Форум » Англия против Франции » Французский флот после 1713 года » Ответить
Французский флот после 1713 года
Benbow: [quote]Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение. Не было соответствующего флота. Потому и инструкции были соответствующие. Те преимущества, которые французы имели в прошлом, были ими утрачены после 1713 и более уже никогда не были приобретены. Это - тема отдельного и очень большого разговора. Впрочем, после 1783 г. французский флот воспрянул духом, и его отставание от английского стало сокращаться (несмотря на Доменику 1782). Но Революция уничтожила Флот.[/quote] Эд, не пора ли начать разговор? Что жеконкретно было утрачено после 1713 года? Ведь французские корабли оставались лучше Английских. Базы остались теми же. Может быть дело все-таки в головах?
kimsky: Benbow пишет: А своевременный призыв моряков торгового флота при первых же нападениях англичан позволял укомплектовать и подготовить номальные экипажи. Реактивных самолетов, чтобы срочно возвращать моряков домой из-за океана, не было. Выжидание позволилов вернуть некотрое их число - но не более того. Benbow пишет: Поэтому у правительства Людовика 15 был выбор - куда тратить деньги. Можно было на армию (как в реале), а можно было на флот. Вот только недавно армия тоже была нужна. Да и с бюджетом - серьезнейшие проблемы не до перебрасываний больших сумм с флота на армию или обратно... Правительство Людовика 15 вообще хотело бы войны избежать, а если и придется - то надеялись обойтись максимально быстрыми и простыми средствами, а потом договориться.
Benbow: kimsky пишет: Вот только недавно армия тоже была нужна. Вы имеете ввиду войну за Австрийское наследство?
Эд: kimsky пишет: У англичан таких проблем с общим числом моряков не было. При их большем по величине флоте проблемы были значительные. kimsky пишет: французский морской бюджет был раза в три меньше английского. К тому же англичане не имели таких проблем с комплектованием экипажей После смещения Морепа в 1748 его программа была свернута, были значительно урезаны и расходы на флот. К 1756 г. Франция уже не могла пытаться вести против Англии только морскую войну, силы были слишком неравными, да и Испания не собиралась идти к ней в союзники. kimsky пишет: к концу войны точка зрения Питта была отвергнута. Не зря он ушел в отставку. К тому времени основные цели войны Англия уже достигла, правящий истеблишмент теперь стремился к миру, война стоила дорого (как и в 1710 г.). kimsky пишет: Не говоря уж про количество пушек: 80-100 пушечных кораблей бритты зачастую имели в 3 с лишним раза больше, чем французы - хотя бы 80-пушечных. Не прокомментируете цифры Далла? К сожалению, эту работу Далла я не достал, но у меня есть оттуда списки флотов, они хорошо известны и взяты из Шомберга (1801). Фр. 80-пушечники превосходили англ. 90-пуш., 74-пуш. им не уступали, в 1756 г. у Англии был всего 1 74-пуш. собственной постройки (Culloden) и несколько фр. призов прошлой войны. Качественное превосходство фр. ЛК было беспорным программа Морепа (1748-58) имела шансы на успех. В 1756т г., разумеется, положение было иным, англ. флот имел почти 2-кратное превосходство, качество фр. моряков (и кол-во) было еще ниже. В прошлую войну фр. армия Морица Саксонского одержала ряд блестящих побед, была взята мощная голл. крепость Берген-оп-Зоом, считавшаяся неприступной, воодушевление во Франции было всеобщим, "никогда еще фр. дворянство не платило столько своей кровью за политику короля", список погибших и искалеченных герцогов и маркизов впечатляет. Но на море в 1747-48 последовал перехват и разгром почти всех конвоев в Америку и Индию, Адмиралтейство Энсона действоывало отлично. И англ., и фр. историки считают, что именно из-за боязни потери колоний Людовик пошел на мир без приобретений (не считая асьенто). Это вызвало глубокое разочарование во фр. об-ве, даже появилась пословица - "Глуп, как мир". В 1755 г. прав-во M-me Помпадур пыталось всячески избежать войны с Англией (форт Дюкен в Канаде и др.), в итоге Англия наглела, Фридрих тщетно советовал Людовику ударить по Ганноверу уже в 1755 г. и все больше разочаровывался во Фр. союзнике. В августе 1755 г. фр. захватили (в качестве возмездия) англ. фр. Blandford, но через месяц отпустили его в наивной попытке добиться освобождения своих захв. судов. После заключения Фридрихом союза с Англией Помпадур, лично питавшая приязнь к Австрии, добилась с ней союза. Франции было бы достаточно вести войну только с Ганновером, но теперь уже приходилось воевать и с Пруссией. Все, о чем я говорил прежде, касалось возможностей Франции в случае осуществления программы 110 ЛК (вместе с прогрессом в экипажах и т.д.).
