Форум » Англия против Франции » Французский флот после 1713 года » Ответить
Французский флот после 1713 года
Benbow: [quote]Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение. Не было соответствующего флота. Потому и инструкции были соответствующие. Те преимущества, которые французы имели в прошлом, были ими утрачены после 1713 и более уже никогда не были приобретены. Это - тема отдельного и очень большого разговора. Впрочем, после 1783 г. французский флот воспрянул духом, и его отставание от английского стало сокращаться (несмотря на Доменику 1782). Но Революция уничтожила Флот.[/quote] Эд, не пора ли начать разговор? Что жеконкретно было утрачено после 1713 года? Ведь французские корабли оставались лучше Английских. Базы остались теми же. Может быть дело все-таки в головах?
Эд: В 1715 г., когда помер Луи XIV (что тщательно скрывалось), положение Франции было следующим: Доходы - 69 млн ливров в год Расходы - 146 млн Векселя гос-ва (ходили в стране вроде бумажных денег за четверть их стоимости) - 600 млн ливров Краткосрочные займы - 1800 млн Долгосрочные займы - 1200 млн Доходы на 1716-18 гг. были проедены (на корню, отданы на откуп) полностью, на 1719-1722 - частично. Собственно, государственное банкротство. Система Джона Лоу позволило избежать его (госдолг был уменьшен на 354 млн), но полного банкротства избежали за счет банкротства частичного, при этом бол-во откупщиков и просто богатых людей разорились. Звонкая монета исчезла из обращения, сельское хозяйство, которым так восторгался Колбюер, было разрушено, теперь основные поступления в казну шли от заморской торговли. Дефицит госбюджета был постоянным. Главная тема - "нам нужны кредиты". К 1720 г. франц. флот по этим причинам почти исчез, на него отпускались небольшие средства, реально в строю осталось 14 кораблей I-V рангов. Морская сила Франции постепенно росла, и в 1730-е гг. Франция с 40-45 ЛК вышла на 2-е место (у Англии было по штату 124 ЛК). Но Франция, как и в 17 веке, вела одни сухопутные войны (1733-35, 1740-48, 1756-63), в которых надобности во флоте не было.
Агриппа: Эд пишет: теперь основные поступления в казну шли от заморской торговли Но ведь в этой ситуации флот гораздо нужнее, чем сухопутная армия! Трудно представить, что во всем зависящая от морской торговли Англия, будет сокращать флот, но развивать сухопутную армию. А Франция в сходной ситуации пошла именно по такому пути. Может быть просто не нашлось людей "калибра" Кольбера?
Эд: Агриппа пишет: Может быть просто не нашлось людей "калибра" Кольбера? В 1748 г. Франции пришлось пойти на мир, не смотря на все ее блестящие победы на суше (появилась даже поговорка - "Глуп, как мир"). Причина - опасения захвата Англией заморских колоний и прежде всего сахарных островов", которые давали в казну 200 млн ливров из общей сумы доходов в 300 млн (с/х, разрушенное войнами Короля-Солнца, так и не оправилось). Морской министр Морепа предложил построить за 10 лет 110 ЛК и 54 ФР со всем, что к ним относится. Этим можно было вполне спокойно заняться: Франции на суше никто не угрожал, с Пруссией был союз. Но в том же 1748 г. появилась маркиза Помпадур, которой король отдал все управление делами. Морепа был тут же смещен, Помпадур заключила союз с Австрией и ввязала Францию в 7-летнюю войну с Пруссией и Англией (в надежде получить от Австрии Остенде), в итоге ничего не получили и потеряли Канаду и Индию и половину флота.
Benbow: А как дела с финансами после 1713 года обстояли в Англии и Голландии?
Эд: Benbow пишет: А как дела с финансами после 1713 года обстояли в Англии и Голландии? Голландия сильно обеднела в резльтатне этой войны, она не выпоняла своих обязательств по вооружению своего контингента в составе союзных с Англией эскадр, морская служба более не пользовалась почетом, все средства уходили на содержание большой наемной армии и "барьерных крепостей", Голландия всецело отдала защиту своей морской торговли английской морской силе, на хребте которой, в общем, и паразитировала в 18 веке. Ее роль в европейских делах теперь резко сократилась. Англия, хотя и сильно издержалась на субсидии и поддержку своих сухопутных союзников, вышла из войны более сильной благодаря значительному увеличению морской торговли, получению права торговли в Кадисе с уплатой налогов на 15% меньше, чем другие страны, и asiento - очень прибыльному ввозу африканских рабов в испанские колонии при уплате небольшой суммы денег; были получены и крепости на ее морских путях (Гибралтар, Порт-Маон, форты в Гудзоновом з-ве, Ньюфаундленд, Акадия в Канаде). Теперь Англия стала играть большую роль и в делах континентальной Европы, флот же ее стал на 200 лет господствующим на всех морях.
Benbow: Эд пишет: Англия, хотя и сильно издержалась на субсидии и поддержку своих сухопутных союзников, вышла из войны более сильной благодаря значительному увеличению морской торговли, получению права торговли в Кадисе с уплатой налогов на 15% меньше, чем другие страны, и asiento - очень прибыльному ввозу африканских рабов в испанские колонии при уплате небольшой суммы денег; А не в бенгальском ли хлопке причина? Вроде как на 1710-1713 приходятся первые договора с махараджей и резкое увеличение импорта хлопка и тканей из Бенгалии. На тот момент сукно стоило в несколько раз больше хлопка, даже после накруток купцов.
kimsky: Эд пишет: Морепа был тут же смещен, Помпадур заключила союз с Австрией и ввязала Францию в 7-летнюю войну с Пруссией и Англией (в надежде получить от Австрии Остенде), в итоге ничего не получили и потеряли Канаду и Индию и половину флота. А чем Вам не нравится картина начала Семилетней войны у Далла?
Benbow: kimsky пишет: А чем Вам не нравится картина начала Семилетней войны у Далла? ИМХО, все же лучше у Клоуеса.
kimsky: Benbow пишет: ИМХО, все же лучше у Клоуеса. Вероятно, зависит от предпочтений. Клоус придерживается вполне пробританской позиции, Далл - скорее - профранцузской.
Benbow: Я к сожалению Далла не читал (читал Корбетта, Клоуеса, Роуза, не считая Мэхэнов и Штенцелей), но мне трудно понять, как там может быть профранцузская позиция. К сожалению, Франция в это время уступала как по численности кораблей, так и по подготовке экипажей. Победа Галиссоньера все же была во многом случайной, будь на месте Бинга более опытный командир, или на месте его капитанов абсолютно грамотные люди - французов бы разгромили и при Менорке. Потуги же Ля Бурдонэ в Индийском океане могли дать плоды только в начале, после подкреплений Пококу вопросов, кто будет править в Ост-Индских водах - он или дАше - не возникало. Более того - уход французов с Индии дал англичанам в руки большой козырь - Бенгалию. И наконец таки у британского флота появилась сильная морская торговля, которую нужно было защищать. Если до этого британский флот был очень дорогой игрушкой, то после Семилетней войны он стал нужен в чисто экономических целях. Задачи, стоявшие перед Ройал Неви в англо-голландских войнах и войнах с Францией - захват как можно большего числа судов, сиречь грабеж (либо защита голландской торговли, она кредиты давала). Во время и после Семилетней войны - защита своей собственной торговли. То есть кардинальный пересмотр стратегии.
kimsky: Benbow пишет: Я к сожалению Далла не читал Собственно, картина там такая: в Северной Америке - сильная подозрительность с обоих сторон, приведшая к активным (и враждебным) действиям Британии. Французы, понимая что без господства на море Канаду не удержать, а в победу на море над англичанами не веря, решили что единственным вариантом остается получить что-то европейское для торговли на переговорах - либо Ганновер, либо Австрийские Нидерланды. Сочли, что первое получить будет проще, а с австрийцами - не веря в полезность союза с Фридрихом, уже раз вышедшим из войны прежде, чем то сделали французы - лучше договориться. Так что его позиция "профранцузская" в смысле политики. И от картины, описанной Эдом, отличается довольно сильно.
Benbow: Помоему это все от запутанности и несуразности политики Людовика 16 и Конти. Смысла заморачиваться с Фридрихом и Бельгией не было. А вот хорошо защитить и вооружить колонии - был. Причем именно в Вест-Индии и Америке,поскольку давали основной доход. Естественно, это требовало выделения на флот больших средств, но это-то как раз в той ситуации было оправдано. Что мешало просто политически поддержать Австрию и Россию в противоввес Англии на континенте, а самим сосредоточить свои силы в колониях? Вместо этого ввязались в войну против Германии, которая Франции на тот момент не угрожала ничем.
kimsky: Benbow пишет: Помоему это все от запутанности и несуразности политики Людовика 16 и Конти. Все таки 15-го, и я бы не сказал, что политика была уж совсем несуразна. Оказалась неудачна - да. Benbow пишет: Смысла заморачиваться с Фридрихом и Бельгией не было. Спорно. Вполне могло стать козырем на перговорах. Но армия все капитально прогадила. Benbow пишет: А вот хорошо защитить и вооружить колонии - был. Во-первых, как ни защищай - 80 тысяч колонистов против миллиона не удержатся. Приходилось в Канаду даже еду ввозить - без моря Канада потеряна. Чудо - или скорее неумение британцев - что французы столько продержались. Во-вторых - именно постройка фортов в Канаде стала одним из сильнейших раздражителей для британцев. Benbow пишет: Естественно, это требовало выделения на флот больших средств, но это-то как раз в той ситуации было оправдано. Этих средств по сути не было. Дело ведь не только в деньгах - хотя и в них тоже, но в отсутствии должного количетсва моряков. После эпидемии французы не имели людей - дажде взятых с торгового флгота - чтобы укомплектовать имеющиеся корабли хоть относительно опытным составом. Benbow пишет: Что мешало просто политически поддержать Австрию и Россию в противоввес Англии на континенте Австрия хотела большего - и денег, и армии. Простой политической поддержки было явно недостаточно. Benbow пишет: Вместо этого ввязались в войну против Германии, которая Франции на тот момент не угрожала ничем. Именно в войну с Пруссией французы не ввязывались (она даже объявлена не была). Но Пруссия нуждалась в союзнике и отстаивала интересы Англии на континенте...
Benbow: The French Navy and the Seven Years' War (France Overseas: Studies in Empire and D) by Jonathan R. Dull (Paperback - Dec 1, 2007) С Роузом я попутал. Он про Гибралтар писал. Я же имел ввиду книгу Фоулера: Empires at War: The Seven Years' War and the Struggle for North America 1754-1763 by William Fowler (Hardcover - Mar 2005)
Benbow: По поводу Холланда Роуза: Отличные работы "THE CAMBRIDGE HISTORY OF THE BRITISH EMPIRE" и "The Mediterranean in the ancient world". Ну и Наполеоника у этого автора тоже очень неплоха. "Лорд Худ в Тулоне", "Жизнь Наполенона" и т.д.
Эд: kimsky пишет: чем Вам не нравится картина начала Семилетней войны у Далла? Чем вам не нравится мое изложение? Обстоятельства требовали от Франции в 1756 г. ведения МОРСКОЙ войны. При этом для этого былои все условия, флот (63 ЛК) не уступал флоту Франции в 1778 г. (65 ЛК) при той же доле наиболее сильных ЛК от 74 пуш. и выше, англ. флот в 1756 г. состоял еще из судов архаичных типов и был явно слабее того, что было у него в 1778 г. Австрии же, пытавшейся вернуть Силезию, разумеется, требовалпсь СУХОПУТНАЯ война. Французы хотели установить нерерывную цепь своих фортов до Луизианы, Англия стремилась не пустить их в Иллинойс. Индейцы в большей степени поддерживали французов (они держались ближе к берегу и представлялись им меньшей опасностью). Французов было только 80 тыс., но они были лучше организованы. На суше Франции было выгодно вести войну только против Ганновера (что и предлагал им Фридрих в 1755 г.). Союз же с Австрией потребовал от Франции войны с самим Фридрихом. Кстати, в 1756 г. морской министр Машо предлагал сделать Ганновер нейтральным (он опасался потери "сахарных" о-вов), но победило мнение военнного министра Аржансона. Уильям Питт в 1756 требовал плюнуть на Ганновер, уплатив королю и его клике отступных (5 млн ф.ст.), ибо расходы на субсидии сухопутным союзникам были бы много выше. Так что Ганновер вообще не мог играть существенной роли в англ. стратегии.
kimsky: Эд пишет: Чем вам не нравится мое изложение? Вопросом на вопрос отвечать не хорошо Обстоятельства требовали от Франции в 1756 г. ведения МОРСКОЙ войны. Не факт, что обстоятельства позволяли надеяться на ее успех. При этом для этого былои все условия, флот (63 ЛК) не уступал флоту Франции в 1778 г. (65 ЛК) А экипажи? Флоту сильно не хватало моряков "гражданского флота", еще не вернувшегося во Францию (что, по Даллу, стало одной из причин того, что французы не торопились отвечать на действия Англичан объявлением войны), потом - эпидемия (6000 трупов моряков - редко в каком сражении такой урон) Французов было только 80 тыс., но они были лучше организованы. Никакая организация такого перевеса в численности и ресурсах не кроет. Те же индейцы. не получая жрачки от французов - привозимой по морю - давали тягу. Бритты поначалу дурили как могли - иначе, боюсь, схарчили бы всю Канаду в первый же год. На суше Франции было выгодно вести войну только против Ганновера Насколько я помню, были сильные опасения, что в таком случае будет повторение предыдущей войны. С ведением боевых действий против Австрии на суше. Чего уж совсем никто не хотел. Так что Ганновер вообще не мог играть существенной роли в англ. стратегии. 1) Что требовал Питт - и что делали англичане - немного разные вещи все же. 2) Есть мнение, что уже в конце войны именно вероятность продолжения разоборок из-за Ганновера сделала англичан несколько более сговорчивыми. В том числе и на селедку. 3) При любом раскладе французы этого знать не могли, а здесь речь о их расчетах.
Эд: Kimsky пишет [quote} Вопросом на вопрос отвечать не хорошо Не понимаю, что здесь нехорошего. Я просто не понял, в чем состоит несогласие с моей точкой зрения, поэтому и спросил об этом конкретно. kimsky пишет: Не факт, что обстоятельства позволяли надеяться на ее успех. Разумеется, не факт. Но морская война отвечала интересам Франции, поскольку 200 млн из 300 ее дохода приходилась на замлрскую торговлю. kimsky пишет: А экипажи? Флоту сильно не хватало моряков "гражданского флота", еще не вернувшегося во Францию (что, по Даллу, стало одной из причин того, что французы не торопились отвечать на действия Англичан объявлением войны), потом - эпидемия (6000 трупов моряков - редко в каком сражении такой урон) Кроме Далла, есть и другие иссследования, и иные цифры. Надо было готовиться к морской войне с 1748 г., время было. Приязнь Людовика XVI к флоту привела к тому, что флот Орвиллье в 1778 г. не уступал английскому (Уэссан). когда времени на подготовку было еще меньше, но подготовиться успели. В кампанию 1755 г. на эскадрах Хока и Боскауэна умерло 2000 и 4000 были в госпиталях, к к онцу 1755 англ. флот, по мнению Ричмонда и Корбетта, "was in disabled state". Гл. урон фр. флоту в 1755 - захват 300 фр. торговых судов с 6-8 тыс. экипажей. Англия толкала Францию к сухопутной войне. kimsky пишет: Никакая организация такого перевеса в численности и ресурсах не кроет. Те же индейцы. не получая жрачки от французов - привозимой по морю - давали тягу. Бритты поначалу дурили как могли - иначе, боюсь, схарчили бы всю Канаду в первый же год. Поэтому помощь Канаде Франция могла осуществлять только по морю, для этого надо было готовиться к морской войне. kimsky пишет: Насколько я помню, были сильные опасения, что в таком случае будет повторение предыдущей войны. С ведением боевых действий против Австрии на суше. Чего уж совсем никто не хотел Франции совсем не обязательно было вторгаться в Ганновер, Машо был против этого, можно было сосредоточиться на морской войне. Но и в этом случае Австрия не стала бы воевать за англ. Ганновер с Францией (в союзе с Пруссией), ей была нужна Силезия. kimsky пишет: Что требовал Питт - и что делали англичане - немного разные вещи все же. Но Питт доказал выгодность своей "системы" для англ. истеблишмента и война фактмчески в значительной мере велась Англией по его сценарию. kimsky пишет: Есть мнение, что уже в конце войны именно вероятность продолжения разоборок из-за Ганновера сделала англичан несколько более сговорчивыми Победа при Миндене (1759) полностью оградило Ганновер от фр. посягательств. kimsky пишет: При любом раскладе французы этого знать не могли, а здесь речь о их расчетах. ?
kimsky: Эд пишет: В кампанию 1755 г. на эскадрах Хока и Боскауэна умерло 2000 и 4000 были в госпиталях У англичан таких проблем с общим числом моряков не было. Гл. урон фр. флоту в 1755 - захват 300 фр. торговых судов с 6-8 тыс. экипажей. Это все же торговые моряки. А вот потеря 6000 военных моряков - дело более серьезное. для этого надо было готовиться к морской войне. Насколько я помню, французский морской бюджет был раза в три меньше английского. К тому же англичане не имели таких проблем с комплектованием экипажей. Но Питт доказал выгодность своей "системы" для англ. истеблишмента Согласитесь, что к концу войны точка зрения Питта была отвергнута. Не зря он ушел в отставку. Победа при Миндене (1759) полностью оградило Ганновер от фр. посягательств. Это ясно сейчас. Тогда же французы были неприятно удивлены неспособностью своей армии разобраться с Ганновером раньше, и вряд ли могли знать что Брауншвейг их обломает не на время, а совсем. Кстати, относительно возможностей французского флота: приводимые Даллом (Appendix D - K) цифры кораблей в строю французов никак порадовать не могут. Соотношение катастрофически не в их пользу. Не говоря уж про количество пушек: 80-100 пушечных кораблей бритты зачастую имели в 3 с лишним раза больше, чем французы - хотя бы 80-пушечных. Не прокомментируете цифры Далла?
