Форум » Англия против Франции » Французский флот после 1713 года » Ответить
Французский флот после 1713 года
Benbow: [quote]Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение. Не было соответствующего флота. Потому и инструкции были соответствующие. Те преимущества, которые французы имели в прошлом, были ими утрачены после 1713 и более уже никогда не были приобретены. Это - тема отдельного и очень большого разговора. Впрочем, после 1783 г. французский флот воспрянул духом, и его отставание от английского стало сокращаться (несмотря на Доменику 1782). Но Революция уничтожила Флот.[/quote] Эд, не пора ли начать разговор? Что жеконкретно было утрачено после 1713 года? Ведь французские корабли оставались лучше Английских. Базы остались теми же. Может быть дело все-таки в головах?
Эд: В 1715 г., когда помер Луи XIV (что тщательно скрывалось), положение Франции было следующим: Доходы - 69 млн ливров в год Расходы - 146 млн Векселя гос-ва (ходили в стране вроде бумажных денег за четверть их стоимости) - 600 млн ливров Краткосрочные займы - 1800 млн Долгосрочные займы - 1200 млн Доходы на 1716-18 гг. были проедены (на корню, отданы на откуп) полностью, на 1719-1722 - частично. Собственно, государственное банкротство. Система Джона Лоу позволило избежать его (госдолг был уменьшен на 354 млн), но полного банкротства избежали за счет банкротства частичного, при этом бол-во откупщиков и просто богатых людей разорились. Звонкая монета исчезла из обращения, сельское хозяйство, которым так восторгался Колбюер, было разрушено, теперь основные поступления в казну шли от заморской торговли. Дефицит госбюджета был постоянным. Главная тема - "нам нужны кредиты". К 1720 г. франц. флот по этим причинам почти исчез, на него отпускались небольшие средства, реально в строю осталось 14 кораблей I-V рангов. Морская сила Франции постепенно росла, и в 1730-е гг. Франция с 40-45 ЛК вышла на 2-е место (у Англии было по штату 124 ЛК). Но Франция, как и в 17 веке, вела одни сухопутные войны (1733-35, 1740-48, 1756-63), в которых надобности во флоте не было.
Агриппа: Эд пишет: теперь основные поступления в казну шли от заморской торговли Но ведь в этой ситуации флот гораздо нужнее, чем сухопутная армия! Трудно представить, что во всем зависящая от морской торговли Англия, будет сокращать флот, но развивать сухопутную армию. А Франция в сходной ситуации пошла именно по такому пути. Может быть просто не нашлось людей "калибра" Кольбера?
Эд: Агриппа пишет: Может быть просто не нашлось людей "калибра" Кольбера? В 1748 г. Франции пришлось пойти на мир, не смотря на все ее блестящие победы на суше (появилась даже поговорка - "Глуп, как мир"). Причина - опасения захвата Англией заморских колоний и прежде всего сахарных островов", которые давали в казну 200 млн ливров из общей сумы доходов в 300 млн (с/х, разрушенное войнами Короля-Солнца, так и не оправилось). Морской министр Морепа предложил построить за 10 лет 110 ЛК и 54 ФР со всем, что к ним относится. Этим можно было вполне спокойно заняться: Франции на суше никто не угрожал, с Пруссией был союз. Но в том же 1748 г. появилась маркиза Помпадур, которой король отдал все управление делами. Морепа был тут же смещен, Помпадур заключила союз с Австрией и ввязала Францию в 7-летнюю войну с Пруссией и Англией (в надежде получить от Австрии Остенде), в итоге ничего не получили и потеряли Канаду и Индию и половину флота.
Benbow: А как дела с финансами после 1713 года обстояли в Англии и Голландии?