Эд: И еще. Конечно, в 1756 г. Франции уже было поздно пить боржоми, время было упущено, флот не был готов к войне. Отсюда - захват Порт-Маона Ришелье (в надежде обменять его на Канаду?). Но Испания протестовала (!), а англ. флот, господствуя в Леванте всю войну, и не думал отбивать его. Так что это была ошибка. Удар по Ганноверу в 1755 г. был бы эффективнее, был бы сохранен союз с Пруссией. Хотя я не уверен на все 100, что Англия пошла бы на обмен Ганновера на Канаду, кроме германской камарильи Георга, немногие влиятельные политики Англии испытывали к нему "трепетное отношение". Он был только полезен как предлог для вмешательства в дела Континента. В 1756 г., разумеется, союз с Австрией и Россией против Пруссии казался очень сооблазнительным. Но был уже кризис руководства, не было Морица Саксонского. Фр. общество, презирая свою бездарную армию, рукоплескало успехам Фридриха (!).
Эд: kimsky пишет: потом - эпидемия (6000 трупов моряков - редко в каком сражении такой урон) Можно ли узнать подробности? Фр. историки (Troude, Guerin, Lapeyrouse-Bonfils и др.) о каких-либо страшных эпидемиях во фр. флоте в 1755-56 гг. не сообщают. Проблемы были с нехваткой ресурсов и, соответственно, экипажей. У фр. годных был 51 ЛК (5-80, 23-74, 23-64), еще дюжина или больше - в тимберовке и достройке. Но сама стратегия у французов была чисто сухопутная. Я бы не советовал сильно полагаться на Далла: мне хорошо известно его работа по войне 1778-83, у него имеет ценность только статистика, особенно, по испанцам (на основе дипломатической переписки), первичными источниками он не пользовался. Был ли у Франции какой-либо успех, если бы в 1756 г. она решила вести чисто морскую войну, совершенно отказавшись от войны на континенте, Ганновера и т.п.? Я согласен с теми фр. историками, которые считают, что - да, шанс был. Аше в 1758-59 гг. в Индии, имея очень плохие и слабые корабли ОИК, отсутствие ресурсов, базу - у Мадагаскара (к тому же, весьма слабую), все же выдержал 3 сражения с энергичным Пейтоном, не потеряв ни 1 корабя, и ушел только из-зза отсутствия возможностей содержания фр. эскадры в Индии. В 1756 г. у Менорки, серьезно пострадали 5 головныз кораблей Веста, 6-й был надолго выведен из строя. Если бы "более энергичный, чем Бинг" адмирал все же ввел бы в атаку остальные ЛК против более сильных французских, результат был бы для англичан еще хуже, даже если бы Ла Галисонньер не эксплуатировал победу. У французов в этом сражении потери были ничтожны ("не потеряли ни 1 рея"). В общем, шанс был при наличии желания, воли и упорной работы. С 1759 г. можно было рассчитывать на помощь Испании. Даже при резко сокращенных расходах на фр. флот в 1756-57 гг. было спущено 14 новых ЛК, готовились к закладке 6 мощных 110-120-пуш. 3-дечников.