Benbow: kimsky пишет: Насколько я помню, французский морской бюджет был раза в три меньше английского. К тому же англичане не имели таких проблем с комплектованием экипажей. Согласитесь все же, что бюджет - вещь виртуальная. Мы сами решаем, на что, когда и какие суммы тратить. Вон Карл II распустил сразу же после воцарения лучшую в мире 80-тысячную закаленную в боях армию Кромвеля. И преспокойно отправил средства собственные удовольствия. А Карл I (батюшка предыдущего монарха) заставил всю Англию скупать непроданную шерсть. Без разницы было ему, нужна потенциальной "жертве" шерсть или нет - самое главное - шерстяной налог платился. И спокойно пускал это дело на строительство флота. А господин Поншантрен после смерти Сеньелэ вдвое увеличил расходы на флот, а через 3 года - втрое. Эти деньги он не от себя же брал, а из бюджета. Поэтому у правительства Людовика 15 был выбор - куда тратить деньги. Можно было на армию (как в реале), а можно было на флот. Главное определить приоритеты. По поводу же "поздно пить боржоми" все же не соглашусь - после Ла-Хога Франции понадобился всего год, чтобы построить 15 кораблей. При выделении денег и ударном строительстве - смогли был и в 1750-х. А своевременный призыв моряков торгового флота при первых же нападениях англичан позволял укомплектовать и подготовить номальные экипажи. Так что проблема там больше была в головах.
kimsky: Benbow пишет: А своевременный призыв моряков торгового флота при первых же нападениях англичан позволял укомплектовать и подготовить номальные экипажи. Реактивных самолетов, чтобы срочно возвращать моряков домой из-за океана, не было. Выжидание позволилов вернуть некотрое их число - но не более того. Benbow пишет: Поэтому у правительства Людовика 15 был выбор - куда тратить деньги. Можно было на армию (как в реале), а можно было на флот. Вот только недавно армия тоже была нужна. Да и с бюджетом - серьезнейшие проблемы не до перебрасываний больших сумм с флота на армию или обратно... Правительство Людовика 15 вообще хотело бы войны избежать, а если и придется - то надеялись обойтись максимально быстрыми и простыми средствами, а потом договориться.
Benbow: kimsky пишет: Вот только недавно армия тоже была нужна. Вы имеете ввиду войну за Австрийское наследство?
Эд: kimsky пишет: У англичан таких проблем с общим числом моряков не было. При их большем по величине флоте проблемы были значительные. kimsky пишет: французский морской бюджет был раза в три меньше английского. К тому же англичане не имели таких проблем с комплектованием экипажей После смещения Морепа в 1748 его программа была свернута, были значительно урезаны и расходы на флот. К 1756 г. Франция уже не могла пытаться вести против Англии только морскую войну, силы были слишком неравными, да и Испания не собиралась идти к ней в союзники. kimsky пишет: к концу войны точка зрения Питта была отвергнута. Не зря он ушел в отставку. К тому времени основные цели войны Англия уже достигла, правящий истеблишмент теперь стремился к миру, война стоила дорого (как и в 1710 г.). kimsky пишет: Не говоря уж про количество пушек: 80-100 пушечных кораблей бритты зачастую имели в 3 с лишним раза больше, чем французы - хотя бы 80-пушечных. Не прокомментируете цифры Далла? К сожалению, эту работу Далла я не достал, но у меня есть оттуда списки флотов, они хорошо известны и взяты из Шомберга (1801). Фр. 80-пушечники превосходили англ. 90-пуш., 74-пуш. им не уступали, в 1756 г. у Англии был всего 1 74-пуш. собственной постройки (Culloden) и несколько фр. призов прошлой войны. Качественное превосходство фр. ЛК было беспорным программа Морепа (1748-58) имела шансы на успех. В 1756т г., разумеется, положение было иным, англ. флот имел почти 2-кратное превосходство, качество фр. моряков (и кол-во) было еще ниже. В прошлую войну фр. армия Морица Саксонского одержала ряд блестящих побед, была взята мощная голл. крепость Берген-оп-Зоом, считавшаяся неприступной, воодушевление во Франции было всеобщим, "никогда еще фр. дворянство не платило столько своей кровью за политику короля", список погибших и искалеченных герцогов и маркизов впечатляет. Но на море в 1747-48 последовал перехват и разгром почти всех конвоев в Америку и Индию, Адмиралтейство Энсона действоывало отлично. И англ., и фр. историки считают, что именно из-за боязни потери колоний Людовик пошел на мир без приобретений (не считая асьенто). Это вызвало глубокое разочарование во фр. об-ве, даже появилась пословица - "Глуп, как мир". В 1755 г. прав-во M-me Помпадур пыталось всячески избежать войны с Англией (форт Дюкен в Канаде и др.), в итоге Англия наглела, Фридрих тщетно советовал Людовику ударить по Ганноверу уже в 1755 г. и все больше разочаровывался во Фр. союзнике. В августе 1755 г. фр. захватили (в качестве возмездия) англ. фр. Blandford, но через месяц отпустили его в наивной попытке добиться освобождения своих захв. судов. После заключения Фридрихом союза с Англией Помпадур, лично питавшая приязнь к Австрии, добилась с ней союза. Франции было бы достаточно вести войну только с Ганновером, но теперь уже приходилось воевать и с Пруссией. Все, о чем я говорил прежде, касалось возможностей Франции в случае осуществления программы 110 ЛК (вместе с прогрессом в экипажах и т.д.).
Эд: И еще. Конечно, в 1756 г. Франции уже было поздно пить боржоми, время было упущено, флот не был готов к войне. Отсюда - захват Порт-Маона Ришелье (в надежде обменять его на Канаду?). Но Испания протестовала (!), а англ. флот, господствуя в Леванте всю войну, и не думал отбивать его. Так что это была ошибка. Удар по Ганноверу в 1755 г. был бы эффективнее, был бы сохранен союз с Пруссией. Хотя я не уверен на все 100, что Англия пошла бы на обмен Ганновера на Канаду, кроме германской камарильи Георга, немногие влиятельные политики Англии испытывали к нему "трепетное отношение". Он был только полезен как предлог для вмешательства в дела Континента. В 1756 г., разумеется, союз с Австрией и Россией против Пруссии казался очень сооблазнительным. Но был уже кризис руководства, не было Морица Саксонского. Фр. общество, презирая свою бездарную армию, рукоплескало успехам Фридриха (!).
Эд: kimsky пишет: потом - эпидемия (6000 трупов моряков - редко в каком сражении такой урон) Можно ли узнать подробности? Фр. историки (Troude, Guerin, Lapeyrouse-Bonfils и др.) о каких-либо страшных эпидемиях во фр. флоте в 1755-56 гг. не сообщают. Проблемы были с нехваткой ресурсов и, соответственно, экипажей. У фр. годных был 51 ЛК (5-80, 23-74, 23-64), еще дюжина или больше - в тимберовке и достройке. Но сама стратегия у французов была чисто сухопутная. Я бы не советовал сильно полагаться на Далла: мне хорошо известно его работа по войне 1778-83, у него имеет ценность только статистика, особенно, по испанцам (на основе дипломатической переписки), первичными источниками он не пользовался. Был ли у Франции какой-либо успех, если бы в 1756 г. она решила вести чисто морскую войну, совершенно отказавшись от войны на континенте, Ганновера и т.п.? Я согласен с теми фр. историками, которые считают, что - да, шанс был. Аше в 1758-59 гг. в Индии, имея очень плохие и слабые корабли ОИК, отсутствие ресурсов, базу - у Мадагаскара (к тому же, весьма слабую), все же выдержал 3 сражения с энергичным Пейтоном, не потеряв ни 1 корабя, и ушел только из-зза отсутствия возможностей содержания фр. эскадры в Индии. В 1756 г. у Менорки, серьезно пострадали 5 головныз кораблей Веста, 6-й был надолго выведен из строя. Если бы "более энергичный, чем Бинг" адмирал все же ввел бы в атаку остальные ЛК против более сильных французских, результат был бы для англичан еще хуже, даже если бы Ла Галисонньер не эксплуатировал победу. У французов в этом сражении потери были ничтожны ("не потеряли ни 1 рея"). В общем, шанс был при наличии желания, воли и упорной работы. С 1759 г. можно было рассчитывать на помощь Испании. Даже при резко сокращенных расходах на фр. флот в 1756-57 гг. было спущено 14 новых ЛК, готовились к закладке 6 мощных 110-120-пуш. 3-дечников.
Эд: km202 Большое спасибо за ссылки.
kimsky: Эд пишет: Можно ли узнать подробности? Отчетов врачей нет. Вот что пишет Далл: Я бы не советовал сильно полагаться на Далла: мне хорошо известно его работа по войне 1778-83 Ну, я о Французском флоте и войне за независимость отзывы слышал только хорошие, но всякое бывает. Но, согласитесь, по работе, написанной за двадцать с гаком лет до обсуждаемой сейчас судить немного рисковано.
Эд: Kimsky Спасибо за информацию. Но эти эпидемии во французском флоте относятся к плаванию эскадры Дюбуа де ла Мотта в 1757 г., (я думал, что имелись в виду 1755-56 гг.), по эпидемии 1757 г. много материалов, особенно у Levot, Histoire du port de Brest, t. 2. Вообще, по периоду фр. флота Людовика XV есть хорошие работы Rouvier (1884) и из новых - Pritchard (1987). Притчарду удалось получить разрешение работать во фр. морском архиве. Он приводит много данных о фактическом положении дел во фр. морском ведомстве, огромных недоимках - не получая оплаты - массовое дезертирство мотросов, рабочие бежали с верфей), полное отсутствие опытных экипажей в 1748 г., отчаянное отсутствие артиллерии для кораблей, что, по мнению Притчарда, было причиной того, что французы медлили с объявлением войны, пустые склады, в общем, полное запустение. По спискам inscription maritime, введенных еще Кольбером, в 1755 номинально числилось 52466, имевших опыт плаваний, в мае 1757 - 55905 (с пометкой, что 3000 уже умерли), в 1758-59 - даже 60137, но это было на бумаге. Уже в 1756 г. призывники бежали в деревни, власти закрывали города и выставляли пикеты на лорогах. На кораблях были многие взяты из бродяг, рабочие с верфей, вообще, все, кого удалось поймать. Нехватка средств приводила к тому, что, скажем, в Тулоне, расплавляли медные пшки и чеканили из них патары и лиары, чтобы хоть как-то расплатиться с матросами и рабочими верфей. На эту тему можно привести еще много примеров, особенно о вопиющем положении эскадры Конфлана, когда он в 1759 г. вышел в море. Все же положение Франции на море к 1756 г. было лучше, чем Петра I после Нарвы в 1700 г., но у Франции не оказалось своего Петра I.
kimsky: Эд пишет: и из новых - Pritchard (1987). Вы про "флот Людовика XV - 1748-1762"? Действительно стоящая вещь? А что скажете про его же "анатомию морской катастрофы?"
Эд: kimsky пишет: его же "анатомию морской катастрофы?" Это про плавание Анвилля в 1746? К сожалению, я не смог вытащить ее из Google, как и Dull, 1756-63. Только частичный просмотр.
kimsky: Эд пишет: Это про плавание Анвилля в 1746? Да, она. Жаль...
Эд: Агриппа пишет: Но ведь в этой ситуации флот гораздо нужнее, чем сухопутная армия! Вот именно. Похоже, Флери это понимал. Начинать приходилось от разбитого корыта, заискивая перед Англией и стараясь не раздражать ее. Флери сперва добился бездефицитного бюджета, очень поддерживал заморскую торговлю, удержал графа Морепа на посту морского министра с 1723 г. (Морепа - сын Жерома Поншартрена, но - его полная противоположность, его уже называли новым Сеньолэ). В 1733 г. был заключен семейный пакт Бурбонов с Испанией. Флери не спешил, действовал без рывков. В 1733 г. Франция имела 50 ЛК, Испания - 41 (постр. по фр. образцам), Англия - 124 (но годных было 83). В войну 1133-38 гг. Флери не вторгся в Автрийские Нидерланды (в Брюсселе даже оставался франц. посланник). Флери не послал на Балтику брестский флот Дюге-Труена, лишь 2 ЛК и 1 ФР (они захв. наш фрегат Митау). Флери de facto не помог в Данциге вечному претенденту Станиславу Лещинскому. Зато в виде компенсации Станислав получил Лотарингию, собственно, ее получила Франция (Станислав был тестем Людовика XV), что не удалось ни Ришелье, ни Королю-Солнцу. В 1734 на личной встрече Дюге-Труен пытался отговорить Флери от стр-ва крупных ЛК ("Господь специально создал Дюнкерк для крейсерской войны. Нам нужно 40 судов в 40-60 пушек, не более"). Но Флери продолжал наращивать линейный флот. В 1739 г. в Тулоне был спущен Terrible 74 (28-36, 30-18, 16-8), по его образцу стандартные ЛК строились долгте годы, в 1740 заложен в Тулоне Tonnant 80, в Бресте - громадный Royal Louis 124. Но в 1740 г. окружение короля и армейское лобби втянули Францию в войну против воли Флери. Последним усилием Флери, которому было уже под 90 сумел сохранить мир с Англией. После его смерти в 1743 г. замены ему не нашлось. Позорные условия мира 1748 г. ничему не научили камарилью. В таких условиях подерживать колонии было невозможно. Попытка продления системы фортов и постов к Луизиане через Иллинойс было безумием. Франции следовало немедленно договаривать с Англией о границах раздела владений. И вообще, раз флот не развивали и от морской стратегии отказались, то умнее было бы вообще продать свои колонии в Америке, тем более, что они были убыточны и их было трудно в таких условиях содержать. В 1738 г. территориальные проблемы Франции были решены. Попытка поживиться за счет Автрийского наследства была бесчестной (нарушение своих же договоров) и могла иметь шансы на успех только без конфликтас Англией. Но в 1744 ввязались в войну именно с Англией. Сокрушительные поражения на море в 1747-48 гг., потеря почти всех наиболее ценных конвоев и угроза ее колониям заставили Францию пойти на мир, не смотря на все победы на суше. В 1748 г. у Франци было 26 ЛК ("годных к тимберовке") против 111 английских. Морепа тщетно пытался обратить внимание короля на флот. В итоге потеря Францией своих колоний стала неизбежной. Победы на суше не могли предотвратить этого. О Ганновере как залоге. Потеря Менорки в 1756 г. потрясла многих англ. политиков "С этим может равняться только потеря Канады". Только Питт был спокоен. "Нам не придется ее отбивать. Мы у Франции заберем всего столько, что с лихвой хватит на размн". Так что, даже если бы Франция была удпчливой на суше и захватила Ганновер, Англия скорее сделала бы дополнительные захваты. На очереди был бы Санто-Доминго (Гаити). Англичане к нему уже примеривались и, говорят, установили связь с неграми-рабами, обещая им свободу. Не знаю, верно ли это, но это в их духе. Уже в 1758 г. министр Берни писал королю: "Наша моркая торговля, дававшая нам 200 млн дохода, полностью уничтожена, англичане господствуют на морях и жгут наши берега. Нам нечем покрывать дефицит в бюджете". Франция двинулась по столбовой дороге к Революции.
Benbow: Эд пишет: Если бы "более энергичный, чем Бинг" адмирал все же ввел бы в атаку остальные ЛК против более сильных французских, результат был бы для англичан еще хуже, даже если бы Ла Галисонньер не эксплуатировал победу. Не поясните ли свою мысль? Понятно, что во время сближения сам сближающийсЯ несет большие потери.ь Так было всегда и везде - при Малаге, при Трафальгаре, при Финнистере. Вот после выстраивания линии в пределах пушечного выстрела - уже другой коленкор Поэтому пока что не совсем понимаю вашу мысль, почему результат для англичан былы бы хуже. Конфлан показал, что как раз хуже для французов.
Эд: Суд не имел полномочий судить Бинга за потерю Минорки; он мог оценивать только действия Бинга в бою. По сути, Бинг был осужден за то, что не повторил атаку и не преследовал пр-ка. При этом сыграло свою роль мнение капитана Culloden, что, дескать, в случае атаки Бингом (или при повторной атаке), можно было «захватить все суда пр-ка до единого». Это утверждение абсурдно, и вот почему: Против 5 головных ЛК Веста были 5 (а не 6) французских; на деках у них были пушки следующего калибра: RA ВЕСТ СЕ ГЛАНДЕВ 1-68, 1-66 32 и 18-фунтовые 1-74 36 и 18 1-64, 1-60 24 и 18 3-64 24 и 12 1-50 24 и 18 1-50 18 и 12 А против 7 ЛК Бинга Галиссоньер имел следующие 7 ЛК: А БИНГ LG ЛА ГАЛИССОНЬЕР И СЕ ЛА КЛЮ 1-90 32, 18 и 12 1-80, 3-74 36 и 18 1-74 32 и 18 2-64 24 и 12 2-64, 1-60 24 и 18 1-50 18 и 12 1-60, 1-50 24 и 9 7 ЛК Бинга явно уступали в силе 7 концевым фр. ЛК, к тому же, на Foudroyant были лучшие артиллеристы Тулонской эскадры, а французский фунт был на 1/12 больше английского; если более слабые 5 ЛК Гландева отбили атаку Веста (бегство французского авангарда – английская выдумка, которую опровергают все отчеты, в т.ч. и английские, Бинга и др.), то бой на близкой дистанции 7 ЛК Бинга мог очень плохо для него кончится в силу значительного превосходства артиллерии семи французских ЛК. Аналогичная ситуация была в сражениях Эрбатнота (Чезапик, 1781) и Грэвза (Линн-Хейвен, 1781), в обоих случаях французы отбили атаку, и англ. адмиралы не решились на более решительные действия, обоснованно опасаясь катастрфических последствий. Попытка более решительных действий Байрона (Гренада, 1779) едва не закончилась такой катастрофой. На суде капитаны Веста лжесвидетельствовали (под давлением Энсона, спасавшего свою задницу), что, дескать, их корабли были исправлены в тот же день. Но из отчетов (после боя) из Гибралтара видно, что они чинились и спустя долгое время после возвращения в Гибралтар, и даже хваленый Хок, сменивший Бинга, не сразу вышел из Гибралтара к Менорке, исправляя повреждения.