Эд: Benbow пишет: А как дела с финансами после 1713 года обстояли в Англии и Голландии? Голландия сильно обеднела в резльтатне этой войны, она не выпоняла своих обязательств по вооружению своего контингента в составе союзных с Англией эскадр, морская служба более не пользовалась почетом, все средства уходили на содержание большой наемной армии и "барьерных крепостей", Голландия всецело отдала защиту своей морской торговли английской морской силе, на хребте которой, в общем, и паразитировала в 18 веке. Ее роль в европейских делах теперь резко сократилась. Англия, хотя и сильно издержалась на субсидии и поддержку своих сухопутных союзников, вышла из войны более сильной благодаря значительному увеличению морской торговли, получению права торговли в Кадисе с уплатой налогов на 15% меньше, чем другие страны, и asiento - очень прибыльному ввозу африканских рабов в испанские колонии при уплате небольшой суммы денег; были получены и крепости на ее морских путях (Гибралтар, Порт-Маон, форты в Гудзоновом з-ве, Ньюфаундленд, Акадия в Канаде). Теперь Англия стала играть большую роль и в делах континентальной Европы, флот же ее стал на 200 лет господствующим на всех морях.
Benbow: Эд пишет: Англия, хотя и сильно издержалась на субсидии и поддержку своих сухопутных союзников, вышла из войны более сильной благодаря значительному увеличению морской торговли, получению права торговли в Кадисе с уплатой налогов на 15% меньше, чем другие страны, и asiento - очень прибыльному ввозу африканских рабов в испанские колонии при уплате небольшой суммы денег; А не в бенгальском ли хлопке причина? Вроде как на 1710-1713 приходятся первые договора с махараджей и резкое увеличение импорта хлопка и тканей из Бенгалии. На тот момент сукно стоило в несколько раз больше хлопка, даже после накруток купцов.
kimsky: Эд пишет: Морепа был тут же смещен, Помпадур заключила союз с Австрией и ввязала Францию в 7-летнюю войну с Пруссией и Англией (в надежде получить от Австрии Остенде), в итоге ничего не получили и потеряли Канаду и Индию и половину флота. А чем Вам не нравится картина начала Семилетней войны у Далла?
Benbow: kimsky пишет: А чем Вам не нравится картина начала Семилетней войны у Далла? ИМХО, все же лучше у Клоуеса.
kimsky: Benbow пишет: ИМХО, все же лучше у Клоуеса. Вероятно, зависит от предпочтений. Клоус придерживается вполне пробританской позиции, Далл - скорее - профранцузской.
Benbow: Я к сожалению Далла не читал (читал Корбетта, Клоуеса, Роуза, не считая Мэхэнов и Штенцелей), но мне трудно понять, как там может быть профранцузская позиция. К сожалению, Франция в это время уступала как по численности кораблей, так и по подготовке экипажей. Победа Галиссоньера все же была во многом случайной, будь на месте Бинга более опытный командир, или на месте его капитанов абсолютно грамотные люди - французов бы разгромили и при Менорке. Потуги же Ля Бурдонэ в Индийском океане могли дать плоды только в начале, после подкреплений Пококу вопросов, кто будет править в Ост-Индских водах - он или дАше - не возникало. Более того - уход французов с Индии дал англичанам в руки большой козырь - Бенгалию. И наконец таки у британского флота появилась сильная морская торговля, которую нужно было защищать. Если до этого британский флот был очень дорогой игрушкой, то после Семилетней войны он стал нужен в чисто экономических целях. Задачи, стоявшие перед Ройал Неви в англо-голландских войнах и войнах с Францией - захват как можно большего числа судов, сиречь грабеж (либо защита голландской торговли, она кредиты давала). Во время и после Семилетней войны - защита своей собственной торговли. То есть кардинальный пересмотр стратегии.
kimsky: Benbow пишет: Я к сожалению Далла не читал Собственно, картина там такая: в Северной Америке - сильная подозрительность с обоих сторон, приведшая к активным (и враждебным) действиям Британии. Французы, понимая что без господства на море Канаду не удержать, а в победу на море над англичанами не веря, решили что единственным вариантом остается получить что-то европейское для торговли на переговорах - либо Ганновер, либо Австрийские Нидерланды. Сочли, что первое получить будет проще, а с австрийцами - не веря в полезность союза с Фридрихом, уже раз вышедшим из войны прежде, чем то сделали французы - лучше договориться. Так что его позиция "профранцузская" в смысле политики. И от картины, описанной Эдом, отличается довольно сильно.