Эд: km202 Большое спасибо за ссылки.
kimsky: Эд пишет: Можно ли узнать подробности? Отчетов врачей нет. Вот что пишет Далл: Я бы не советовал сильно полагаться на Далла: мне хорошо известно его работа по войне 1778-83 Ну, я о Французском флоте и войне за независимость отзывы слышал только хорошие, но всякое бывает. Но, согласитесь, по работе, написанной за двадцать с гаком лет до обсуждаемой сейчас судить немного рисковано.
Эд: Kimsky Спасибо за информацию. Но эти эпидемии во французском флоте относятся к плаванию эскадры Дюбуа де ла Мотта в 1757 г., (я думал, что имелись в виду 1755-56 гг.), по эпидемии 1757 г. много материалов, особенно у Levot, Histoire du port de Brest, t. 2. Вообще, по периоду фр. флота Людовика XV есть хорошие работы Rouvier (1884) и из новых - Pritchard (1987). Притчарду удалось получить разрешение работать во фр. морском архиве. Он приводит много данных о фактическом положении дел во фр. морском ведомстве, огромных недоимках - не получая оплаты - массовое дезертирство мотросов, рабочие бежали с верфей), полное отсутствие опытных экипажей в 1748 г., отчаянное отсутствие артиллерии для кораблей, что, по мнению Притчарда, было причиной того, что французы медлили с объявлением войны, пустые склады, в общем, полное запустение. По спискам inscription maritime, введенных еще Кольбером, в 1755 номинально числилось 52466, имевших опыт плаваний, в мае 1757 - 55905 (с пометкой, что 3000 уже умерли), в 1758-59 - даже 60137, но это было на бумаге. Уже в 1756 г. призывники бежали в деревни, власти закрывали города и выставляли пикеты на лорогах. На кораблях были многие взяты из бродяг, рабочие с верфей, вообще, все, кого удалось поймать. Нехватка средств приводила к тому, что, скажем, в Тулоне, расплавляли медные пшки и чеканили из них патары и лиары, чтобы хоть как-то расплатиться с матросами и рабочими верфей. На эту тему можно привести еще много примеров, особенно о вопиющем положении эскадры Конфлана, когда он в 1759 г. вышел в море. Все же положение Франции на море к 1756 г. было лучше, чем Петра I после Нарвы в 1700 г., но у Франции не оказалось своего Петра I.
kimsky: Эд пишет: и из новых - Pritchard (1987). Вы про "флот Людовика XV - 1748-1762"? Действительно стоящая вещь? А что скажете про его же "анатомию морской катастрофы?"
Эд: kimsky пишет: его же "анатомию морской катастрофы?" Это про плавание Анвилля в 1746? К сожалению, я не смог вытащить ее из Google, как и Dull, 1756-63. Только частичный просмотр.
kimsky: Эд пишет: Это про плавание Анвилля в 1746? Да, она. Жаль...