Эд: Что касается Конфлана и 1759 г., то этот пример совершенно некорректен: кроме того, что у Конфлана были совершенно негодные экипажи, линейного сражения как такового ведь не было: французский флот во главе с фланманом Soleil-Royal просто бежал в Киберонскую бухту, надеясь там укрыться, англичане с превосходящими силами атаковывали концевые фр. корабли, как при Финистерре.
kimsky: Эд пишет: Что касается Конфлана и 1759 г. А нап ваш взгляд - какого черта его понесло в море? Ведь он вполне отдавал себе отчет в соотношении сил, да и в итоге боя предпочел избежать... Неужто настолько "взыграло ретивое"?
Эд: Здесь дело в следующем: Шуазель с начала 1759 г. пытался как-то исправить плачевное положение Франции, он начал носиться с планами высадки там армии. Но были дела поважней: англичане уже реально грозили «сахарным» о-вам, и в январе 1759 г. туда была направлена из Бреста эскадра Бомпара (9 ЛК). Весной 1759, при обсуждении планов вторжения в Англию, Конфлан издал меморандум, в котором просил перевести в Брест эскадру Ла Клю из Тулона (12 ЛК). Этот меморандум оказался источником ошибки, которую до сих пор хором повторяют историки, о том, что Ла Клюю де шел в Брест. Но это неверно, планы высадки еще не были разработаны и утверждены, только 1 августа Эгильон был назначен командующим. А в июле из Вест-Индии пришло сообщение от Бомпара о том, что англичане готовятся захватить Гваделупу, и его сил недостаточно. Ла Клю получил приказ немедленно идти к Бомпару в Вест-Индию (есть специальная фр. работа об этом). Но Ла Клюю был перехвачен у Лагоса, потерял 5 ЛК, остальные укрылись в Испании. Между тем 26.08 был принят план Бижо де Морога (капитана, он – основал фр. мор. академию), который с 6 ЛК должен был эскортировать транспорты с войсками, а Конфлан – прикрывать их. Конфлан протестовал, поскольку этим разделялся и без того слабый флот. Но вдруг выяснилось, что все фр порты наглухо блокированы, а Родней разбомбил гранатами транспорты в Гавре. И план был изменен. Теперь было решено, что Конфлан будет эскортировать войска от Морбигана со всем флотом. 14.10 Луи XV подписал его инструкции и добавил: «Действуйте. Успех в ваших руках». Надо сказать, что все эти разговоры проходили в Версале. Amiral de France герцог Пентьевр был совершенно равнодушен к морю и, говорят, даже никогда его не видел. Морской министр, любимец Помпадур, некий Берьер, был из полицейских. И когда Конфлан прибыл в Брест, то там было шаром покати – ни экипажей, ни припасов, вообще ничего. Он начал бомбардировать морское ведомство депешами, требуя того и этого. В общем, он оказался как бы в положении ЗПР – напросился на дело, которое оказалось невыполнимым. Но ту к счастью вернулся Бомпар, у него было еще 7 потрепанных ЛК, его-то экипажи Конфлан и забрал себе (корабли не годились), что и позволило ему вообще выйти в море. Два примера о качестве его экипажей: младший флагман Гебриан де Бюд писал: «Из 750 человек экипажа моего флагмана (Orient 80) нет и 30 опытных матросов». Вышедшая эскадра смогла обогнуть о. Уэссан только после того, как к снастям стали сами офицеры. Правда, план сражения Конфлана (над которым насмехались Мэхен и Коломб) был дельным, он предусматривал прорезание строя пр-ка, охват его головы и хвоста, но для этого не было соответствующих моряков.
Benbow: Эд пишет: Что касается Конфлана и 1759 г., то этот пример совершенно некорректен: кроме того, что у Конфлана были совершенно негодные экипажи, линейного сражения как такового ведь не было: А можно ли утверждать, что на Флоте Леванта подготовка была лучше, чем на Флоте Океана?
Эд: Benbow пишет: можно ли утверждать, что на Флоте Леванта подготовка была лучше, чем на Флоте Океана? В начале войны, в 1756 г., положение в Леванте было еще относительно сносным, начиная с декабря 1755 г., удалось воружить эскадру Ла Галиссонньера 12 ЛК (1-80 800, 4-74 660-680, 5-64 440, 2-50 340-350) и 5 фрегатов - 1-40 300, 1-30 240, 1-24 240, 1-24 200, 1-20, 180, хотяч годных было 17 ЛК. Позже (после боя) к Галиссонньеру присоединились еще Hector 74 620, Achille 64 420, Hirondelle 19 100. К началу 1757 г. положение ухудшилось. Отмечено, что уже умерло 3000 "опытных" моряков и было много дезертиров. В начале 1757 г. предполагалось отправить в Канаду (вместе с Дюбуа де Ла Моттом) 3 ЛК под ком. СЕ Дкена-Менневилля (внучатый племяш Дюкена). Их прикрывала эскадра СЕ Ла Клю (6 ЛК). Вооружение этих кораблей уже шло с огромным трудом, для судов Дюкена не хватило экипажей, он с нетерпением ожидал возвращения из Леванта дивизиона Сабрана (3 ЛК, 4 фр.). Только после этого удалось набрать людей для 3-х ЛК Дюкена (благодаря тому, что матросам дали по 24 ливра). Они были перехвачены англ. эскадрой, из отряда Дюкена Oriflamme 50 с трудом спасся в Картахене, Orphee 64 был загнан на берег и сожжен, 28.02.1758 флагман Дюкена Foudroyant 80 вступил в бой с маленьким Monmouth'ом 64, его капитан Гардинер был флаг-капитаном Бинга в 1756 г., Гардинер погиб, но отомстил за Менорку: бывший флагман Галиссонньера потерял грот- и бизань мачту, он не смог уйти и подошедшие Swiftsure и Hampton Court заставили его сдаться. 64-пушечник оказался сильнее 80-пуш. Отсюда ясно качество фр. экипажей. Суда Ла Клю с трудом вернулись в Тулон. В 1758 г. Souverain 74 и Lion 64 должны были отвезти в Порт-Маон нового губернатора, но с Souverain дезертировала большая часть экипажа (узнав о предстоящем плавании,хотя оно - только до Менорки), осталось всего 159 чел. Тогда губернатор решил идти на Lion, у которого был полный комплект экипажа, но когда матросы узнали об этом, то через несколько часов весь его экипаж полностью исчез! Только 80 человек успели перевести на Souverain, который и достаил губернатора на Менорку. Матросы Тулона - нищие, нагие, много иностранцев, частые бунты. И до конца 1758 г. в море для корсарства удалось вывести лишь 1 ЛК (Triton) и 6 фрегатов. Флейт Loire сумел уйти в Канаду.
Benbow: Эд пишет: Отмечено, что уже умерло 3000 "опытных" моряков и было много дезертиров. А чем было вызвано дезертирство? Невыплатами жалования?
Эд: Benbow пишет: чем было вызвано дезертирство? Вообще, положение тулонских моряков было традиционно хуже, чем в северных портах. Перспектива попасть в англ. плен французским морякам не улыбалась. Англичане охотно брали на службу иностранцев, в т.ч. и французов и даже во время войны с Францией. Но в RN была жесткая дисциплина и жестокие наказания (по существу, истязания). Во фр. флоте этого ничего не было. Чистых моряков во фр. флоте было не так уж много, многие были из деревень. Королевская служба их совершенно не привлекала, тем более высокая вероятность попасть к англичанам в плен. Так что, хотя Кольбер и расписал прибрежное население на "классы" с обязательством нести поочередно службу на королевском флоте, но охотников было немного. Поэтому на практике приходилось прибегать к такому же pressing'у, что и в Англии: закрывали города, пикеты на дорогах и т.п. Для "выполнения плана" и получения премий прессинговые команды хватали бродяг, больных и т.п.
Эд: К этому можно добавить следующее: после 1706 г., когда был в последний раз вооружен королевский флот (26 ЛК), в море выходили только каперские отряды под командованием удачливых капитанов - Дюгэ-Труэна, Форбэна, Кассарда, Зауса. Они привлекали охочих людей перспективой сказочного обогащения, но таковых много не могло быть. После 1714 г. в море выходили единичные королевские корабли (и то не каждый год), морской корпус во Франции быстро деградировал и фактически исчез. В дальнейшем он был воссоздан, но на очень узкой базе и по причине скудости отпускаемых средств оставался на довольно низком качественном уровне, сравнительно с прежними временами эпохи Кольбера и Сеньелэ. К примеру, в последние годы войны за Австрийское наследство (1746-48) в среднем в год во Франции на морское ведомство выделялось фактически примерно 31 млн ливров, но из них 4 млн шло на бесполезные галеры, еще 10 млн - на колонии, и собственно на флот оставалось всего 17 млн (т.е. менее 700 тыс. ф.ст.), тогда как в Англии на флот в эти годы ежегодно отпускалось до 4 млн ф.ст. Здесь комментарии излишни. В действительности средств было еще меньше, Морепа жаловался, что за вычетом недофинансирования, долгов и т.п. у него ежегодно свободных было не более 10 млн ливров (400 тыс. ф.ст.), в 10 раз меньше, чем в Англии.
Олег: А почему французы, имея опыт строительства есьма удачных трёхдечников в 17 века полностью перестали их строить в первых 2/3 18 века?
Эд: Олег пишет: почему французы, имея опыт строительства есьма удачных трёхдечников в 17 века полностью перестали их строить в первых 2/3 18 века? Не то, чтобы они совсем перестали их строить. Они были включены в Штаты 1713 г. (102-пуш. и 112-пуш.), в 1721 г. хотели даже заложить 2-104 в Тулоне. В 1724 г. был построен Foudroyant 110 (ни разу не выходил в море), а в 1740-42 гг. строился Royal Louis 124. Моряки их не любили, они требовали большой экипаж, имели большую осадку, плохо управлялись. В 1750 г. главный инспектор кораблестроения Дюгамель дю Монко уговорил строить вместо 3-дечников 80-пуш. с 24ф на 2-м деке, 1-м был Soleil-Royal (1749), с 1762 г. такими стали строить все 80-пуш. Гишен, у которого в эскадре в 1781-82 гг. было 5-110-пуш., был о них весьма низкого мнения (неповоротливые, плохо шли в бейдевинд). Только 120-пуш. Санэ (с 1786 г.) оказались удачными.
Эд: По поводу французских трехдечников можно добавить, что они предусматривались в 10-летней программе Морепа 1748 г., после его смещения и резкого сокращения расходов на флот новый министр Руийе также пытался включить их в программу, это утверждено не было, и в 1754 г. его тоже сместили. Сменивший его министр Машо, используя всеобщее негодование во Франции в 1755 г. после захвата англичанами французских кораблей, сумел добиться утверждения закладки в Бресте, Рошфоре и Тулоне в 1755-57 гг. 6 больших ЛК: 2 120-пуш. ранга, 2 110-пуш. и 2 90-пуш., эти последние были те же 110-пушечники, но без квартер-дека. Из них был заложены только Royal Louis 116 и Impetueux 90. Активное участие Франции в 7-летней войне на суше поставило крест на флотские программы. И уже была острая нехватка леса, Машо посылал ходоков купить лес в Италии и Германии. Royal Louis был спущен в 1759 г., он был построен из сырого, невыдержанного леса и вскоре пришел в негодность. Предполагалось послать его флагманом эскадры в Бразилию против Португалии в 1762 г. В море он выходил всего один раз - в 1763 г., в Вест-Индию, вооруженный как войсковой транспорт с 58 легкими пушками (когда Англия возвращала Франции захваченные о-ва - Мартинику и Гваделупу). В 1772 г. его стали готовить для тимберовки, но тут выяснилость, что он уже совершенно сгнил, и он был определен на слом. Impetueux, заложенный в 1757 г., весьма мало продвинулся, затем его стр-во бросили, набор начал гнить. Только в 1762 г., когда во Франции началось движение за возрождение флота и были собраны пожертвования на стр-во 14 ЛК и фрегата, о нем вспомнили. Он был перезаложен на деньги города Парижа, был переименован в Ville de Paris и достроен по первоначальному проекту. В 1766 г. на средства Генеральных Штатов Бретани был построен Bretagne по проекту 110-пуш., но со 100 пушками (с 1779 - получил 110 орудий). Эти корабли получились вполне удачными и участвовали в 1778-82, а Bretagne - и позже.
Leon: Эд пишет: К началу 1757 г. положение ухудшилось. Отмечено, что уже умерло 3000 "опытных" моряков и было много дезертиров. В начале 1757 г. предполагалось отправить в Канаду (вместе с Дюбуа де Ла Моттом) 3 ЛК под ком. СЕ Дкена-Менневилля (внучатый племяш Дюкена). Их прикрывала эскадра СЕ Ла Клю (6 ЛК). Вооружение этих кораблей уже шло с огромным трудом, для судов Дюкена не хватило экипажей, он с нетерпением ожидал возвращения из Леванта дивизиона Сабрана (3 ЛК, 4 фр.). Только после этого удалось набрать людей для 3-х ЛК Дюкена (благодаря тому, что матросам дали по 24 ливра). Они были перехвачены англ. эскадрой, из отряда Дюкена Oriflamme 50 с трудом спасся в Картахене, Orphee 64 был загнан на берег и сожжен, 28.02.1758 флагман Дюкена Foudroyant 80 вступил в бой с маленьким Monmouth'ом 64, его капитан Гардинер был флаг-капитаном Бинга в 1756 г. Ревельское сражение. Это один бой или 2 разных? какое название носит? каковы силы англичан, кто ими командовал? У Штенцеля есть одно упоминание: "Первое столкновение произошло в Вест-Индии; трем английским линейным кораблям под командой капитана Форрестера удалось осенью 1757 года в трехчасовом бою одержать блестящую победу над 7 французскими линейными кораблями под командой де-Керсена. Французам однако, все-таки удалось доставить конвой на родину, при чем три линейных корабля потерпели крушение во время сильной бури." О каком бое идёт речь?
Эд: Командующий на Ямайке контр-адм. Коутс выслал к м. Франсуа (Санто-Доминго) капитана Форреста с 3 ЛК, там собирался большой французский конвой в Европу под эскортом прибывшего от Африки после удачного крейсерства отряда капитана Керсэна. У французов оказалось больше судов, хотя и не «гораздо», как это считают английские историки: Англ. – Augusta 60 (Форрест), Dreadnought 60 (Саклинг), Edinburgh 64 (Лэнгдон). Керсэн - Intrepide 74, Sceptre 74, Opiniatre 64, Greenwich 50 (приз), Outarde флейт с 18 пушками, а не с 44, как думали англичане, фрегаты с 8ф и 4ф Sauvage 30, Licorne 32. В 7.00 утра 21.10.1757 англичане увидели пр-ка. Форрест собрал капитанов и сказал: «Джентльмены, французы собираются атаковать нас». «Не будем их разочаровывать», - ответил Саклинг. Того же мнения был и Лэнгдон. После чего они вернулись на свои корабли, и сами пошли в атаку на французов, т.к. были на ветре. Бой начался в 3.20 дня, он шел 2,5 часа, когда Керсэн приказал своему фрегату вывести его из боя, вскоре и другие французские суда повернули и ушли. В начале боя Гринвич свалился с Интрепидом, и они сцепились, Опиниатр пытался их прикрыть, Интрепид затем остался сзади, а Гринвич навалил на Сцептер. Французы долго не могли расцепиться и были под очень сильным огнем. Потери – Огаста – 9+29, Дредноут – 9+30, потерял бизань-стеньгу, Эдинбург – 5+30, у англичан очень пострадал рангоут. У французов – будто 500-600 убито и ранено, хотя сами французы говорят, что было только 9 раненых, но также очень пострадал рангоут, на Интрепиде снесло все три стеньги. После боя все вернулись для починки на свои базы, после чего Керсэн благополучно отвел большой караван во Францию, но у Плугастеля в шторм погибли Опиниатр и Гринвич, а Утард, который также будто бы утонул, был в составе французского флота до 1763 г. По другому эпизоду: В английских и русских (Кладо) работах утверждается, что эскадры Ла Клюю и Дюкена должны были идти в Америку и Индию, но это совершенно неверно, по франц данным, они должны были крейсировать у Гибралтара (ожидались богатые конвои) и доставить в Порт-Маон подкрепления и нового губернатора. Экипажей совершенно не хватало, и Тулонская эскадра выходила частями: 21.11.1757 пошел сам шеф д,эскадрэ Ла Клю (который сменил умершего в 1756 г. Ла Галиссоньера) с 5 ЛК и 1-50-пушечником. Вскоре вышел и капитан Лемотёз с 2 ЛК ми 1 ФР, они соединились, но англ. главком в Леванте адм. Осборн был начеку, у него было 15 ЛК, и Ла Клюю укрылся в Картахене, ожидая подкреплений. В море у Картахены крейсировали корабли Осборна, Ла Клю сушей предупредил об этом Дюкена-Менневиля (племяш Абрахама Дюкена), командира 3-го отряда, но тот решил все же идти в Картахену с 3 ЛК и 1 ФР (Foudroyant 80, Orphee 64, Oriflamme 50, Pleiade 26). 28.02.1758 адм. Осборн увидел у м. Гат 4 судна и направил в погоню лучших ходоков. В 7 вечера Ривендж 64 увидел один из них, бой шел в течение 38 минут, это был Орфей 64, затем подошел Суифтшер (с 32ф пушками), дал несколько залпов, и Орфей, потеряв 21+89, спустил флаг. На Ривендж – 32+54, он очень опасался, что Орфей успеет проскочить в Картахену и открыл огонь с большой дистанции, Орфей был взят всего в 2-х лигах от Картахены. Затем Монмут 64, Суифтшер 70 и Хэмптон Корт 64 погнались за большим ЛК. Монмут в 8 вечера оставил далеко позади 2 других ЛК и завязал бой с французом. Капитан Гардинер (флаг-капитан Бнга в 1756 г.) был ранен, но остался на палубе, вскоре он был опять ранен – смертельно, Фудроян 80 сбил с Монмута бизань-мачту, но вскоре и сам потерял ее, затем Монмут сбил с него и грот-мачту, в 0.30 ночи подошел Суифтшер, Фудроян же не стрелял, но затем при подходе англичан с него начали стрелять из мушкетов и фальконетов, Суифтшер вскоре заставил его замолчать. Гардинер отомстил за Менорку 1756 г., захватив флагман Ла Галиссоньера. На Монмуте – 28+79, на Фудрояне – 100+90. Монарх 74 и Монтегю 60 гнались за Орифламмом 50, но тот успел выброситься на берег под прикрытием испанских фортов и был спасен. Плейад 26 вернулся в Тулон. В апреле и Ла Клю сумел уйти в Тулон.