Benbow: Помоему это все от запутанности и несуразности политики Людовика 16 и Конти. Смысла заморачиваться с Фридрихом и Бельгией не было. А вот хорошо защитить и вооружить колонии - был. Причем именно в Вест-Индии и Америке,поскольку давали основной доход. Естественно, это требовало выделения на флот больших средств, но это-то как раз в той ситуации было оправдано. Что мешало просто политически поддержать Австрию и Россию в противоввес Англии на континенте, а самим сосредоточить свои силы в колониях? Вместо этого ввязались в войну против Германии, которая Франции на тот момент не угрожала ничем.
kimsky: Benbow пишет: Помоему это все от запутанности и несуразности политики Людовика 16 и Конти. Все таки 15-го, и я бы не сказал, что политика была уж совсем несуразна. Оказалась неудачна - да. Benbow пишет: Смысла заморачиваться с Фридрихом и Бельгией не было. Спорно. Вполне могло стать козырем на перговорах. Но армия все капитально прогадила. Benbow пишет: А вот хорошо защитить и вооружить колонии - был. Во-первых, как ни защищай - 80 тысяч колонистов против миллиона не удержатся. Приходилось в Канаду даже еду ввозить - без моря Канада потеряна. Чудо - или скорее неумение британцев - что французы столько продержались. Во-вторых - именно постройка фортов в Канаде стала одним из сильнейших раздражителей для британцев. Benbow пишет: Естественно, это требовало выделения на флот больших средств, но это-то как раз в той ситуации было оправдано. Этих средств по сути не было. Дело ведь не только в деньгах - хотя и в них тоже, но в отсутствии должного количетсва моряков. После эпидемии французы не имели людей - дажде взятых с торгового флгота - чтобы укомплектовать имеющиеся корабли хоть относительно опытным составом. Benbow пишет: Что мешало просто политически поддержать Австрию и Россию в противоввес Англии на континенте Австрия хотела большего - и денег, и армии. Простой политической поддержки было явно недостаточно. Benbow пишет: Вместо этого ввязались в войну против Германии, которая Франции на тот момент не угрожала ничем. Именно в войну с Пруссией французы не ввязывались (она даже объявлена не была). Но Пруссия нуждалась в союзнике и отстаивала интересы Англии на континенте...
Benbow: The French Navy and the Seven Years' War (France Overseas: Studies in Empire and D) by Jonathan R. Dull (Paperback - Dec 1, 2007) С Роузом я попутал. Он про Гибралтар писал. Я же имел ввиду книгу Фоулера: Empires at War: The Seven Years' War and the Struggle for North America 1754-1763 by William Fowler (Hardcover - Mar 2005)
Benbow: По поводу Холланда Роуза: Отличные работы "THE CAMBRIDGE HISTORY OF THE BRITISH EMPIRE" и "The Mediterranean in the ancient world". Ну и Наполеоника у этого автора тоже очень неплоха. "Лорд Худ в Тулоне", "Жизнь Наполенона" и т.д.
Эд: kimsky пишет: чем Вам не нравится картина начала Семилетней войны у Далла? Чем вам не нравится мое изложение? Обстоятельства требовали от Франции в 1756 г. ведения МОРСКОЙ войны. При этом для этого былои все условия, флот (63 ЛК) не уступал флоту Франции в 1778 г. (65 ЛК) при той же доле наиболее сильных ЛК от 74 пуш. и выше, англ. флот в 1756 г. состоял еще из судов архаичных типов и был явно слабее того, что было у него в 1778 г. Австрии же, пытавшейся вернуть Силезию, разумеется, требовалпсь СУХОПУТНАЯ война. Французы хотели установить нерерывную цепь своих фортов до Луизианы, Англия стремилась не пустить их в Иллинойс. Индейцы в большей степени поддерживали французов (они держались ближе к берегу и представлялись им меньшей опасностью). Французов было только 80 тыс., но они были лучше организованы. На суше Франции было выгодно вести войну только против Ганновера (что и предлагал им Фридрих в 1755 г.). Союз же с Австрией потребовал от Франции войны с самим Фридрихом. Кстати, в 1756 г. морской министр Машо предлагал сделать Ганновер нейтральным (он опасался потери "сахарных" о-вов), но победило мнение военнного министра Аржансона. Уильям Питт в 1756 требовал плюнуть на Ганновер, уплатив королю и его клике отступных (5 млн ф.ст.), ибо расходы на субсидии сухопутным союзникам были бы много выше. Так что Ганновер вообще не мог играть существенной роли в англ. стратегии.