Эд: Агриппа пишет: Но ведь в этой ситуации флот гораздо нужнее, чем сухопутная армия! Вот именно. Похоже, Флери это понимал. Начинать приходилось от разбитого корыта, заискивая перед Англией и стараясь не раздражать ее. Флери сперва добился бездефицитного бюджета, очень поддерживал заморскую торговлю, удержал графа Морепа на посту морского министра с 1723 г. (Морепа - сын Жерома Поншартрена, но - его полная противоположность, его уже называли новым Сеньолэ). В 1733 г. был заключен семейный пакт Бурбонов с Испанией. Флери не спешил, действовал без рывков. В 1733 г. Франция имела 50 ЛК, Испания - 41 (постр. по фр. образцам), Англия - 124 (но годных было 83). В войну 1133-38 гг. Флери не вторгся в Автрийские Нидерланды (в Брюсселе даже оставался франц. посланник). Флери не послал на Балтику брестский флот Дюге-Труена, лишь 2 ЛК и 1 ФР (они захв. наш фрегат Митау). Флери de facto не помог в Данциге вечному претенденту Станиславу Лещинскому. Зато в виде компенсации Станислав получил Лотарингию, собственно, ее получила Франция (Станислав был тестем Людовика XV), что не удалось ни Ришелье, ни Королю-Солнцу. В 1734 на личной встрече Дюге-Труен пытался отговорить Флери от стр-ва крупных ЛК ("Господь специально создал Дюнкерк для крейсерской войны. Нам нужно 40 судов в 40-60 пушек, не более"). Но Флери продолжал наращивать линейный флот. В 1739 г. в Тулоне был спущен Terrible 74 (28-36, 30-18, 16-8), по его образцу стандартные ЛК строились долгте годы, в 1740 заложен в Тулоне Tonnant 80, в Бресте - громадный Royal Louis 124. Но в 1740 г. окружение короля и армейское лобби втянули Францию в войну против воли Флери. Последним усилием Флери, которому было уже под 90 сумел сохранить мир с Англией. После его смерти в 1743 г. замены ему не нашлось. Позорные условия мира 1748 г. ничему не научили камарилью. В таких условиях подерживать колонии было невозможно. Попытка продления системы фортов и постов к Луизиане через Иллинойс было безумием. Франции следовало немедленно договаривать с Англией о границах раздела владений. И вообще, раз флот не развивали и от морской стратегии отказались, то умнее было бы вообще продать свои колонии в Америке, тем более, что они были убыточны и их было трудно в таких условиях содержать. В 1738 г. территориальные проблемы Франции были решены. Попытка поживиться за счет Автрийского наследства была бесчестной (нарушение своих же договоров) и могла иметь шансы на успех только без конфликтас Англией. Но в 1744 ввязались в войну именно с Англией. Сокрушительные поражения на море в 1747-48 гг., потеря почти всех наиболее ценных конвоев и угроза ее колониям заставили Францию пойти на мир, не смотря на все победы на суше. В 1748 г. у Франци было 26 ЛК ("годных к тимберовке") против 111 английских. Морепа тщетно пытался обратить внимание короля на флот. В итоге потеря Францией своих колоний стала неизбежной. Победы на суше не могли предотвратить этого. О Ганновере как залоге. Потеря Менорки в 1756 г. потрясла многих англ. политиков "С этим может равняться только потеря Канады". Только Питт был спокоен. "Нам не придется ее отбивать. Мы у Франции заберем всего столько, что с лихвой хватит на размн". Так что, даже если бы Франция была удпчливой на суше и захватила Ганновер, Англия скорее сделала бы дополнительные захваты. На очереди был бы Санто-Доминго (Гаити). Англичане к нему уже примеривались и, говорят, установили связь с неграми-рабами, обещая им свободу. Не знаю, верно ли это, но это в их духе. Уже в 1758 г. министр Берни писал королю: "Наша моркая торговля, дававшая нам 200 млн дохода, полностью уничтожена, англичане господствуют на морях и жгут наши берега. Нам нечем покрывать дефицит в бюджете". Франция двинулась по столбовой дороге к Революции.
Benbow: Эд пишет: Если бы "более энергичный, чем Бинг" адмирал все же ввел бы в атаку остальные ЛК против более сильных французских, результат был бы для англичан еще хуже, даже если бы Ла Галисонньер не эксплуатировал победу. Не поясните ли свою мысль? Понятно, что во время сближения сам сближающийсЯ несет большие потери.ь Так было всегда и везде - при Малаге, при Трафальгаре, при Финнистере. Вот после выстраивания линии в пределах пушечного выстрела - уже другой коленкор Поэтому пока что не совсем понимаю вашу мысль, почему результат для англичан былы бы хуже. Конфлан показал, что как раз хуже для французов.