Leon: Эд пишет: Командующий на Ямайке контр-адм. Коутс выслал к м. Франсуа (Санто-Доминго) капитана Форреста с 3 ЛК, там собирался большой французский конвой в Европу под эскортом прибывшего от Африки после удачного крейсерства отряда капитана Керсэна. Очень интересно, спасибо! Пару вопросов по этому эпизоду: 1. Контр-адмирал Коутс командовал более крупными силами, чем те, что он выделил для боя? Почему он сам не участвовал в бою? 2. Саклинг - это дядя Нельсона? 3. Потери Опиниатра и Гринвича- последствия боя или шторма? 4. Как сложилась дальше биография Керсэна? Он командовал какими-то эскадрами? У французов было не так много адмиралов, имевших боевой опыт. Эд пишет: Экипажей совершенно не хватало, и Тулонская эскадра выходила частями: 21.11.1757 пошел сам шеф д,эскадрэ Ла Клю Не понятно, почему за год до того у Галлисоньера не было проблем с экипажем, а после первого победного сражения эти проблемы возникли у его преемников? Почему Средиземноморским флотом командовал контр-адмирал (мне проще употреблять это звание по аналогии), а не вице-адмирал? Звание вице-адмирал Средиземноморья осталось вакантным после смерти Галлисоньера?
Эд: Leon пишет: 1. Контр-адмирал Коутс командовал более крупными силами, чем те, что он выделил для боя? Почему он сам не участвовал в бою? 2. Саклинг - это дядя Нельсона? 3. Потери Опиниатра и Гринвича- последствия боя или шторма? 4. Как сложилась дальше биография Керсэна? Он командовал какими-то эскадрами? У французов было не так много адмиралов, имевших боевой опыт. 1. У Коутса было много дел, в частности, надо было эскортировать большой караван домой. Он получил данные, что у французов у м. Франсуа не более 3-х кораблей, и считал, что силы Форреста достаточны. 2. Кажется, да. 3. Они погибли в сильный шторм на скалах у Плугастеля. Французские корабли не получили в бою больших повреждений в корпусах, неуправляемый Гринвич испортил им все дело. 4. Керсэн (1707-59) в сражении у Киберона погиб на ЛК Тезей 74, в шторм, он рискнул открыть порты гон-дека, и Тезей перевернулся и погиб со всем экипажем. Leon пишет: Не понятно, почему за год до того у Галлисоньера не было проблем с экипажем, а после первого победного сражения эти проблемы возникли у его преемников? Почему Средиземноморским флотом командовал контр-адмирал (мне проще употреблять это звание по аналогии), а не вице-адмирал? Звание вице-адмирал Средиземноморья осталось вакантным после смерти Галлисоньера? У Галиссоньера проблем было меньше, т.к. война еще только начиналась, в дальнейшем началось сильное дезертирство. После его смерти гл. командиром в Тулоне был назначен ген.-лейтенант Масьяк, но он часто болел (хотя и был энергичным и умелым администратором) и начальником эскадры стал протеже министра - Ла Клю. Галиссоньер был лейтенант-генерал, король вызвал его в Версаль, где хотел вручить ему маршальский жезл, но по дороге в Версаль Галиссоньер умер от водянки (даже раньше Бинга).
Эд: Benbow пишет: Что жеконкретно было утрачено после 1713 года? Возвращаясь к теме «отставания французов на море» в 1713-1793 гг.: хуже всего французский флот выглядел в 7-летюю войну, во время войны за Австрийское наследство (ВАН) превосходство англичан не было столь заметным, но не потому, что французский флот был тогда лучше, а потому, что хуже был английский. Не было почти ни одного морского события, даже победного для Англии, которое не сопровождалось бы трибуналом. Для колоний в Вест-Индии – и английских, и французских проблемой было продовольствие, ибо они не могли сами себя прокормить. Англичане ввозили еду из Северной Америки (там уже было 1,2 млн английских колонистов), французы этим пользоваться не могли, т.к. в Америке было всего 80 тысяч французов, и у них не было излишков продовольствия, к тому же этому препятствовала политика меркантилизма Франции. В ходе ВАН сперва французы прикрывались нейтралитетом, но с 1744 г. положение стало серьезным. Однако с 1745 и до начала 1747 г. французы сумели провести по «Наветренному проходу» (Windward Passage) в составе трех конвоев, в присутствии английского флота, свыше 200 судов в Вест-Индию, потеряв всего одно. Приход в Адмиралтейство Энсона поднял профессиональный уровень английского флота, который затем закрепил Хок. В результате в июне и октябре 1747 г. оба конвоя французов в Вест-Индию были перехвачены, в первом случае была захвачена половина судов, во втором – четверть. В 1748 г. у Франции осталось всего 26 ЛК, вчетверо меньше, чем у Англии. Угроза потери колоний, которые, лишенные конвоев с едой, должны были неминуемо сдаться, заставила правительство Людовика пойти на невыгодный мир, несмотря на все блестящие победы на суше. В последующей войне (1778-83) французский флот был гораздо лучше подготовлен, и материально, и экипажами, морской бюджет, прежде очень небольшой, теперь заметно вырос, и Франция не была связана войной на суше. В 1756 г. многие сетовали: был бы кто-то получше Бинга – можно было выиграть бой. В 1778 г. во главе английского флота стоял лучший адмирал – Кеппел, тори пригласили его, скрепя сердце, т.к. Кеппел вообще был против войны и считал, что американцы – братья англичан, и им надо дать независимость. Но флот Орвилье сражался с ним на равных, при этом и без Испании французы выглядели вполне достойно, а с присоединением испанцев была создана серьезная угроза для Англии. Правда, в дальнейшем качество офицерского корпуса Франции и экипажей снизилось, сказывалась узость базы, слабый торговый флот. Критикуя республиканский флот, следует учесть, что здесь сказалось наследство, получено Республикой от «Старого режима» - достаточно равнодушное отношение к флоту вообще. А Наполеону для установления господства в Европе победоносный флот вообще не представлялся необходимым. Если бы в 1805 г. Вильнев все же пришел в Булонь, он застал бы там брошенный лагерь: Наполеон соблазнился возможностью ударить по Австрии, чему он всегда придавал первостепенное значение. В системе стратегических приоритетов Франции Англия никогда не была не то, что на первом, но даже и на третьем месте. Это продолжалось и позднее. В 1914 г. Генеральный штаб Германии считал, как заметил Тирпиц, что морская война и вообще война с Англией – дело второстепенное. Победы Англии были обусловлены тем, что ее противники вообще не придавали этому какого-либо значения.
Олег: Эд пишет: французы сумели провести по «Наветренному проходу» Наверно на русский правильнее перевести Наветренный пролив. Или это другой объект?
Эд: Олег пишет: Наветренный пролив Я так понял, что где-то в р-не пассатов. Возможно, уважаемый Агриппа скажет точнее.
Олег: Наветренный пролив - это между Кубой и Гаити.
Эд: Олег пишет: Наветренный пролив - это между Кубой и Гаити. Спасибо. Но тогда не понятно его значение. Они попадали на Мартинику и Гваделупу кружным путем?
Олег: Эд пишет: Они попадали на Мартинику и Гваделупу кружным путем? Может так лучше по ветрам и течениям. Если судить по песне, Городницкий на "Крузенштерне" шёл на Гваделупу именно Наветренным проливом
Эд: Олег пишет: именно Наветренным проливом Т.е. смысл в том, что в 1745-начале 1747 г. Наветренным проливом прошло свыше 200 французских торговых судов, прибывших из Франции, потеряв всего одно, хотя рядом постоянно находилась английская эскадра на Ямайке.
Benbow: Эд пишет: Windward Passage Может быть более образно - "Наветренный коридор"?..))
сергей: хочу спрсить: есть ли какая-то более-менее специализированная (кроме коломба, мехена, штенцеля, танстола) литература по морским войнам англии и франции и англии и испании? на русском языке имеется ввиду (иных знаю слабо, а переводчик - это такая бяка )
Эд: сергей пишет: есть ли какая-то более-менее специализированная (кроме коломба, мехена, штенцеля, танстола) литература по морским войнам англии и франции и англии и испании? на русском языке Кладо, Кирхгоф (этот - только по Балтике) и Шабо-Арно и Гравьер.
Олег: В Ленинке лежит перевод Джеймса
Benbow: сергей пишет: хочу спрсить: есть ли какая-то более-менее специализированная (кроме коломба, мехена, штенцеля, танстола) литература по морским войнам англии и франции и англии и испании? на русском языке имеется ввиду (иных знаю слабо, а переводчик - это такая бяка ) Или вот это: http://benbow.forum24.ru/?1-2-0-00000013-000-0-0#004 Уж извините за саморекламу.
сергей: Эд Эд пишет: Кладо, Кирхгоф (этот - только по Балтике) и Шабо-Арно и Гравьер. гравьер - это война на море: эиоха нельсона или еще что-то? и где их можно выдобуть, особенно в нете (с учетом того, что все таки г. львов, в котором я живу, находится в украине, и такая литература к нам доходит редко (про цены, по которым доходит, я скромно умалчиваю)) Олег а электронный вариант этого перевода где-то есть? а то я в ленинку не приеду никогда, чтоб почитать его. Benbow читал тему, но вот как его можно увидеть немосквичу и непитерцу, вот в чем вопрос
Эд: сергей пишет: гравьер Гравьер (1793-1814) есть в Интернете. На старой Цусиме был выложен Щеглов (англоголландские войны).
сергей: Эд это на милитере? знаю, читал мне б по более ранним периодам то есть от хотя бы голландской войны и до войны за независимость америки. согласитесь, что французский флот в 1793-1815 - это не флот, который так уж мог с англичанами соперничать
Benbow: сергей пишет: Benbow читал тему, но вот как его можно увидеть немосквичу и непитерцу, вот в чем вопрос Заказать в интернет-магазине наложенным платежом. Например здесь: http://www.knigaplus.ru/sale/lot/17306/?from=ym
сергей: Benbow не знаю обычно я предпочитаю электронный вариант: книг и так некуда ставить. там много есть такого что лучше смотреть в бумажном виде, а не электронном? если так, я родственников попрошу купить и кстати, есть ли все таки какие-то книги по войне 1778-83 годов?
Олег: сергей пишет: но вот как его можно увидеть немосквичу и непитерцу, вот в чем вопрос Я живу в Москве, но книги пока нет - раза 3 в магазин ходил, всё время говорят что уже кончилась. сергей пишет: согласитесь, что французский флот в 1793-1815 - это не флот, который так уж мог с англичанами соперничать В начале вполне мог.
сергей: Олег ну совсем в начале
Rooke: Олег пишет: Я живу в Москве, но книги пока нет - раза 3 в магазин ходил, всё время говорят что уже кончилась. В субботу высылаю Эду авторские экземпляры, могу и вам один выслать..)))
сергей: Rooke а если я родствеников сорганизую, вышлете?
Олег: Rooke пишет: В субботу высылаю Эду авторские экземпляры, могу и вам один выслать..))) Вышлите пожалуйста, я деньги через Эда передам.
Rooke: сергей пишет: Rooke а если я родствеников сорганизую, вышлете? Вышлю, только я в Самаре. Лучше я вышлю Эду (он в Москве), а вы уж соорганизуйте.
Эд: km202 пишет: Jonathan R. Dull The French Navy and the Seven Year's War km202: Большое спасибо за книгу, давно хотел ее.
сергей: Rooke хорошо, у меня родственники как раз в москве
сергей: km202 через обычный переводчик (типа промпта) потянет? или надо что-то специальное ставить?
Rooke: сергей пишет: km202 через обычный переводчик (типа промпта) потянет? или надо что-то специальное ставить? На гугле книги выкладывают только для чтения.
сергей: Rooke не понял. что за гугл (если не поисковик) и при чем он здесь? и я как раз про это и справшивал (он ж на англицком, а у меня с ним самая обычная трагедия )
Benbow: сергей пишет: Rooke не понял. что за гугл (если не поисковик) и при чем он здесь? В гугле выложены сканы книги, но без возможности сохранения. В принципе - можно каждую страницу работать принт-скрином, потом пропускать через файн-ридер и промт - но это крутой гемор.
Алексей: Добрый день Всем было очень интересно почитать на вашем Форуме, узнал много для себя интересного тепрь по некоторым неточностям Эд пишет: Французы хотели установить нерерывную цепь своих фортов до Луизианы, Англия стремилась не пустить их в Иллинойс Французы установили постоянные поселения в Иллинойсе еще в конце 17 века и это именно они пытались не пустить англичан в Иллинойс ! у вас несомненно здесь опечатка Индейцы в большей степени поддерживали французов (они держались ближе к берегу и представлялись им меньшей опасностью Кто держался ближе к берегу Французы ? с помощью реки Св Лаврентий и цепочки Великих озер они до Скалистых гор дошли! На берегу океана была только Акадия но она уже давно была завоевана Англичанами у Французов остался только Кей-Бретон и п-ов Гаспе с несколькими поселениями Кстати, в 1756 г. морской министр Машо предлагал сделать Ганновер нейтральным (он опасался потери "сахарных" о-вов), но победило мнение военнного министра Аржансона. В Чем выражалось это мнение ? Что именно предложил Д Аржансон? Завоевать Ганновер? Если да то это наиболее логично для государства имеющего самую большую армию на тот момент в мире . После заключения Фридрихом союза с Англией Помпадур, лично питавшая приязнь к Австрии, добилась с ней союза. Франции было бы достаточно вести войну только с Ганновером, но теперь уже приходилось воевать и с Пруссией Разве Англичане не наняли Фридриха охранять Ганновер от Французов? соответственно французы попытались нейтрализовать прусаков австрийцами. Что касается Маркизы Помпадур то она была достаточно умная женщина и разбиралась во многих вопросах Неслучайно корль имеющий много молодых любовниц прислушивался к ее советам она кстати тоже была против начинающеся войны но когда стало ясно что она неизбежна стала помогать собирать союзников, но всего лишь гдето посоветовать где то помочь министрам, думать о том что она имела какоето особенное влияние на политику того времени это неправильно И еще. Конечно, в 1756 г. Франции уже было поздно пить боржоми, время было упущено, флот не был готов к войне. Отсюда - захват Порт-Маона Ришелье (в надежде обменять его на Канаду?). Причем здесь Канада? в 1756г во Франции никто даже подумать не мог о том что Канада когда-нибудь может пасть, наоборот позиции Французов на тот момент были очень прочны. Мало того Англичане сами боялись потерять свои колонии причем несколько из вне а сколько из предполагаемых бунтов немецких , швейцарских и прочих иноязычных колонистов требовавших немедленного прекращения войны с Французами и нападений на них индейцев. После поражения Бреддока Англичане были готовы примерится с Французами и всю зиму велся торг на каких условиях это сделать денег на войну не было ни у Англичан ни у Французов. Англичане были готовы вернуть захваченные корабли и товары но потребовали компенсировать им затраты на ведения боевых действий что в принципе было логично. Но с другой стороны Французы войны не проиграли мало того формально она даже не началась! И соответственно требовали им вернуть все без каких либо контрибуций Но Испания протестовала (!), Что касается Минорки то изначально предполагалось захватив ее передать Испанцам и таким образом втянуть их в начинающеюся войну, мало того испанский посол в Париже обещал прибытие 20 испанских кораблей на помощь Ришелье И соответственно не понятно против чего испанцам протестовать? Вот выписка из Журнала Луи д Арженсона брата министра 11 июля вчера в субботу прибыла важная новость форт Сен Филипп взят … новость принес герцог Fronkas сын маршала Ришелье ожидаем dEgmonta с деталями капитуляции … 16 июля граф dEgmont прибыл вчера в Компьен с капитуляцией форта Сен-Филип и деталями эвакуации англичан и нашим всуплением во владение. Хотим передать Port-Mahon Испании …Хотим взять Гиблартар и полностью изгнать англичан из Средиземного моря..
Schneider: Алексей пишет: После поражения Бреддока Англичане были готовы примерится с Французами и всю зиму велся торг на каких условиях это сделать денег на войну не было ни у Англичан ни у Французов. Гм, Алексей, а можно поподробнее - откуда это?
Эд: Алексей пишет: по некоторым неточностям Вот так высказываться гне следует. Вы можете только выразить свое мнение и попыаться его обосновать. Тем более, что по всем Вашим положениям имеются возражения. Алексей пишет: Французы установили постоянные поселения в Иллинойсе еще в конце 17 века и это именно они пытались не пустить англичан в Иллинойс ! у вас несомненно здесь опечатка Кто первым проник в Иллинойс - значения не имеет. Главное - англичане не желали, чтобы французыв создавали цепь фортов до Луизианы и имели средства этого не допустить с последующим изгнанием французов из Иллинойса. Алексей пишет: Кто держался ближе к берегу Французы ? с помощью реки Св Лаврентий и цепочки Великих озер они до Скалистых гор дошли! Фанцузсов в Северной Америке было 80 тысяч, англичан - 1,2 млн, в 15 раз больше. Французы жались к своим крепостям и фортам - к Квебеку, Луисбургу, у Великих озер и реки Св. Лаврентия.
Schneider: Эд пишет: Главное - англичане не желали, чтобы французыв создавали цепь фортов до Луизианы и имели средства этого не допустить с последующим изгнанием французов из Иллинойса. Им бы для этого их из Огайо изгнать А то до Иллинойса из Огайо ещё - пилить и пилить. Эд пишет: Французы жались к своим крепостям и фортам - к Квебеку, Луисбургу, у Великих озер и реки Св. Лаврентия. Вернее - их поселения находились вдоль коммуникаций, на пути следования грузов. Между собой и бриттами они создавали "полосу преодоления" - вырезали слишком близкие поселения колонистов из Н. Англии. Кстати, строили на направлениях важнейших ударов форты - например, Сен-Фредерик на озере Шамплейн.