kimsky: Эд пишет: Чем вам не нравится мое изложение? Вопросом на вопрос отвечать не хорошо Обстоятельства требовали от Франции в 1756 г. ведения МОРСКОЙ войны. Не факт, что обстоятельства позволяли надеяться на ее успех. При этом для этого былои все условия, флот (63 ЛК) не уступал флоту Франции в 1778 г. (65 ЛК) А экипажи? Флоту сильно не хватало моряков "гражданского флота", еще не вернувшегося во Францию (что, по Даллу, стало одной из причин того, что французы не торопились отвечать на действия Англичан объявлением войны), потом - эпидемия (6000 трупов моряков - редко в каком сражении такой урон) Французов было только 80 тыс., но они были лучше организованы. Никакая организация такого перевеса в численности и ресурсах не кроет. Те же индейцы. не получая жрачки от французов - привозимой по морю - давали тягу. Бритты поначалу дурили как могли - иначе, боюсь, схарчили бы всю Канаду в первый же год. На суше Франции было выгодно вести войну только против Ганновера Насколько я помню, были сильные опасения, что в таком случае будет повторение предыдущей войны. С ведением боевых действий против Австрии на суше. Чего уж совсем никто не хотел. Так что Ганновер вообще не мог играть существенной роли в англ. стратегии. 1) Что требовал Питт - и что делали англичане - немного разные вещи все же. 2) Есть мнение, что уже в конце войны именно вероятность продолжения разоборок из-за Ганновера сделала англичан несколько более сговорчивыми. В том числе и на селедку. 3) При любом раскладе французы этого знать не могли, а здесь речь о их расчетах.
Эд: Kimsky пишет [quote} Вопросом на вопрос отвечать не хорошо Не понимаю, что здесь нехорошего. Я просто не понял, в чем состоит несогласие с моей точкой зрения, поэтому и спросил об этом конкретно. kimsky пишет: Не факт, что обстоятельства позволяли надеяться на ее успех. Разумеется, не факт. Но морская война отвечала интересам Франции, поскольку 200 млн из 300 ее дохода приходилась на замлрскую торговлю. kimsky пишет: А экипажи? Флоту сильно не хватало моряков "гражданского флота", еще не вернувшегося во Францию (что, по Даллу, стало одной из причин того, что французы не торопились отвечать на действия Англичан объявлением войны), потом - эпидемия (6000 трупов моряков - редко в каком сражении такой урон) Кроме Далла, есть и другие иссследования, и иные цифры. Надо было готовиться к морской войне с 1748 г., время было. Приязнь Людовика XVI к флоту привела к тому, что флот Орвиллье в 1778 г. не уступал английскому (Уэссан). когда времени на подготовку было еще меньше, но подготовиться успели. В кампанию 1755 г. на эскадрах Хока и Боскауэна умерло 2000 и 4000 были в госпиталях, к к онцу 1755 англ. флот, по мнению Ричмонда и Корбетта, "was in disabled state". Гл. урон фр. флоту в 1755 - захват 300 фр. торговых судов с 6-8 тыс. экипажей. Англия толкала Францию к сухопутной войне. kimsky пишет: Никакая организация такого перевеса в численности и ресурсах не кроет. Те же индейцы. не получая жрачки от французов - привозимой по морю - давали тягу. Бритты поначалу дурили как могли - иначе, боюсь, схарчили бы всю Канаду в первый же год. Поэтому помощь Канаде Франция могла осуществлять только по морю, для этого надо было готовиться к морской войне. kimsky пишет: Насколько я помню, были сильные опасения, что в таком случае будет повторение предыдущей войны. С ведением боевых действий против Австрии на суше. Чего уж совсем никто не хотел Франции совсем не обязательно было вторгаться в Ганновер, Машо был против этого, можно было сосредоточиться на морской войне. Но и в этом случае Австрия не стала бы воевать за англ. Ганновер с Францией (в союзе с Пруссией), ей была нужна Силезия. kimsky пишет: Что требовал Питт - и что делали англичане - немного разные вещи все же. Но Питт доказал выгодность своей "системы" для англ. истеблишмента и война фактмчески в значительной мере велась Англией по его сценарию. kimsky пишет: Есть мнение, что уже в конце войны именно вероятность продолжения разоборок из-за Ганновера сделала англичан несколько более сговорчивыми Победа при Миндене (1759) полностью оградило Ганновер от фр. посягательств. kimsky пишет: При любом раскладе французы этого знать не могли, а здесь речь о их расчетах. ?