Эд: Суд не имел полномочий судить Бинга за потерю Минорки; он мог оценивать только действия Бинга в бою. По сути, Бинг был осужден за то, что не повторил атаку и не преследовал пр-ка. При этом сыграло свою роль мнение капитана Culloden, что, дескать, в случае атаки Бингом (или при повторной атаке), можно было «захватить все суда пр-ка до единого». Это утверждение абсурдно, и вот почему: Против 5 головных ЛК Веста были 5 (а не 6) французских; на деках у них были пушки следующего калибра: RA ВЕСТ СЕ ГЛАНДЕВ 1-68, 1-66 32 и 18-фунтовые 1-74 36 и 18 1-64, 1-60 24 и 18 3-64 24 и 12 1-50 24 и 18 1-50 18 и 12 А против 7 ЛК Бинга Галиссоньер имел следующие 7 ЛК: А БИНГ LG ЛА ГАЛИССОНЬЕР И СЕ ЛА КЛЮ 1-90 32, 18 и 12 1-80, 3-74 36 и 18 1-74 32 и 18 2-64 24 и 12 2-64, 1-60 24 и 18 1-50 18 и 12 1-60, 1-50 24 и 9 7 ЛК Бинга явно уступали в силе 7 концевым фр. ЛК, к тому же, на Foudroyant были лучшие артиллеристы Тулонской эскадры, а французский фунт был на 1/12 больше английского; если более слабые 5 ЛК Гландева отбили атаку Веста (бегство французского авангарда – английская выдумка, которую опровергают все отчеты, в т.ч. и английские, Бинга и др.), то бой на близкой дистанции 7 ЛК Бинга мог очень плохо для него кончится в силу значительного превосходства артиллерии семи французских ЛК. Аналогичная ситуация была в сражениях Эрбатнота (Чезапик, 1781) и Грэвза (Линн-Хейвен, 1781), в обоих случаях французы отбили атаку, и англ. адмиралы не решились на более решительные действия, обоснованно опасаясь катастрфических последствий. Попытка более решительных действий Байрона (Гренада, 1779) едва не закончилась такой катастрофой. На суде капитаны Веста лжесвидетельствовали (под давлением Энсона, спасавшего свою задницу), что, дескать, их корабли были исправлены в тот же день. Но из отчетов (после боя) из Гибралтара видно, что они чинились и спустя долгое время после возвращения в Гибралтар, и даже хваленый Хок, сменивший Бинга, не сразу вышел из Гибралтара к Менорке, исправляя повреждения.
Эд: Что касается Конфлана и 1759 г., то этот пример совершенно некорректен: кроме того, что у Конфлана были совершенно негодные экипажи, линейного сражения как такового ведь не было: французский флот во главе с фланманом Soleil-Royal просто бежал в Киберонскую бухту, надеясь там укрыться, англичане с превосходящими силами атаковывали концевые фр. корабли, как при Финистерре.
kimsky: Эд пишет: Что касается Конфлана и 1759 г. А нап ваш взгляд - какого черта его понесло в море? Ведь он вполне отдавал себе отчет в соотношении сил, да и в итоге боя предпочел избежать... Неужто настолько "взыграло ретивое"?