Эд: Schneider пишет: В Чем выражалось это мнение ? Что именно предложил Д Аржансон? Завоевать Ганновер? Если да то это наиболее логично для государства имеющего самую большую армию на тот момент в мире После начала войны Машо советовал не вторгаться в Ганновер, опасаясь, что в этом случае англичане, имевшие подавляющее превосходство на море, обратяться против французских владений в Вест-Индии, которые приносили основной доход в скудную французскю казну. Но было принято мнение Аржансона - попытаться захватить Ганновер, хотя в минувшую войну, несмотря на все блестящие победы, это не удалось. Самая большая армия - Франции - почти всю войну терпела позорные поражения от гораздо более слабой прусско-ганнооверской, хоть ей и командовал достаточно посредственный генерал Фердинанд Брауншвейгский. Алексей пишет: Разве Англичане не наняли Фридриха охранять Ганновер от Французов? соответственно французы попытались нейтрализовать прусаков австрийцами. Что касается Маркизы Помпадур то она была достаточно умная женщина Фридрих был волен в своих действиях. Но увидев, что прав-во "умной" маркизы Помпадур наложило в штаны, Англия бьет Францию по морде, а та только утирается, он, разумеется, стал искать других союзников. В минувшую войну Англия выделила субсидий своим континентальным союзникам на огромную сумму в 10 млн ф.ст.(250 млн ливров). Союз с Англией гарантировал, что теперь его враги этих денег не получат, а получит их он сам, правда, он несколько просчитался в размерах помощи. В 1756 г. почти весь госсовет Франции выступал за немедленную оккупацию Австрийских Нидерландов, где у Австрии было всего 6000 и не было с ними общей границы. Фридрих в это время готовился аннексировать Саксонию. Но против была "умная" женщина Помпадур. И вожделенная мечта французской элиты не сбылась. После этого, за крохи той же Бельгии надо было уже воевать с самим Фридрихом.
Эд: Алексей пишет: Причем здесь Канада? в 1756г во Франции никто даже подумать не мог о том что Канада когда-нибудь может пасть, наоборот позиции Французов на тот момент были очень прочны. Мало того Англичане сами боялись потерять свои колонии Французы в Канаде могли держаться только при условии подпитки их из метрополии, они даже не могли там себя прокормить, и еду, как и в Вест-Индию, приходилось везти из Франции. Потому-то Морепа и предложил в 1748 г. за 10 лет построить 110 ЛК и 54 ФР. Но"умная" маркиза отправила его в отставку. Канада (как и Луизиана) мало волновала Францию, где долго не обращали внимания на то, что англичане фактически уже там воюют с целью забрать себе всю страу. В 1748 г. при заключении мира французы пытались договорится о границах в Канаде, но англичане отказались. Корреспонденция Питта, Энсона, Сэндвича того периода говорят о том, что уже тогда была поставлена цель захватить всю Канаду. Еще раз напоминаю, что англичан в Канаде было в 15 раз больше, чем французов. Приоритеты Франции тогда были следующие: 1. Фландрия 2. "Сахарные острова" 3. Ост-Индская торговля 4. Канада При этом потерянный Бель-Иль стаился выше Канады, от которой Франция легко отказалась, когда Шуазель педставил свои предложения о мире. Алексей пишет: Англичане были готовы вернуть захваченные корабли и товары Французы часто этого требовали, но англичане всегда отказывались. Главное было то, что в плен попало 3000 французских моряков, что пагубно влияло на вооружение французского флота. Алексей пишет: Что касается Минорки то изначально предполагалось захватив ее передать Испанцам и таким образом втянуть их в начинающеюся войну, У фанцузов были такие расчеты, но они были совершенно безосновательны. Новый король Фернандо (1746-59) к англичанам относился очень хорошо, в 1748 г. в Англию была направлена миссия адмирала Хорхе Хуана, котора решила строить корабли по английским образцам; с этой целью во все испанские порты были приглашены британские кораблестроители. Испания номного получила по миру 1748 г., и ее отношения с Францией охладились. Сам Фернандо выразил недовольство захватом Порт-Маона. Английский кабинет совершенно серьезно рассматривал возможность возврата Минорки с помощью Испании. Разумеется, многие в Испании считали Англию перманентным врагом, но в Испании был абсолютизм, парламента и правительства не было, короь назначал министров по своему усмотрению. В 1759 г., когда королем стал Корлос, ненавидевший Англию, произошел поворот на 180 грапдусов.
Schneider: Эд пишет: Еще раз напоминаю, что англичан в Канаде было в 15 раз больше, чем французов. Эд, позвольте вас поправить: англичан в Новой Англии было в 15 раз больше, чем французом в Новой Франции (т.к. Новая Франция - это Канада + Луизиана). Население Н. Англии в 1754 году - 1,2 млн. против 80 тысяч в Новой Франции (из которых в Канаде + утерянных владениях в Акадии - не более 70 тысяч франкоговорящих). Однако как фактор соотношение населения не имело значения без военной помощи англичан своим колониям (британские колонии были разрознены, почти не обладали регулярными войсками, способными противостоять французским регулярам, и т.д.) Эд пишет: Потому-то Морепа и предложил в 1748 г. за 10 лет построить 110 ЛК и 54 ФР. Но"умная" маркиза отправила его в отставку. Вопрос в том - потянул ли фр. бюджет такие радости. Эд пишет: Schneider пишет: цитата: В Чем выражалось это мнение ? Что именно предложил Д Аржансон? Завоевать Ганновер? Если да то это наиболее логично для государства имеющего самую большую армию на тот момент в мире Эт не моё
Эд: Schneider пишет: Однако как фактор соотношение населения не имело значения Но аонглийские колонии в Северной Америке не только кормили себя, но и отправляли продовольствие в англ. владения в Вест-Индии. Колонизация происходила в соответствии с политическим устройством. Франция сперва устраивала крепости, форты (как и Португалия в колониях), и только потом появлялись поселенцы. Англия - сперва ехали доброхоты-колонисты, в частном порядке, лишь потом появлялось гос-во. Внешне французы были лучше организованы и сильнее, но англичане были более жизнеспособны и независимы. Как только оборвалась пупвина с Францией, французские колонии быстро пали. Schneider пишет: потянул ли фр. бюджет такие радости. Потянул бы, если бы на это пошли (частично) средства армии. Усиление армии было уже ненужно, Франции никто не угрожал, попытка добиться Фландрии с помощью только армии в 1740-48 гг. провалилась. Колонии же давали две трети доходов.
Benbow: Schneider пишет: Вопрос в том - потянул ли фр. бюджет такие радости. Потянул бы, за счет армии. Вообще смысл такой многочисленной армии во Франции в Семилетнюю войну? Ей кто-то угрожал? Нечестивые пруссаки готовились идти на Париж? На хрена она вообще нужна? А вот колонии приносят 2/3 доходов, при том товары оттуда преимущественно привозят голландские торговые суда. Бред! А в случае войны колонии обречены на полуголодное существование без подпитки из метрополии. Вам не кажется, что задача спасти Вест-Индию и морские перевозки гораздо более выгодная для Франции, чем атака никому не нужного Ганновера?
Алексей: Алексей пишет: цитата: После поражения Бреддока Англичане были готовы примерится с Французами и всю зиму велся торг на каких условиях это сделать денег на войну не было ни у Англичан ни у Французов. Гм, Алексей, а можно поподробнее - откуда это? Например отсюда из Журнала Луи д Арженсона 13 октября 1755 13 octobre. — Toujours nouvelles prises françaises [106] que les Anglais amènent dans leurs ports; ils en ont fait jusque sous le canon de Calais. Cela continuera, dit-on, jusqu'à ce que l'Angleterre ait pris un autre parti. Depuis le retour de S. M. Britannique en Angleterre, plusieurs grands conseils tenus à ce sujet, on a remis à prendre l'avis du parlement. Le gros de la nation désire la guerre, dit le gazetier, mais ceux qui président aux affaires veulent des accommodements. Le roi de Portugal offre sa médiation, et elle est d'autant plus agréable qu'il est très-impartial dans cette querelle. L'on prétend que la base d'accommodement que nous offrons est d'évacuer provisoirement le territoire litigieux d'Amérique, ainsi que les îles, et de démolir nos forts, mais les Anglais veulent une indemnité de leurs dépenses. Gardons-nous bien de nous conduire comme vaincus Кто первым проник в Иллинойс - значения не имеет. Главное - англичане не желали, чтобы французыв создавали цепь фортов до Луизианы и имели средства этого не допустить с последующим изгнанием французов из Иллинойса. Здесь я согласен а Англия стремилась не пустить их в Иллинойс здесь нет, так как это французы не пускали англичан в Илинойс Фанцузсов в Северной Америке было 80 тысяч, англичан - 1,2 млн, в 15 раз больше. Французы жались к своим крепостям и фортам - к Квебеку, Луисбургу, у Великих озер и реки Св. Лаврентия Количество французов мне известно в данном случаи обсуждается это цитата: Индейцы в большей степени поддерживали французов (они держались ближе к берегу и представлялись им меньшей опасностью)
Алексей: Французы в Канаде могли держаться только при условии подпитки их из метрополии, они даже не могли там себя прокормить, и еду, как и в Вест-Индию, приходилось везти из Франции. Канада действительно зависела от метрополии но несколько от еды сколько от пороха и подарков для индейцев вот это было действительно необходимые вещи ! что касается вина, муки и сала то эти продукты во Франции стоили дешевле поэтому их от туда и завозили и не в каком-то приказном порядке а как обыкновенные коммерческие заказы стоило англичанам прервать торговлю как цены в Канаде на продукты поднялись но и количество вспаханных полей увеличилось. Администрация Канады рынок хлеба жестко контролировало мука покупалась по фиксированным ценам. Канада пала в результате жесткого и долгого штурма а не в результате прерывания поставок! Морепа и предложил в 1748 г. за 10 лет построить 110 ЛК и 54 ФР. Но"умная" маркиза отправила его в отставку Роль Помпадур здесь как всегда преувеличена у Вас есть какие-то свидетельства влияния маркизы на увольнения столь высоких чинов? Насколько мне известно в начале 1756г большое влияние имел некий « секретный комитет» в него входили Король, Machault. Argenson. Руиль и Sechelles комитет собирался 2 раза в неделю у короля где как писал Луи Argenson король « не решал нисколько» в этой великой четверке вам нужно искать врага Морепы. Кстати на тот момент министр юстиции Machault как писали одержал в верх над другими министрами Алексей пишет: цитата: Англичане были готовы вернуть захваченные корабли и товары Французы часто этого требовали, но англичане всегда отказывались. Главное было то, что в плен попало 3000 французских моряков, что пагубно влияло на вооружение французского флота. 3000 искусных моряков это действительно аргумент, но он второстепенный посудите сами если идет речь о мире то зачем англичанам 3000 пленных дармоедов? Нет первая причина это деньги точнее контрибуция которую требовали англичане Алексей пишет: цитата: Что касается Минорки то изначально предполагалось захватив ее передать Испанцам и таким образом втянуть их в начинающеюся войну, У фанцузов были такие расчеты, но они были совершенно безосновательны. Новый король Фернандо (1746-59) к англичанам относился очень хорошо, в 1748 г. в Англию была направлена миссия адмирала Хорхе Хуана, котора решила строить корабли по английским образцам; с этой целью во все испанские порты были приглашены британские кораблестроители. Испания номного получила по миру 1748 г., и ее отношения с Францией охладились. Сам Фернандо выразил недовольство захватом Порт-Маона. Английский кабинет совершенно серьезно рассматривал возможность возврата Минорки с помощью Испании. Разумеется, многие в Испании считали Англию перманентным врагом, но в Испании был абсолютизм, парламента и правительства не было, короь назначал министров по своему усмотрению. В 1759 г., когда королем стал Корлос, ненавидевший Англию, произошел поворот на 180 грапдусов. «мало того испанский посол в Париже обещал прибытие 20 испанских кораблей на помощь Ришелье» Возможно взяв французы Гибралтар поворот на 180 градусов случился бы раньше Население Н. Англии в 1754 году - 1,2 млн. против 80 тысяч в Новой Франции (из которых в Канаде + утерянных владениях в Акадии - не более 70 тысяч франкоговорящих). Дело не в количестве а в патологическом нежелании колонистов многие из которых не были англичанами и не понимали английского языка воевать, мало того некоторые колонисты входили в сношения с французами и обещали принять подданство Франции Как только оборвалась пупвина с Францией, французские колонии быстро пали Людовик 15 понимал что колонии сильно зависимы от метрополии поэтому уже в 1755 г было дано распоряжение привлекать суда нейтральных гос-в для доставки грузов в колонии как правило это были испанцы голландцы и немцы такие комбинированные конвои шли под охранной французских фрегатов с 1758 г Голландцы стали вооружать свои суда не полагаясь более на французское охранение . Не один островок ни одну колонию Англичане легко не взяли
Ан.Павел: Алексей пишет: Король, Machault. Argenson. Руиль и Sechelles комитет собирался 2 раза в неделю у короля где как писал Луи Argenson король « не решал нисколько» То есть сам Аржансон (или его брат?) писал, что он и ещё три человека всё решали за короля? Вы думаете, таким свидетельствам стоит верить?
Ан.Павел: Забавно, что причиной увольнения Марк-Пьера д'Аржансона БиЭ называет... маркизу Помпадур.
Испанский летчик: Алексей пишет: Например отсюда из Журнала Луи д Арженсона 13 октября 1755 13 octobre. — Toujours nouvelles prises françaises [106] que les Anglais amènent dans leurs ports; ils en ont fait jusque sous le canon de Calais. Cela continuera, dit-on, jusqu'à ce que l'Angleterre ait pris un autre parti. Depuis le retour de S. M. Britannique en Angleterre, plusieurs grands conseils tenus à ce sujet, on a remis à prendre l'avis du parlement. Le gros de la nation désire la guerre, dit le gazetier, mais ceux qui président aux affaires veulent des accommodements. Le roi de Portugal offre sa médiation, et elle est d'autant plus agréable qu'il est très-impartial dans cette querelle. L'on prétend que la base d'accommodement que nous offrons est d'évacuer provisoirement le territoire litigieux d'Amérique, ainsi que les îles, et de démolir nos forts, mais les Anglais veulent une indemnité de leurs dépenses. Gardons-nous bien de nous conduire comme vaincus Я бы не руководствовался этим источником, как точным описанием настроения британской верхушки на тот момент. Здесь всего лишь пересказаны слухи. Причем, даже в них отражено настроение населения - жажда войны. Британцы, хоть и находились в шоке от оплеухи Брэддоку, оружие складывать не собирались. Колониальные лидеры вообще только распалялись - Ширли, Динвидди, Моррис, лидеры второго уровня, такие как Монктон, активно готовились к новому раунду. Более того, если до Брэддока речь шла о некоторых уступках, которые требовали от Франции (типа долины Огайо, выхода на озера), то теперь требование свелось к полному и безоговорочному изгнанию французов из Америки.
Алексей: То есть сам Аржансон (или его брат?) писал Брат Рене Луи Арженсон Я бы не руководствовался этим источником, как точным описанием настроения британской верхушки на тот момент Может быть как Британским и нет но Французким куда уж точнее http://www.archive.org/details/JournalEtMemoiresDuMarquisDargensonratheryEd.TomeIx1755-1757
Испанский летчик: Алексей пишет: цитата: Я бы не руководствовался этим источником, как точным описанием настроения британской верхушки на тот момент Может быть как Британским и нет но Французким куда уж точнее http://www.archive.org/details/JournalEtMemoiresDuMarquisDargensonratheryEd.TomeIx1755-1757 Ну, да. Он показывает, как представлялось французам (точнее как хотелось) состояние мыслей британцев. Т.е. не просто состояние дел у британцев. Не мысли британцев. А мнение французов (одного) о мыслях британцев. В данном случае - так себе источник. Хотя, что касается событий непосредственно вокруг "Секретного совета" - источник чрезвычайно интересный. Спасибо за ссылу!
Алексей: Ну, да. Он показывает, как представлялось французам (точнее как хотелось) состояние мыслей британцев. Т.е. не просто состояние дел у британцев. Не мысли британцев. А мнение французов (одного) о мыслях британцев. В данном случае - так себе источник. Испанский летчик давайте вы почитаете этого автора а потом мы можем обсудить его, там конечно много воды и мирских сплетен но и очень очень много ценного материала.
Испанский летчик: Алексей пишет: вы почитаете этого автора Не поверите, много читаю. Переписка - это же тоже его творчество. Алексей пишет: очень очень много ценного материала Ни минуты не сомневаюсь и написал об этом постом выше. НО! Он французский чиновник, а не господь бог. Он может иметь какие-то свои догадки и предположения о мыслях англичан (Вы помните, мы начали с того, что по его словам Вы определили желание британцев помириться с французами). Но знать их наверняка он не может. Поэтому как источник информации о мыслях англичан он интереса не предстваляет. Как источник по Франции - он бесценен. Профессиональные историки называют это "критикой источников", если не ошибаюсь. В том смысле, что не стоит сразу принимать на веру, что говорит информатор. Хорошо бы это соотнести с другими источниками и здравым смыслом. ЗЫ. <наверное, это уже к админам > А какое отношение последние десятка полтора обширных постов имеют к первоначальной теме "Французский флот после 1713 года"?
Алексей: После взаимных отзывов послов из Франции и Англии . Через како ето время Французы послали одного аббата снова вести переговоры он сказал одну фразу которая известна и сейчас, хотя откуда она взялась мало кто знает "Я привезу вам мир или войну!" сказал он у Д Арженсона это должно быть это я к тому веду что переговоры велись практически до самой весны 1756г ! и многие считали как с той так и с другой стороны что можно еще вопрос решить мирно.
Schneider: Benbow пишет: А вот колонии приносят 2/3 доходов, при том товары оттуда преимущественно привозят голландские торговые суда. Бред! Кстати, вот вопрос: основные поступления в бюджет Франции - из колоний, Канада - насквозь дотационное предприятие (в 1754 - 6 млн. ливров расхода, в 1759 - 30 млн. - стоимость постройки крепости Луисбург). Однако атакуют англичане в приоритетном порядке Канаду, собирают там в 1758-1759 годах 50-тысячную армию, берут займы в банках Голландии, ну а всякие Мартиники (для которой выделили 8 тысяч с гаком) - уже потом, после захвата Канады. Так же действуют и французы: задействуют для защиты Канады значительные силы флота, перебрасывают подкрепления + снабжают, причём, похоже, явно отдавая приоритет (в 1757 году 2 батальона полка Берри вместо того, чтобы плыть в другое место, направлены в Канаду). А не благоразумнее было бы сперва атаковать карибские владения Франции и потом уже возиться с Канадой или, быть может, здесь какая-то тайна?
