м лордом в 1801-04 гг. Морской бюджет (млн ф.ст.) и кол-во моряков 1801 - 16,6+0,9+1,3 135000 1802 - 18+0,7+1,3 70000 1803 - 10,2+0,9+1,5 50000 1804 - 12,3+0,9+1,3 100000 1805 - 15+1,5+1,4 120000 Кол-во вооруженных кораблей и их тоннаж 1801 - 472 - 360000 т 1802 - 451 - 364000 т 1803 - 232 - 175000 т 1804 - 395 - 315000 т 1805 - 508 - 349000 т Война возобновилась в 1803 г., но только в 1805 г. был достигнут уровень 1801 г. Опять же, 1803 год начинался как мирный год, а бюджеты формируются в начале года (не знаю когда в то время у Англии начинался финансовый год), да и незаметно такой уж острой необходимости в 1803 году в огромном флоте для англичан, чтобы бюджет менять, при этом уже в 1804 году такой уж особо значимой разницы в количестве тоннаже кораблей и числе моряков незаметно что по отношению к 1801, что по отношению к 1805 году. Кстати 1, у Вас никакой ошибки для 1802 года нет? А то как-то уж очень расходятся динамика бюджета, число кораблей и количество моряков. Кстати 2, а что какая из цифр бюджета обозначает?
Tourville: Сразу после 1763 г. Шуазель совместно с испанцами начал готовить планы высадки десанта в Англии, обе страны в 1760-х гг. быстро восстанавливали свои ВМФ. В 1763-64 гг. на Фолклендах Бугенвиль и Байрон высадили колонистов, Испания также претендовала на Фолкленды-Мальвины, обстановка была очень напряженная. С началом конфликта в 1770 г. (Англия и Испания, Фолкленды) Шуазель хотел выступить на стороне Испании, но старый король был против войны, этим воспользовалась последняя фаворитка Дюбарри и свалила и Шуазеля, и его брата Праслена - морского министра. Финансовый год в Англии начинается с Михайлова дня (29 сентября), фактически - с 1 октября. В 1802 г. ошибки нет, падение расходов на новое кораблестроение. Бюджеты ВМФ: обычные расходы + экстра и доп., которые Парламент вотирует позже.
Benbow: Жан-Батист Кольбер стал государственным секретарем по флоту и колониям 12 ноября 1669 года. Он застал флот Франции в довольно плачевном состоянии, поскольку во времена Фронды и регентства Анны Австрийской морские дела королевство интересовали мало. Добившись у Людовика XIV карт-бланша, Кольбер решил создать новые органы и структуры административного управления флотом. Еще в 1659 году было создано морское интендантство Леванта, которое расположилось на главной базе французского флота в Средиземном море – Тулоне. В 1666 году было организовано морское интендантство Океана со штаб-квартирой в Бресте. Кроме того – были созданы дополнительные интендантства в Рошфоре (как главной после Бреста верфи военных кораблей в Атлантике), и Марселе (там располагался генерал-интендант галер, и базировался галерный флот). В Гавре, Дюнкерке, Бресте и Рошфоре создали несколько ведомств, отвечавших за стратегические ресурсы для флота: А) Генерал-интендантство мобилизационных резервов (классов) – 1683 год. Задачей этого образования был контроль за людскими резервами флота и приписка прибрежных жителей в мобрезерв эскадр Океана и Леванта. Б) Генерал-интендантство леса – 1687 год. Слежение за вырубкой и посадкой корабельных рощ, контроль качества поставляемого на верфи леса. В) Генерал-интендантство пороха и селитр – 1687 год. Контроль и подряды с заводами, выпускающими боеприпасы, обеспечение пороховых запасов флота. Это министерство расформировано в 1707 году, поскольку флот во Франции к этому времени уже перестал играть большую роль. Структура интендантств была следующей: во главе управления стоял генерал-интендант, ему подчинялись комиссары флота – доверенные лица интенданта, наделенные обширными полномочиями по заключению договоров на поставки чего-либо, контролю качества поставляемого продукта, составлением смет и организацией тендеров на поставки. На самом нижнем уровне находились писцы и стряпчие (делились на три категории – присип-писцы, генерал-писцы и писцы) – они выполняли указания комиссаров на местах. Главной задачей писцов был аудит. Аудит всего – вооружений, стройматериалов, запасов, людей, боеприпасов и проч. Стряпчие обычно назывались контролерами флота – Кольбер, зная о продажности французского третьего сословия, установил над писцами тотальный контроль. Контролеры были своего отделом по борьбе с коррупцией и взяточничеством, и обладали в этом плане очень широкими полномочиями. Чтобы контролировать работу интендантств, в Версале Кольбер создал три центральных бюро (типа морских административных штабов при короле). Первое бюро – флота Океана – возглавил мессир де Жонку. Второе – финансовое – принял под свою руку кузен Кольбера мессир Клерамбо. Третье бюро – бюро «классов», или мобрезерва – было поручено Франсуа д’Юссону де Бонрепо. Вскоре система бюро так понравилась и прижилась, что при Королевском дворе были созданы бюро материальных фондов, бюро Леванта, бюро портов и верфей, бюро морских атташе (прообраз военно-морской разведки), бюро колоний и тендерное бюро. Чтобы уйти от порочной практики англичан того времени, опиравшихся на pressing, то есть насильственную вербовку во флот, по предложению Бонрепо прибрежные жители были разделены по специальностям и приписаны к флотам. Во всех прибрежных городах вывешивались грамоты, которые сообщали, какое жалование человек получает на той или иной должности на королевском корабле. Кроме того – была создана касса взаимопомощи для морских инвалидов, то есть людей, потерявших здоровье на королевском флоте. Эта касса наполовину спонсировалась королем, а другую половину составляли добровольные пожертвования моряков. Из этой же кассы при демобилизации матрос получал выходное пособие, которое было тем больше, чем больше человек прослужил на королевском флоте. В результате к 1689 году французский флот не имел себе равных как по количественному, так и по качественному составу.
полная версия страницы