kimsky: Эд пишет: В кампанию 1755 г. на эскадрах Хока и Боскауэна умерло 2000 и 4000 были в госпиталях У англичан таких проблем с общим числом моряков не было. Гл. урон фр. флоту в 1755 - захват 300 фр. торговых судов с 6-8 тыс. экипажей. Это все же торговые моряки. А вот потеря 6000 военных моряков - дело более серьезное. для этого надо было готовиться к морской войне. Насколько я помню, французский морской бюджет был раза в три меньше английского. К тому же англичане не имели таких проблем с комплектованием экипажей. Но Питт доказал выгодность своей "системы" для англ. истеблишмента Согласитесь, что к концу войны точка зрения Питта была отвергнута. Не зря он ушел в отставку. Победа при Миндене (1759) полностью оградило Ганновер от фр. посягательств. Это ясно сейчас. Тогда же французы были неприятно удивлены неспособностью своей армии разобраться с Ганновером раньше, и вряд ли могли знать что Брауншвейг их обломает не на время, а совсем. Кстати, относительно возможностей французского флота: приводимые Даллом (Appendix D - K) цифры кораблей в строю французов никак порадовать не могут. Соотношение катастрофически не в их пользу. Не говоря уж про количество пушек: 80-100 пушечных кораблей бритты зачастую имели в 3 с лишним раза больше, чем французы - хотя бы 80-пушечных. Не прокомментируете цифры Далла?
Benbow: kimsky пишет: Насколько я помню, французский морской бюджет был раза в три меньше английского. К тому же англичане не имели таких проблем с комплектованием экипажей. Согласитесь все же, что бюджет - вещь виртуальная. Мы сами решаем, на что, когда и какие суммы тратить. Вон Карл II распустил сразу же после воцарения лучшую в мире 80-тысячную закаленную в боях армию Кромвеля. И преспокойно отправил средства собственные удовольствия. А Карл I (батюшка предыдущего монарха) заставил всю Англию скупать непроданную шерсть. Без разницы было ему, нужна потенциальной "жертве" шерсть или нет - самое главное - шерстяной налог платился. И спокойно пускал это дело на строительство флота. А господин Поншантрен после смерти Сеньелэ вдвое увеличил расходы на флот, а через 3 года - втрое. Эти деньги он не от себя же брал, а из бюджета. Поэтому у правительства Людовика 15 был выбор - куда тратить деньги. Можно было на армию (как в реале), а можно было на флот. Главное определить приоритеты. По поводу же "поздно пить боржоми" все же не соглашусь - после Ла-Хога Франции понадобился всего год, чтобы построить 15 кораблей. При выделении денег и ударном строительстве - смогли был и в 1750-х. А своевременный призыв моряков торгового флота при первых же нападениях англичан позволял укомплектовать и подготовить номальные экипажи. Так что проблема там больше была в головах.
полная версия страницы