Эд: Schneider пишет: не благоразумнее было бы сперва атаковать карибские владения Франции и потом уже возиться с Канадой или, быть может, здесь какая-то тайна? В Канаде уже было много английских колонистов, они всерьез осваивали страну, продвигаясь все глубже. Французов было хоть и гораздо меньше, но они были гораздо лучше организованы в военно-мобилизационном плане, самые воинственные индейские племена - алгонкины и абенакиз (так их именовали французы) были на их стороне, даже фр. ЛК и ФР носили такие названия. При этом успех обычно сопутствовал французам, у них были способные начальники - Водрёй и Монкальм. Так что эта угроза была на первом плане. То же и французы, пока угрозы их "сахарным островам" не было, они отправляли корабли и войска в Канаду (но с заходом в Вест-Индию). Когда же возникла угроза Гваделупе, после некоторых колебаний от планов отправить в Канаду 23 ЛК (в т.ч. 11- в качестве войсковых транспортов) отказались в пользу Гваделупы, куда в январе 1759 г. отправился Бомпар с 8 ЛК. Англичане, захватив в 1758-58 гг. Луисбург и Квебек, занялись Вест-Индией.
Испанский летчик: Schneider пишет: А не благоразумнее было бы сперва атаковать карибские владения Франции и потом уже возиться с Канадой или, быть может, здесь какая-то тайна? Есть у меня подозрение, что у войны в Канаде было огромное и могущественное лобби - 13 колоний. А вот война в Вест-Индии была нужна для значительно более узкого круга лиц. Думается мне, что в этом одно (из, безусловно, множества) причин.
Schneider: Эд пишет: В Канаде уже было много английских колонистов, они всерьез осваивали страну, продвигаясь все глубже. Эд, английские колонисты там были только в Акадии, и они никуда не продвигались - их селили на месте выселенных акадцев. В 1755-1758 годах была произведена тотальная депортация франкоязычного акадского населения, на их месте с 1749 по 1763 планомерно селили англоговорящих, предпочтительно - из Англии и Шотландии (т.е. не-ирландцев). Эд пишет: Англичане, захватив в 1758-58 гг. Луисбург и Квебек, занялись Вест-Индией. Вернее, война закончилась в 1760 году взятием Монреаля, в 1761 году англичане начали сосредотачивать силы против Кубы и Мартиники и в 1762 году в результате двойной комплексной операции морских и десантируемых сухопутных сил захватили эти территории. Эд пишет: Так что эта угроза была на первом плане. Так в том-то и вопрос. Почему угроза заокеанским колонистам ставилась выше гарантированного подрыва финансовой составляющей экономики противника?
Schneider: Испанский летчик пишет: Есть у меня подозрение, что у войны в Канаде было огромное и могущественное лобби - 13 Эвона как!
Эд: Schneider пишет: Почему угроза заокеанским колонистам ставилась выше гарантированного подрыва финансовой составляющей экономики противника? Колонистов было слишком много - 1,2 млн, с этим приходилось считаться правительству, у них уже было и лобби в парламенте. Вобще, это была цель № 1, поставленная еще в 1748 г., ее и выполняли в первую очередь. Предполагалось, что французские порты в Вест-Индии были сильно укреплены, хотя это было не так.
Schneider: Эд пишет: Когда же возникла угроза Гваделупе, после некоторых колебаний от планов отправить в Канаду 23 ЛК (в т.ч. 11- в качестве войсковых транспортов) отказались в пользу Гваделупы, куда в январе 1759 г. отправился Бомпар с 8 ЛК. А можно поподробнее - насчОт? Т.к. в действительности в 1759 году в Канаду отправили 2 фрегата и 17 транспортов, из которых 2 транспорта англичане захватили в мае.
Эд: Schneider пишет: можно поподробнее - насчОт? Не понял - поподробнее о чем?
Олег: Эд пишет: Предполагалось, что французские порты в Вест-Индии были сильно укреплены, хотя это было не так. Т.е. разведка у англичан отсутствовала?
Эд: Олег пишет: разведка у англичан Разведка тогда была обычно на уровне путешественников, судили о крепости по внешнему виду, по рассказам аборигенов. Яркий пример - турецкий флот: с Турцией много воевали, но о турецком флоте почти ничего не было известно.
Schneider: Эд пишет: Не понял - поподробнее о чем? Поподробнее - по поводу планов об отправке в Канаду 23 ЛК в 1759 году.
Benbow: Schneider пишет: Поподробнее - по поводу планов об отправке в Канаду 23 ЛК в 1759 году. Это уже было на форуме http://benbow.forum24.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0-1198779876 "В таких условиях французы в Канаде могли держаться только, если была подпитка из Франции, что в условиях войны стало сперва трудным, а затем и невозможным. В 1757 г. в Канаду было направлено 18 ЛК, 9 из них привезли войска на Вест-Индские о-ва, другие 9 под ком. Дюбуа де Ла Мота прибыли в Луисбург. Они будто привезли 4-5 тыс. солдат, об этом точные данные я не нашел, но 2 64-пуш. ЛК из их числа прибыли в Квебек, на каждом было по 180 солдат (по данным журнала Буенвиля). В начале 1758 г., когда готовилась экспедиция Боскауэна против Луисбурга, во Франции планировали послать в Канаду 23 ЛК (Брест, Рошфор, Лориан), в т.ч. половина из них должна была быть войсковыми транспортами, и они были бы флейтами с 20-22 легкими пушками. От этого отказались, поскольку Брест был блокирован силами Энсона и Хока (23 ЛК), а Боскауэн пошел в Канаду с 24 ЛК, в обоих случаях англичане имели двукратное превосходство. К тому же, предпочтение было отдано «сахарным о-вам», а не Канаде."
Эд: Schneider пишет: по поводу планов об отправке в Канаду 23 ЛК в 1759 году. Эти планы относятся к началу 1758 г., когда стало известно об экспедиции Сондерса. Данные о них есть у франкофона Guy Fregault, La guerre de conquete. Было предложено направить в Канаду 23 ЛК из Северных портов Франции, которые болтались там без дела, в т.ч. 12 – без вооружения в качестве войсковых транспортов. Но англичане имели двукратное превосходство и в Канале (Энсон – 22 ЛК), и у Луисбурна (Сондерс 22 ЛК),да и экипажей не хватало, и от этого плана отказались. Было решено посылать в Канаду подкрепления малыми группами. В начале года в Канаду пошли приватир Machault 28 и ЛК Magnifique 74, но были отброшены штормом. Затем в Канаду пришел Бёсье де л’Иль, который привел из Бреста в Канаду, избежав встречи с Харди (9 ЛК), Entreprenant 74 b и 3 ЛК (64-пуш.) без вооружения с войсками Celebre, Capricieux, Bienfaisaint и ФР Comete. Из Рошфора (под командованием дю Шаффо) пошли Dragon 64, Bellixueux 64 и два 64-пуш. без вооружения с войсками - Sphinx, Hardi, а также ФР Zephyr и корабль Ост-Индской компании Brillant 56, позже туда были отправлены Bizarrre и ФР Echo. 11 мая 1758 г. из Бреста вышли Formidable 80, на котором находился шэф‘эскадрэ Бленак, который должен был командовать всеми кораблями в Канаде, и Raisonnable 64, который разлучился с флагманом и 13.05 был захвачен англичанами (Dorsetshire и Acille). Formidable же 6.06 подошел к Канаде, обнаружил, что там уже англичане и через 3 недели очень удачно сумел вернуться в Брест. После потери Луисбурга, взятого англичанами, связь с Канадой была фактически перерезана; во Франции предпочтение было отдано Гваделупе, которой уже угрожали англичане, и в январе 1759 г. туда отправилась эскадра Бомпара..
Schneider: Эд пишет: Эти планы относятся к началу 1758 г., когда стало известно об экспедиции Сондерса. Данные о них есть у франкофона Guy Fregault, La guerre de conquete. Было предложено направить в Канаду 23 ЛК из Северных портов Франции, которые болтались там без дела, в т.ч. 12 – без вооружения в качестве войсковых транспортов. Имела место, видимо, стратегия "многочисленных прорывов": по крайней мере, из Рошфора в начале апреля пытались перекинуть 5 ЛК, 7 фрегатов и 40 транспортов, предназначенных для транспортировки примерно 4000 солдат (т.е. столько же, сколько был гарнизон Луисбурга), но 4 апреля Хоук их "завернул". Т.е. таки не 1759, когда на Канаду, видимо, все плюнули. Эд пишет: В начале года в Канаду пошли приватир Machault 28 и ЛК Magnifique 74, но были отброшены штормом. Вот динамика прибытия кораблей в Луисбург в 1758 году: 1. 24 марта - Prudent (74 пушки), командор Marquis Descouttes (1 ЛК); 2. 28 марта - Entreprenant (74), Capricieux (64), Bienfaisaint (64), Comete (32), командор Beaussier de L'Isle (3 ЛК+1 ФР), на борту находился 1 батальон со штатной численностью 660 человек; 3. Апрель-май (разрозненно) - Apollon (50), Arethuse (36), Fidele (36), Chevre (16), Echo (32), Biche (16) + некоторое количество транспортов (1 ЛК, 3 ФР и 2 прочих (возможно, шлюпы)); Итого в гавани Луисбурга было сосредоточено 5 ЛК, 4 ФР и 2 прочих военных судов, некоторое количество транспортов, 494 орудия, 3800 человек экипажа. Ещё 5 ЛК прибыли в начале июня, но не смогли пройти в уже заблокированный Луисбург, высадили 1 батальон подкрепления со штатной численностью 685 человек в ближайшем порту и ушли. Эд пишет: После потери Луисбурга, взятого англичанами, связь с Канадой была фактически перерезана Ну, отдельные суда проходили. И даже небольшие конвои - тот, о котором я уже упоминал, прошёл 23 мая 1759 года, буквально под самым носом у эскадры англичан из 7 ЛК и нескольких фрегатов.
Эд: Schneider пишет: Chevre (16), Echo (32), Biche (16) Chevre 12-4ф - флейт, Biche - легкий фрегат (22-6, 4-4), использовался как транспорт. Еще там был Celebre (64). Затоплены французами - Apollon Chevre, Biche, Fidele 26 Сгорели - Entreprenant, Capricieux, Celebre, Prudent (вырезан и сожжен). Вырезан - Bienfaisnt
Schneider: Эд пишет: вырезан и сожжен Не совсем знаком с терминологией - что значит "вырезан"?
Schneider: Schneider пишет: Еще там был Celebre (64). Да, его я по спешке пропустил (хотя в итоге - указал 3 ЛК).
Эд: Schneider пишет: "вырезан"? Вырезка судов (калька с английского) - захват судов, стоящих на якоре под прикрытием береговых укреплений или банок и мелководия (на шлюпках, абордажем)
Олег: Schneider пишет: командор Marquis Descouttes Имелся ввиду шэф д эскадрэ?
Эд: Олег пишет: Имелся ввиду шэф д эскадрэ? Нет, все они были капитанами (в 1758 г.). Шэф д эскадрэ граф Бленак до Канады не дошел.
Benbow: А с чем связан отказ строительства 100- и 90-пушечников во Франции после войны за Испанское наследство? Или считалось, что два 74-пушечника предпочтительнее одного 100-пушечника?
Эд: Их прекратили строить уже после 1694 г. Нехватка средств, неумелое управление некомпетентной администрации, общее обнищание Франции, упование на крейсерскую войну и частных арматоров. 74-пушечник имел на деках 36- и 18-фунтовые орудия, что и 3-дечник, считалось, что это достаточно. К 1716 г. еще оставалось 11 3-дечников, "годных к тимберовке" (фактически, даже больше), но весь этот флот умер вместе со своим королем-солнцем. 110-пушечный Фудроян (1724) ни разу не выходил в море. Почти готвый 124-пуш. Рояль Луи сгорел на стапепле (1742). Только в 1750-е гг. вновь возникла идея строительства 3-дечников.
Benbow: Эд пишет: Нехватка средств, неумелое управление некомпетентной администрации, общее обнищание Франции, упование на крейсерскую войну и частных арматоров. Так все-таки - что было первично - смена доктрины (крейсерская война вместо борьбы за господство на море) или отсутствие денег? То есть если бы были деньги - доктрина бы осталась прежней?
Эд: Benbow пишет: что было первично - смена доктрины (крейсерская война вместо борьбы за господство на море) или отсутствие денег? То есть если бы были деньги - доктрина бы осталась прежней? Видимо, все-таки доктрина. Отстроив (с лихвой) после Барфлера 3-дечники на замену потерянным и выведя их всех в море в 1693 г. (всего один раз), далее был переход к чисто крейсерской войне (с небольшими отклонениями). До 1704 г. крупных вооружений не было, в 1701-02 гг. эскадры были разрознены. Характерно, что попытка перехода к массовой постройке 3-дечников (а не только престижных) относится к 1750-м гг., когда были планы резкого увеличения флота, а затем - в 1777-79 гг., с началом войны с Англией, успех в которой был напрямую связан с возможностью переброски войск и кораблей в Америку.
Benbow: Эд пишет: Видимо, все-таки доктрина. А были ли тогда споры по возможным доктринам французского флота? Я так понимаю, что граф Тулузский, предложивший программу строительства сбалансированного флота, был противником крейсерской войны. Дюгэ-Труэн - напротив, сторонником рейдерства. А чью сторону занимало морское министерство? Оно колебалось, или сразу твердо приняло сторону корсарства? Вообще кораблестроительная программа Морепа-Флери - это компромисс обоих сторон, или выбор крейсерства с отказом от господства на море?
Эд: Не похоже, чтобы Морепа был сторонникком крейсерской войны, но на флот отпускались скудные средства, запросы Морепа никогда не выполнялись. В 1744 г. после Тулонского сражения Тулонский флот был разделен на три отряда - для охраны своих коммуникаций и нарушения коммуникаций пр-ка. Англичане очень опасались возможного соединения Брестского и Тулонскго флотов (+ испансая эскадра Наварр), но эта идея, видимо, не прихдила французам в голову.
Эд: Можно еще добавить по французским 3-дечникам: Номинально, они оставались в штате: В 1713 г. корабли 1-5 рангов – 112, 102, 74, 64, 56, 46, 32-пуш. В 1720 г. граф Тулузский предлагал построить 50 ЛК, в т.ч. 4-104, 6-90, 20-74, 20-64. Корабли по штатам 1744 г (1-4 ранги).: 3-дечники- 124, 116, 92; 2-дечники – 74, 64, 60, 56, 50. 74-пушечники с 26-36ф (2 – в 1690-е гг., и затем – начиная с 1700 г.) фактически почти всегда имели в море 26-24ф на гон-деке, те что еще были в строю к 1742 г., официально были перевооружены на 26-24ф. Они были слишком малы для тяжелых 36ф пушек и на практике, видимо, их не несли, что подтверждают данные фактического вооружения некоторых из них во время морских кампаний. Поэтому, с 1737 г. стали строить более крупные 74-пуш. с 28-36 и 30-18ф. С 1740 г. начали закладывать и несколько большие 80-пушечники они были удобнее в качестве флагманских. Думаю, сыграли свою роль тактические соображения: поскольку французским эскадрам по определению полагалось уклоняться от боя (ввиду превосходства англичан на море), большую роль играла однородность ЛК эскадры: 3-дечники могли ее задержать из-за обычно худшего хода. Они требовали большие экипажи, имели большую осадку, для них были необходимы большие доки. Наш Императрица Анна 114п так и не вышел в море в ходе Шведской войны 1741-43 гг. – не хватало людей. Какую пользу мог оказать сгоревший в 1742 г. Рояль Луи 124, если бы был по плану спущен в 1743 г.? Скорее всего, он так и остался бы в порту, как и Фудроян 110рп в 1724-40 гг. Солей-Рояль 80 (1749) имел на 2-м деке 24ф, а с 1762 г. все 80-пушечники закладывались с таким вооружением, такие ЛК по весу залпа были не хуже 3-дечников с 36 и 18-фунт. орудиями.
Benbow: Эд пишет: Не похоже, чтобы Морепа был сторонникком крейсерской войны, но на флот отпускались скудные средства, запросы Морепа никогда не выполнялись. Кстати, тут вот подумалось. В Англии довольно длительное время бюджет был 4 мл. фунтов. Во Франции - 100 млн. ливров (колебалось около этой суммы), то есть те же самые 4 млн. фунтов (1 фунт - 25 ливров). А во времена Людовика XV Франция утраивает свои доходы - до 300 млн. ливров. На флот вроде выделяется до 10 млн. ливров. Если сравнить в предыдущим правлением - там в среднем при меньших доходах флот стоил те же 10 млн. ливров, но тогда это была 1/10 часть бюджета, а при новом короле - 1/30. С чем это связано? Вернее - куда уходили деньги? Ведь вроде Луи 14-й ни в чем себе не отказывал, а имел денег в три раза меньше, и создал прекрасную армию и флот. Как ему хватило-то на все?
Schneider: Benbow пишет: Как ему хватило-то на все? Попробую ответить примером из Семилетней войны: на боевые действия в Канаде в 1755-1760 годах было отпущено около 115 млн. ливров, по моим подсчётам (6 млн. - в 1755, около 30 млн. - в 1756-1757, 28 млн. - в 1758, 30-33 млн. - в 1759 и около 20 млн. в 1760). По итогам войны было проведено расследование (в декабре 1761 года), в ходе которого под следствие попало в общей сложности 55 человек и в ходе которого (пардон за тавтологию) было установлено, что многие лица из военно-административного аппарата утраченной колонии Новая Франция стали миллионерами. Так: - интендант Бижо имел 29 млн. ливров; - губернатор Водре - 23 млн.; - Кадет - 15 млн.; - Пи (Pean, не знаю, кто это, возможно, какой-нить монополист по подрядам на поставки) - 7 млн.; - Бриар - 2 млн.; - Сент-Сове - 1,9 млн.; - прочие - около 1,5 млн.; Т.е., скорее всего, большая часть средств, как в указанном варианте - разворовывалась. Почти безнаказанно. Возможно, в эпоху Луи 14-го в плане распределения средств бюджета всё обстояло менее печально.
Эд: Содержание серебра (проба – 900) в ливре уменьшалось, если в 1700 г. оно составляло 9 г, то с 1725 – только 5,9 г (1770-74 – 4,88-5 г), а с учетом удешевления серебра относительно золота (в 1700 г. – 1:13,66, в 1760 г. – 1:15,6), ливр к 1760 г. подешевел почти вдвое. Франк, весом 5 г, основанный на ливре 1792 г., содержал 4,5 г чистого серебра, если в 1700 г. 1 ф.ст.= 12-13 ливров турне, то в 1760 – 23, в 1770 – 25. Расходы на флот во Франции, в т.ч. на галеры, в млн ливров: 1683 – 11,74 3,21 1687 – 10,6 3,07 1689 – 20,78 3,5 1690 – 25,7 4,38 1691 – 31,48 3,67 1692 – 33,19 4,03 1693 – 32,14 3,31 1694 – 24 4,1 1695 - 19 4,4 1696 - 23,5 4,02 1697 – 21,4 3,86 1698 15,22 3,67 1699 14,83 3,74 1700 12,5 2,92 1715 - 6 1720 – 8,2 1725 – 8,4 1730 – 7,9 1735 – 12 1740 – 15,4 1745 – 21,6 1750 – 18,2 1755 – 24,8 1759 – 31,8 1760 – 17,2 По Англии на флот в тыс. ф.ст., данные неполные (сметы без погашений долгов за прошлые годы): 1690 - 1224 1691 – 1791 1692 – 1855 1693 – 2112 1694 – 2582 1734 – 3151 (в т.ч. смета – 2027, остальное – на погашение долгов) 1745 - 3000 1746 – 3940 1747 – 3540 1748 - 3430 1749 – 1590 1750 – 870 1751 – 1010 1753 – 997 1754 – 1074 1755 – 2677 1756 – 3848 1757 – 4829 1758 – 4986 1759 – 6052 1760 – 5448 1761 – 5973 1762 – 6276 1763 – 4246 1764 – 1075 1765 – 1503 1778 – 6174 1779 – 7771 1780 – 9018 1781 - 9882
Эд: Schneider пишет: большая часть средств, как в указанном варианте - разворовывалась. Губернаторы и адмиралы (причем не только во Франции, но и в Англии) брали приличные взятки (с негоциантов) за эскорт их судов, за ввоз и вывоз товаров и т.п., много зарабатывали на контрабанде, как это всегда и везде было. И Павел Иванович Чичиков тоже чуть было не стал миллионером. В общем, главным источником доходов был все же частный сектор.
Schneider: Эд пишет: Губернаторы и адмиралы (причем не только во Франции, но и в Англии) брали приличные взятки (с негоциантов) за эскорт их судов, за ввоз и вывоз товаров и т.п., много зарабатывали на контрабанде, как это всегда и везде было. Вопрос, однако, в масштабах и сравнительном анализе. Эд пишет: В общем, главным источником доходов был все же частный сектор. Тем не менее, оплачивался этот "частный сектор", похоже, прямо из госсредств. Закупка провианта для колонии, оружия, припасов, средства на жалование в/с, строительство крепостей - всё же оттуда. Какой здесь "частный сектор", когда хищение (пусть и через посредников) происходит из госкармана?
Эд: Schneider пишет: большая часть средств, как в указанном варианте - разворовывалась. Поскольку из 115 млн ливров, отпущенных на военные действия в Канаде, по меньшей мере 79,4 млн (т.е. 69%) были разворованы, не понятно, как же велись эти боевые действия.
Schneider: Эд пишет: не понятно, как же велись эти боевые действия. Видимо, оставшихся 35 млн. вполне хватало по факту для ведения войны.
Эд: Benbow пишет: куда уходили деньги? В 7летнюю войну максимальный уровень затрат на флот - 32 млн ливров, что в 1690-е гг. по содержанию серебра составляло только половину этой суммы (16 млн), тогда как король-солнце в 1692-93 гг. тратил вдвое больше - 32-33 млн. Если же учесть, что за эти 60 лет цены на все значительно выросли (можно хоть сравнить стоимость постройки однотипных кораблей), то выходит, что на флот выделялись сущие гроши. Ну, а поскольку ув. Schneider показал, что и эти гроши разворовывались, то удивляет не то, что французы потеряли Канаду, а то, что они так долго сопротивлялись.
Benbow: Эд пишет: В 7летнюю войну максимальный уровень затрат на флот - 32 млн ливров Стоп. Мы пока не про Семилетку, а про богатые 20-е - 30-е годы. Как писал один из современников: "У нас теперь появилась коммерция и негоцианты". Именно в это время резко возрастают доходы Франции (с 86 сначала до 160, а потом и до 200 млн. ливров). С учетом инфляции - как раз вышли на доходность Людовика 14-го перед войной Аугсбургской лиги. А траты на флот резко понижаются. Неужели все деньги разворовывались? Ведь вроде выплату госдолга прекратили уже в 1723-м. Особенно убивает пример Испании и Альберони, которые чуть ранее смогли вывести Испанию из глубочайшего кризиса. Там-то ситуация была ничуть не лучше Французов.
Эд: Benbow пишет: А траты на флот резко понижаются. А зачем он нужен, флот-то? В минувшую войну за 13 лет его вооружали (наполовину) всего дважды. Benbow пишет: Неужели все деньги разворовывались? Думаю, нет. Но если нет какой-либо большой цели, то деньги расходятся по мелочам. Benbow пишет: Ведь вроде выплату госдолга прекратили уже в 1723-м. Вообще-то какие-то выплаты, кажется, еще поизводились (ряд векселей гос-ва 1716 г. на 186 млн ливров были переведены в 4% облигации с выплатой в 20 лет). Но бюджет был профицитным, с 1739 г. - бюджетный дефицит, непрерывно растущий. Средства свободно расходовались на приданое обедневшей аристократии, на покрытие частных долгов (после смерти главы семьи) и т.п., неплохо содержались только армия и крепости, в итоге в 1733-35 гг. французская армия сражалась отлично. То, что ливр с 1725 г. обесценивался, показывает, что аристократии никаких денег не хватало. Среди министров бросается в глаза полное отсутствие сильных характеров; король подбирал себе подобных.
Benbow: Эд пишет: А зачем он нужен, флот-то? То есть? У Франции в это время наконец-таки появилась значимая морская торговля. Неизмеримо возросла роль Вест-Индии и Индии. Наконец-таки развернулась во всю Ост-Индская компания (Кольбер наверное порадовался бы своему детищу, ради которого выстроили в свое время целый порт - Лориан). Или все это пытались защищать, поддерживая мир с Англией?
Эд: Benbow пишет: У Франции в это время наконец-таки появилась значимая морская торговля. Вот это и странно. Предложение графа Тулузского о срочной постройке 50 ЛК принято не было (в 1720 г.), как и предложение Морепа о 110 ЛК и 54 ФР за 10 лет (1748-58). Строили не спеша, потихоньку, много было слабых кораблей 4 ранга. Король вообще очень мало занимался госделами, его министры "не блистали".
Benbow: Перечитывая Жоржа Блона наткнулся на мысль, что поражение Франции в Семилетке и отторжение Канады вызвали у французов новый бум географических открытий, имея ввиду конечно же масштабные экспедиции по поиску и колонизации новых земель под руководством Бугенвиля и Лаперуза. Насколько справедлив такой взгляд?
Эд: Benbow пишет: Бугенвиля и Лаперуза Правда, плавали они черт-те куда, открывали острова, Бугенвиль высадил 120 колонистов на Фолкленды (почти одновременно с Байроном), а Лаперуз ушел еще дальше.
Benbow: Господа, а что можно сказать о красавчике Чарльзе - Младшем Претенденте? Близко спорикасаясь с историей Старшего Претендента я там не увидел каких либо дарований или желания царствовать. Что же касается его сына - это судя по всему вообще безбашенный товарищ, который остановился на уровне развития пьянчуги-рейтара.
Алексей: - Пи (Pean, не знаю, кто это, возможно, какой-нить монополист по подрядам на поставки) - 7 млн.; Pйan Michel-Jean-Hugues капитан морской пехоты, адъютант города и губернатора Квебека занимался военными поставками и посредничеством. Военный комиссар Doreil в письме к министру Флота от 31 августа 1758г назвал Pйan «одной из главных причин плохой администрации и крушения этой несчастливой страны» Т.е., скорее всего, большая часть средств, как в указанном варианте - разворовывалась. Почти безнаказанно. Возможно, в эпоху Луи 14-го в плане распределения средств бюджета всё обстояло менее печально. Никакого распределения бюджета не было. Король платил по счетам, которые ему предъявляли он мог их не оплатить, но тогда никто бы не стал заниматься поставками и другими работами для армии. Само ведение боевых действий в 18 веке было дорогим и отличалось от нынешних Например из форта «А» в форт «Б» нужно доставить роту солдат офицер обращается к местным крестьянам за какую цену они перевезут солдат? Те отвечают - какова будет оплата наличными или распиской? Чьи будут каноэ короля или их? и т.д От всего этого зависела цена. То же самое и в более крупном плане счета Каде занимавшимся поставками из Франции в Канаду были высоки они учитывали возможные риски и будущую прибыль и король с ними соглашался и даже поощрял всех владельцев кораблей участвовать в торговых и каперских операциях например, он гарантировал что если корабль будет захвачен врагом то он компенсирует его стоимость. Блокада Канады привела к огромной инфляции стоимость абсолютно всех товаров возросла в во много раз, Биго пытался фиксировать цены на пшеницу и некоторые самые необходимые товары но, это только озлобило крестьян. Смысл во всем этом в том, что Французское правительство еще в начале войны понимало чем все это закончится и оно принимало все эти расписки и счета лишь бы выиграть лишь бы победить. И другого выхода не было.
Schneider: Алексей пишет: Никакого распределения бюджета не было. Было. Часть шло на флот, часть - на колонии. Часть - на войска. Алексей пишет: Само ведение боевых действий в 18 веке было дорогим и отличалось от нынешних И что, поэтому расходы на войну в далёкой колонии приближались к расходам на весь французский флот?
Алексей: Schneider пишет: И что, поэтому расходы на войну в далёкой колонии приближались к расходам на весь французский флот? За это надо Англичан благодорить
Schneider: Алексей пишет: За это надо Англичан благодорить Ну, или миллионеров навроде Бижо-Водре-Кадета. Если уж скромный набег полуторатысячного отряда в марте 1757 года под У.-Г. обошёлся чуть ли не в миллион... (Интересно, сколько на эту сумму можно было накупить провианта или построить фрегатов?)
Алексей: Ну, или миллионеров навроде Бижо-Водре-Кадета. Если уж скромный набег полуторатысячного отряда в марте 1757 года под У.-Г. обошёлся чуть ли не в миллион... (Интересно, сколько на эту сумму можно было накупить провианта или построить фрегатов?) Я же писал выше откуда берется стоимость любого мероприятия в Канаде. Для вашего утешения скажу что англичане не испытавшие ровно никакой блокады столкнулись с теми же проблемами в Америке что и французы и английские военные расходы в Америке были гораздо выше французских.
Эд: Алексей пишет: Никакого распределения бюджета не было Ну, почему же...Был бюджет армии, бюджет флота, галер и колоний и т.д. Министр, военный или морской просил одно, получал обычно меньше. Расходами занимался главный контролер финансов. Есть и списки таких бюджетов по годам с разбивкой по статьям.
Schneider: Алексей пишет: Я же писал выше откуда берется стоимость любого мероприятия в Канаде. Я тоже писал, как вы заметили, что эта "стоимость" оказывалась волшебным образом "на кармане", т.е. разворовывалась. Убрав всяких подрядчиков, вроде контрактора-Кадета, можно оставить губернатора с интендантом и получить более 50% краденых средств. Объяснять всё одной инфляцией, ИМХО, было бы не очень верно, тем более значительная часть довольствия для войны приобреталась ни в колонии, а во Франции, и везлась через океан. ЗЫ: кстати, было бы неплохо посчитать с точки зрения имеющихся процентных показателей инфляции.
Алексей: Ну, почему же...Был бюджет армии, бюджет флота, галер и колоний и т.д. Министр, военный или морской просил одно, получал обычно меньше. Расходами занимался главный контролер финансов. Есть и списки таких бюджетов по годам с разбивкой по статьям. Бюджет армии и флота вполне возможно, но в Канаду не привозили мешок денег со словами это вам нужно за лето «освоить». Я тоже писал, как вы заметили, что эта "стоимость" оказывалась волшебным образом "на кармане", т.е. разворовывалась. Убрав всяких подрядчиков, вроде контрактора-Кадета, можно оставить губернатора с интендантом и получить более 50% краденых средств. Объяснять всё одной инфляцией, ИМХО, было бы не очень верно, тем более значительная часть довольствия для войны приобреталась ни в колонии, а во Франции, и везлась через океан. ЗЫ: кстати, было бы неплохо посчитать с точки зрения имеющихся процентных показателей инфляции. Это все очень и очень преувеличено почитайте как шевалье Джонсон попал в Канаду. В морском министерстве ему выдали денег на проезд в Луисбург и документы о его назначении туда, затем он САМ! Поехал в Ла-Рошель ждать попутного судна в Канаду. То же самое и с товарами для Канады, королевских судов было очень мало и практически всеми перевозками занимались «частники». Что бы перевести товар для Канады из Бреста или другого города где их для него собрали Каде нанимал или покупал корабли, собирал экипаж. Каде кстати был очень популярен в Канаде и если бы не он Канада пала бы гораздо раньше
Schneider: Алексей пишет: Бюджет армии и флота вполне возможно, но в Канаду не привозили мешок денег со словами это вам нужно за лето «освоить». Видимо, привозили для других целей. Алексей пишет: То же самое и с товарами для Канады, королевских судов было очень мало и практически всеми перевозками занимались «частники». С каких пор Водре-Бижо - "частники"?
Алексей: Алексей пишет: цитата: То же самое и с товарами для Канады, королевских судов было очень мало и практически всеми перевозками занимались «частники». С каких пор Водре-Бижо - "частники"? Schneider не тупите Каде нанимал или покупал корабли, собирал экипаж Вот информация по эскадре Канона в Квебек в 1759г ( которую мы уже обсуждали) В июле 1758г Канон был в Квебеке там он 11 июля заключил контракт с Каде в контракте написано что Каде поручает своим партнерам в Бордо приобрести корабли, Канону дают право выбрать себе офицеров на эту эскадру ему платят зарплату и полпроцента от каждого приза, также предоставляют 50тонн помещения для собственного груза. В Бордо Пьер Desclaux приобрел 30 августа 1758г Marechal-De-Senneterre (550тонн) у Пьера-Антуана Barйrиs за 205500 ливров 13 ноября 1758г MACHULT (550 тонн) у Бернарда Piquesarry и Франсуа Pйcarrиe за 180100 ливров 21 ноября 1758 SOLEIL-ROYAL (300 тонн) у Мартина Dubezin за 80000 ливров 11 декабря 1758г СHЙZINE (430 тонн) у Arnous сумма не известна и т.д. Корабль MACHULT был зафрахтован для нужд короля с выплатой суммы покупки в случаи его потери. Во Франции он был в собственности его судовладельца Пьер Desclaux в море под отвественостью своего капитана либо командира экспедиции Канона в Канаде за судно отвечал Каде. Король Франции физически не мог выкупить все корабли Франции необходимых для военных нужд (да оно ему и не надо что с ними делать во время мира?), он мог только оплатить фрахт и привезти свои войска и оружие на частных судах, в случаи потери судна его стоимость компенсировалась.
Schneider: Алексей пишет: Schneider не тупите Пожалуйста, умножьте количество кораблей на сумму их фрахта/покупки и отнимите полученное от суммы произведённых расходов на войну в Канаде в 1758 году, прежде чем утверждать, что кто-то "тупит" и ответьте на вопрос: как Бижо и Водре, госчиновники, сколотили своё состояние. Уверяю вас, скорее всего, расходы на корабли / транспорты не покроют и половины произведённых расходов.
Алексей: Не надо обижаться. Несомненно военные расходы выше фрахта этих кораблей. Но в эти расходы входят постройка фортов, закупка продовольствия и пороха у частных лиц зарплата милиции за каждый день что они были под ружьем, закупка каноэ, транспортировки войск туда и обратно по всей Канаде, подарки индейцам, заготовка дров(за это солдатам платили отдельно) и т.д и т.д. Люди сколотили состояние на военных поставках и это верно, так же как и многие торговцы и военные администраторы во Франции. Такова была эпоха зарплата была не высока и люди зарабатывали на военных поставках и все это знали и смотрели на это сквозь пальцы опять же дополнительный стимул для офицера участвовать в каком ни будь опасном предприятии это «дополнительный доход». Например интендант Луизианы Michel пишет 22 января 1750 министру Руилю что командир конвоя из Нового Орлеана до Иллинойса капитан de Montchervaux пьет со своими солдатами, положил на королевские лодки свой товар и товар частных лиц в результате интенданту пришлось собирать дополнительную лодку иначе королевские товары не влезли бы и их пришлось бы оставить на складе, так же в сопровождении конвоя идут пироги частных лиц заполненные товарами которые тормозят движение конвоя в результате расходы конвоя из-за задержки очень растут далее он пишет что de Montchervaux «сделал огромные расходы везде где он прошел и расписка на 1150 ливров пришла ко мне за расходы которые он сделал в Ponte Coupee хотя он был полностью всем снабжен» Затем тот же Michel пишет 16 мая 1751 г министру Руилю, он пишет что офицерам которые служат здесь всегда давали понять, что от командования конвоем они всегда должны получать прибыль и что команда конвоем заранее обещалась избранному некоторые офицеры даже покупали это назначение…Далее он пишет что он хотел бы чтобы частные лица возили королевские товары т.к. это будет несомненно дешевле но «здесь нет достаточно богатых людей для того, чтобы собрать конвой» далее он пишет что Montchervaux не хуже его предшественников а может даже лучше. Надо отметить, что каждый год из Монреаля на запад отправлялись конвои и из Нового Орлеана в Иллинойс последний считался самым опасным нередко солдаты дезертировали, узнав о своем назначении в этот конвой. Тот же Boishйbert герой Акадии рыцарь Сен-Луиса помимо войны с Англичанами торговал королевскими товарами с индейцами составил себе огромное состояние за что и предстал в последствии перед судом
Эд: Алексей пишет: в Канаду не привозили мешок денег со словами это вам нужно за лето «освоить». Как раз в колони деньги привозили (для выплаты жалованья солдатам и чиновникам, в частности), поскольку сами колонии чеканить их не имели права (да и не из чего, это не испанские владения), то же было и у англичан. Другое дело, что денег хронически не хватало, и месные власти использовали суррогаты. Деньги быоли не в мешках, а в шкатулках-сундучках и бочонках. Зафиксирован захват ряда кораблей с грузом такой звонкой монеты, шедших в Америку (самая желанная добыча).
Schneider: Алексей пишет: Не надо обижаться. Никто и не. Алексей пишет: Но в эти расходы входят постройка фортов Это меньше, чем вы думаете. Например, для модернизации укреплений Квебека требовалось менее полутора миллионов ливров по проекту Франка. Алексей пишет: Но в эти расходы входят постройка фортов, закупка продовольствия и пороха у частных лиц зарплата милиции за каждый день что они были под ружьем, закупка каноэ, транспортировки войск туда и обратно по всей Канаде, подарки индейцам, заготовка дров(за это солдатам платили отдельно) и т.д и т.д. Прикинул по оплате: что-то тоже вряд ли больше миллиона-двух. По транспортировкам: вы как это видите? Покупали билеты и ездили туда-обратно? Т.е. всё равно не получаются огромные суммы в 20-30 млн., а вот факт воровства хорошо объясняет и их самих, и рост благосостояния Бижо-Водре.
Алексей: Прикинул по оплате: что-то тоже вряд ли больше миллиона-двух. По транспортировкам: вы как это видите? Покупали билеты и ездили туда-обратно? Я вас прошу внимательно прочесть мои предыдущие посты! Т.е. всё равно не получаются огромные суммы в 20-30 млн., а вот факт воровства хорошо объясняет и их самих, и рост благосостояния Бижо-Водре. При назначении на любую государственную должность дополнительный заработок не только обещался он гарантировался! Что касается воровства это все очень преувеличино и было создано для того что бы король мог отказатся платить по тем огромным долгам которые наделали его чиновники в Канаде Кстати Пеану предъявили только присвоение 600 000 ливров которые он немедленно внес в Канадских векселях т.е. отдал королю то что он и так не собирался оплачивать Кадет сталкнулся с типичным для 18-го столетия, неправильным пониманием механизмов рынка. Он сказал, что он “не мог скрыть того, что расходы для короля в Канаде были огромны, [но] что причина для этого могла быть только приписана дефициту товаров,” товары были недостаточны, потому что слишком мало судов достигали Квебека. Из-за различных опасностей встречающихся перед судами. Страховые взносы повысились от, менее пяти процентов в 1755 до 50 процентов или более в 1758; в 1759 страхование канадских судов вообще было часто недоступно! Грузовые нормы к Квебеку, заплаченному во Франции повысились от 190 ливров за тонну в 1756 к от 240 до 280 ливров в 1757; но поскольку гарантируемая поставка в Квебеке в 1758 и нормах фрахта 1759 была ч от 400 до 1 000 ливров за тонну, грузовое место не могло быть арендовано вообще. Корона, в ее бесконечной мудрости, взяла представление, на совете Комиссии, Fontanieu, настроенные в 1758, чтобы уменьшить военно-морские долги [видят Александр-Робэа Иллер де Ла Rochette], что что - нибудь оплаченное выше нормы 1756 190 ливров было недопустимой спекуляцией и уменьшало требования отгрузки торговцев к той цифре е. Корона приняла тот же самый принцип, когда это объяснило высокие военные цены в Канаде как результат заговора, в котором Кадет был частично виноват, и все же теперь кажется простым, что независимо от того, что Кадет, возможно, сделал, военные условия одни были достаточно, чтобы объяснить, почему цены на пищу повысились. Суд над Кадетом и его партнерами принудил широкую публику полагать, что они были карьеризмом недобросовестные карьеристы тогда как исследование показывает, что они только делали то, что много других чиновников Бурбона сделали, особенно в колониях, но они имели неудачу, служить в колонии, которая была впоследствии потеряна врагу. Король желал сокращения его долгов посредством правосудия, которое судило любого подозреваемого в спекуляции за правительственные деньги. http://www.biographi.ca/009004-119.01-e.php?&id_nbr=1789&&PHPSESSID=ychzfqkvzape
Benbow: Алексей пишет: Schneider не тупите Господа, от перехода на личности прошу воздержаться! Дискуссия в любом случае очень интересна, умейте отстаивать свою точку зрения без языка "падонкафф"!
Schneider: Алексей пишет: Я вас прошу внимательно прочесть мои предыдущие посты! Я, как вы заметили, читаю их более чем внимательно. Алексей пишет: При назначении на любую государственную должность дополнительный заработок не только обещался он гарантировался! Это всё прекрасно, но когда половина выделенных бюджетных средств оказывается в кармане всего двух лиц - это свидетельство хищения в совокупности с несовершенством госаппарата. Другое дело, что значительная часть всего этого была, как вы верно заметили в вексельной форме, что не отменяет того факта, что средства распределялись неправильно.
Алексей: Очень не хочется переводить весь текст из биографии Биго главного «Злодея» Канады но смысл в том что он был «типичный интендант в испорченной системе» Еще раз повторю не было никакого «распределения средств» интендант занимался закупками для короля в Канаде и справлялся с этим отлично а так как наличных денег не было ни до войны ни тем более вовремя, почти все операции происходили в вексельной форме. Отказ короля после войны оплатить векселя привел к разорению многих и многих канадцев. http://www.biographi.ca/009004-119.01-e.php?&id_nbr=1757&&PHPSESSID=ychzfqkvzape Правительство должно было найти, кого то кого можно было бы обвинить виновным в потери его империи в Северной Америке, и в для огромных счетах, накопившихся за время защиты Канады . Министерство Флота и Войны не могли брать на себя даже часть вины, Montcalm был мертв, и король не желал позволять армейским батальонам считаться виновным в поражении. Водреиль и Фанатик были таким образом очевидным выбором. 17 ноября 1761 Фанатика посылали Крепости. Водреиль следовал за ним 30 марта 1762, но предоставлялся его временную свободу 18 мая. В любом случаи Водрея выпустили из тюрьмы сняв с него все обвинения наградили его крестом Сент-Луиса и пенсией http://www.biographi.ca/009004-119.01-e.php?&id_nbr=2142&interval=20&&PHPSESSID=ychzfqkvzape
Tourville: Алексей пишет: Водрея У Маркиза Водрея было 4 брата: один из них был майором гвардии, трое других служили во флоте или колониях, наиболее известный из них - граф Водрей, дослужившийся до лейтенант-генерала флота (в 1753), умер в 1763 г.
Schneider: Алексей пишет: Еще раз повторю не было никакого «распределения средств» Было. Средства выделялись из бюджета. Закупки производились за счёт этих средств. Другое дело, что выделяли больше, чем могли оплатить в силу хотя бы обесценивания ливра и инфляции, отчего выдавались много так и не акцептированных платёжных обязательств - это да. Алексей пишет: Очень не хочется переводить весь текст из биографии Биго главного «Злодея» Канады но смысл в том что он был «типичный интендант в испорченной системе» А я разве спорю с этим тезисом? Система была гнила, это же очевидно, если уж деньги не идут на дело войны, а оседают на счетах и это считается вроде бы как нормальным фактом. Алексей пишет: Отказ короля после войны оплатить векселя привел к разорению многих и многих канадцев. И что вы тем самым хотели сказать, переведя отрывок?
Алексей: Алексей пишет: цитата: Водрея У Маркиза Водрея было 4 брата: один из них был майором гвардии, трое других служили во флоте или колониях, наиболее известный из них - граф Водрей, дослужившийся до лейтенант-генерала флота (в 1753), умер в 1763 г. Говорим естественно о том, о ком дана ссылка. Водреиль и Фанатик И прошу прощения за перевод под «Фанатиком» имеется в виду BIGOT, FRANЗOIS последний интендант Канады. Алексей пишет: цитата: Еще раз повторю не было никакого «распределения средств» Было. Средства выделялись из бюджета. Закупки производились за счёт этих средств. Другое дело, что выделяли больше, чем могли оплатить в силу хотя бы обесценивания ливра и инфляции, отчего выдавались много так и не акцептированных платёжных обязательств - это да. Нет сначала делались закупки фактически В ДОЛГ а потом они погашались причем как правило в течении нескольких лет, что кстати так же был источник для инфляции. Вообще весь смысл в том, что нельзя ставить абсолютный минус на администрации Канады они делали то что они могли и даже лучше чем их предшественников. Канада пала не потому, что кто то воровал, а из-за разгрома англичанами практически всех французских конвоев шедших в Канаду. Алексей пишет: цитата: Отказ короля после войны оплатить векселя привел к разорению многих и многих канадцев. И что вы тем самым хотели сказать, переведя отрывок? Тем что Король Людовик «украл» значительно больше у простых людей сражающихся «ЗА КОРОЛЯ!»
Benbow: Господа! Вы обсуждаете две стороны одной медали. На самом деле недостатки системы не мешают человеку как оставаться честным, так и воровать. Выбор каждый делает сам. Сравните финансовое поведение того же Водрейля и Монкальма. Алексей пишет: Нет сначала делались закупки фактически В ДОЛГ а потом они погашались причем как правило в течении нескольких лет, что кстати так же был источник для инфляции. Так это делается и сейчас. Снизить эти издержки помогает система тендеров - проверено еще Кольбером. Кто мешал Биго провести тендеры? Скорее всего - забота о своем кармане и мешала. А изначально - конечно система давала возможность и дико завышать стоимость работ и пользоваться этим для своего кармана.
Алексей: Канада пала не из-за Канадцев служивших в ней, а из-за многочисленных ошибок французского руководства. P.S. История такая штука, что нельзя сказать Водрей подлец а Монкальм молодец. Водрей много сделал положительного за время своего руководства, так же как и у Монкальма было достаточно ошибок.
Benbow: Алексей пишет: Канада пала не из-за Канадцев служивших в ней, а из-за многочисленных ошибок французского руководства. И ошибки эти идут аж со времен Ришелье. Алексей пишет: История такая штука, что нельзя сказать Водрей подлец а Монкальм молодец. Водрей много сделал положительного за время своего руководства, так же как и у Монкальма было достаточно ошибок. Это понятно. Монкальм скорее даже сделал поболее Водрея, чтобы Канада пала именно в это время.
Schneider: Алексей пишет: Нет сначала делались закупки фактически В ДОЛГ а потом они погашались причем как правило в течении нескольких лет, что кстати так же был источник для инфляции. Ну и за счёт чего шло погашение? И всё ли - только по вексельным обязательствам? Алексей пишет: Канада пала не потому, что кто то воровал, а из-за разгрома англичанами практически всех французских конвоев шедших в Канаду. Как вы понимаете, "разгрома почти всех конвоев, шедших в Канаду" не существовало в природе. Большая их часть как раз смогла проскочить до 1759 года включительно. Алексей пишет: Тем что Король Людовик «украл» значительно больше у простых людей сражающихся «ЗА КОРОЛЯ!» И что?
Алексей: Алексей пишет: цитата: Нет сначала делались закупки фактически В ДОЛГ а потом они погашались причем как правило в течении нескольких лет, что кстати так же был источник для инфляции. Ну и за счёт чего шло погашение? И всё ли - только по вексельным обязательствам? Если король Франции приобретает товары или услуги, то соответственно кто должен за них платить? Король Португалии? Конечно не все приобреталось по векселям. Как вы понимаете, "разгрома почти всех конвоев, шедших в Канаду" не существовало в природе. Большая их часть как раз смогла проскочить до 1759 года включительно. Вы глубоко заблуждаетесь. В принципе интересно, что по этому поводу скажут Эд и Benbow
Schneider: Алексей пишет: Если король Франции приобретает товары или услуги, то соответственно кто должен за них платить? Король Португалии? Конечно не все приобреталось по векселям. Вы ответили неверно. Вопрос стоял так: оплачивались ли векселя из бюджета или хотя бы часть? Алексей пишет: Вы глубоко заблуждаетесь. Неправильно.
Tourville: Алексей пишет: что по этому поводу скажут Эд Эд ака Tourville Французские конвои в Америку (Вест-Индия и Канада) 10.01.1756 – Сорен дю Мюрат ФР Pomone прибыл на Мартинику Командир конвоя Корабли Дата и место выхода Дата и место прибытия 1756 Добиньи Prudent + 2ФР 23.01 о. Э – Вест-Индия Босье де л,Иль Heros (2 ЛК, 3 ФР) « Брест – « Керсэн Intrepide + 2ФР 20.11 Брест – Вест-Индия 1757 Боффрамон Tonnant+4 ЛК, 1 ФР 30.01 Брест - 23.05 Канада Дю Реве Hector + 3 ЛК Тулон 18.03 - Канада 15.06 Ла Мотт Formidable (9 ЛК, 2 ФР) Бест 3.05 - Канада Июнь Керсэн Intrepide Брест - Мартиника Комон Opiniatre, St. Michel, Licorne, Inflexible Брест-Луисбург 1758 Дес Гутт Prudent, Raisonable – март Луисбург Босье де л,Иль Entreprenant (3 ЛК, 2 ФР) - май Луисбург Дю Шаффо Dragon (4 ЛК, 1 ФР) – июнь Квебек Керюсоре Palmier (2 ЛК, 2 ФР) – Апрель Мартиника Aigrette + 1 – апрель – 11.06 Мартиника Морвилль Florissant, Bellone май – 23.06 Мартиника Кергариу Sardine – 15.10 Мартиника 1759 Бомпар Diademe (8 ЛК, 3 ФР) февраль Брест – март Мартиника « « « июнь Мартиника – Санто-Доминго 1760 Courageux + 2ФР 14.01 Брест – 27.02.Мартиника Кергелен Sage 7.03 Брест – Апрель Санто-Доминго Борегар Hebe Август – Сентябрь Мартиника 1762 Бленак (7 ЛК, 4 ФР) – 17.03 Санто-Доминго Тернэй (2 ЛК, 1 ФР, 2 флейта) – Ньюфаундленд Французские конвои из Америки во Францию 1756 Перье 96 торговых Санто-Доминго-3.09 Корунья Добиньи Prudent Мартиника « « 1757 Дю Шаффо Warwick+3 ФР Санто-Доминго-Сентябрь Рошфор Комон St. Michel (2 ЛК, 2 ФР) 13.10 Мартиника - Ла Мотт (эскадра) 30.10 Луисбург – 23.11 Брест 1758 Дю Шаффо Dragon 18.09 Квебек – 27.10 о. Э Sphinx, Hardi 18.09 Квебек – 30.10 Брест Кергариу Sardine 15.10 Мартиника – Санто-Доминго 1759 Florissant + 2 ФР (торговые) 16.01 Мартиника - Брест Керюсоре Palmier, Hebe)18 торговых) 12.02 Мартиника – 5.03 Нант Бомпар (эскадра) Июнь Мартиника – Июнь Санто-Доминго Морвилль Florissant Август Мартиника - Amethyste 29.08 Мартиника - Бомпар(эскадра, 16 торговых) Октябрь Санто-Доминго – 7.11 Брест 1760 Parfaite май Мартиника - Брест 1761 Diademe Мартиника – март Брест Courageux+2 ФР 4.02 Мартиника – Санто-Доминго Hebe 16.04 Мартиника – Санто-Доминго Courageux апрель - Hermine+1 Сев. Америка - Courageux Сев. Америка - Sage Сев. Америка – 21.07 Порт-Луи 1762 Бленак (эскадра) июль – сентябрь Брест
Schneider: У меня следующие данные (включают корабли как единицы, без разбивки по типам) судов, шедших в Канаду в 1755-1760 годах: 1. 1755 - 18 кораблей, 16 прошли, 2 захвачены англичанами; 2. 1756 - 9 кораблей, 6 прошли, 3 захвачены англичанами; 3. 1757 - 23 корабля, эскадра Ла Мотта. 4. 1758 - под 80 (вместе с конвоем из Рошфора), прошли 17, захвачены англичанами около 15, остальные, видимо, повернули обратно. 5. 1759 - пошло 26 судов, прошло 22, захвачено англичанами - 3, 1 повернул во Францию. 6. 1760 - пошло 5, все 5 захвачены или уничтожены англичанами. ВСЕГО: пошло не меньше 160, захвачено или уничтожено англичанами менее 30, прошло 84, до полусотни - повернули обратно.
Benbow: Тут еще надо помнить, что спецзадача по перехвату французских конвоев в Сев. Америку до 1758 не ставилась вообще. В 1758-59 г.г. было выделено мало сил, так как во первую очередь ожидали вторжения якобитов, а во-вторых - решили захватить Мартинику в Вест-Индии. Мартинику не смогли, зато поживились Гваделупой.
Tourville: Конвой Ла Мотта в 1759 г. был единственно крупным, да и тот шел тремя отрядами. В начале 1758 г. французы хотели послать в Луисбург 23 ЛК (в т.ч.11 - в варианте флейитов) из северных портов. Но Боскауен готовился в Луисбург же с 24 ЛК, в Канале вооружался флот Энсона и Хока - 23 ЛК, так что этот план выглядел безнадежным. Вообще-то шансы были бы в случае раннего выхода французов, но катастрофическая нехватка моряков (о подготовке которых никто не думал) делала такие планы совершенно безнадежными. Поэтому оставалось только пытаться проскочить в Канаду (да и в Вест-Индию тоже) малыми силами, которыми доставить чего-либо в большом количестве было невозможно.
Benbow: Ища данные по осаде Лориана Лестоком в 1746-м с удивлением обнаружил там майора Вильнева со стороны французов, который играл заметное участие в отбитии высадки. Это не папаша адмирала Вильнева?
Tourville: Пьео Сильвестр Вильнев (1763-1806) - родом из аристократической семьи, из которой вышло много моряков, в основном служивших в галерном флоте.
Benbow: Tourville пишет: родом из аристократической семьи, из которой вышло много моряков, в основном служивших в галерном флоте. Я понимаю. Речь идет о Симоне де Вильневе, руководившем обороной форта Порт-Луи во время набега адмирала Ричарда Лестока на Лориан.
Benbow: Небольшая иллюстрация действий канадских управляющих и собственно Биго де Ла Мота Bigot agissait en conséquence. Il fit transporter à bord du Borée une grande quantité de ballots pour son usage personnel; il y inclut des objets de luxe: linge de table, tapisseries, garnitures de lit, en vue de s'installer avec tout l'agrément possible, s'il devait rester au Canada, « et plus encore pour persuader que j 'y alois », racontait-il plus tard.
полная версия страницы