Эд: Здесь дело в следующем: Шуазель с начала 1759 г. пытался как-то исправить плачевное положение Франции, он начал носиться с планами высадки там армии. Но были дела поважней: англичане уже реально грозили «сахарным» о-вам, и в январе 1759 г. туда была направлена из Бреста эскадра Бомпара (9 ЛК). Весной 1759, при обсуждении планов вторжения в Англию, Конфлан издал меморандум, в котором просил перевести в Брест эскадру Ла Клю из Тулона (12 ЛК). Этот меморандум оказался источником ошибки, которую до сих пор хором повторяют историки, о том, что Ла Клюю де шел в Брест. Но это неверно, планы высадки еще не были разработаны и утверждены, только 1 августа Эгильон был назначен командующим. А в июле из Вест-Индии пришло сообщение от Бомпара о том, что англичане готовятся захватить Гваделупу, и его сил недостаточно. Ла Клю получил приказ немедленно идти к Бомпару в Вест-Индию (есть специальная фр. работа об этом). Но Ла Клюю был перехвачен у Лагоса, потерял 5 ЛК, остальные укрылись в Испании. Между тем 26.08 был принят план Бижо де Морога (капитана, он – основал фр. мор. академию), который с 6 ЛК должен был эскортировать транспорты с войсками, а Конфлан – прикрывать их. Конфлан протестовал, поскольку этим разделялся и без того слабый флот. Но вдруг выяснилось, что все фр порты наглухо блокированы, а Родней разбомбил гранатами транспорты в Гавре. И план был изменен. Теперь было решено, что Конфлан будет эскортировать войска от Морбигана со всем флотом. 14.10 Луи XV подписал его инструкции и добавил: «Действуйте. Успех в ваших руках». Надо сказать, что все эти разговоры проходили в Версале. Amiral de France герцог Пентьевр был совершенно равнодушен к морю и, говорят, даже никогда его не видел. Морской министр, любимец Помпадур, некий Берьер, был из полицейских. И когда Конфлан прибыл в Брест, то там было шаром покати – ни экипажей, ни припасов, вообще ничего. Он начал бомбардировать морское ведомство депешами, требуя того и этого. В общем, он оказался как бы в положении ЗПР – напросился на дело, которое оказалось невыполнимым. Но ту к счастью вернулся Бомпар, у него было еще 7 потрепанных ЛК, его-то экипажи Конфлан и забрал себе (корабли не годились), что и позволило ему вообще выйти в море. Два примера о качестве его экипажей: младший флагман Гебриан де Бюд писал: «Из 750 человек экипажа моего флагмана (Orient 80) нет и 30 опытных матросов». Вышедшая эскадра смогла обогнуть о. Уэссан только после того, как к снастям стали сами офицеры. Правда, план сражения Конфлана (над которым насмехались Мэхен и Коломб) был дельным, он предусматривал прорезание строя пр-ка, охват его головы и хвоста, но для этого не было соответствующих моряков.
Benbow: Эд пишет: Что касается Конфлана и 1759 г., то этот пример совершенно некорректен: кроме того, что у Конфлана были совершенно негодные экипажи, линейного сражения как такового ведь не было: А можно ли утверждать, что на Флоте Леванта подготовка была лучше, чем на Флоте Океана?
Эд: Benbow пишет: можно ли утверждать, что на Флоте Леванта подготовка была лучше, чем на Флоте Океана? В начале войны, в 1756 г., положение в Леванте было еще относительно сносным, начиная с декабря 1755 г., удалось воружить эскадру Ла Галиссонньера 12 ЛК (1-80 800, 4-74 660-680, 5-64 440, 2-50 340-350) и 5 фрегатов - 1-40 300, 1-30 240, 1-24 240, 1-24 200, 1-20, 180, хотяч годных было 17 ЛК. Позже (после боя) к Галиссонньеру присоединились еще Hector 74 620, Achille 64 420, Hirondelle 19 100. К началу 1757 г. положение ухудшилось. Отмечено, что уже умерло 3000 "опытных" моряков и было много дезертиров. В начале 1757 г. предполагалось отправить в Канаду (вместе с Дюбуа де Ла Моттом) 3 ЛК под ком. СЕ Дкена-Менневилля (внучатый племяш Дюкена). Их прикрывала эскадра СЕ Ла Клю (6 ЛК). Вооружение этих кораблей уже шло с огромным трудом, для судов Дюкена не хватило экипажей, он с нетерпением ожидал возвращения из Леванта дивизиона Сабрана (3 ЛК, 4 фр.). Только после этого удалось набрать людей для 3-х ЛК Дюкена (благодаря тому, что матросам дали по 24 ливра). Они были перехвачены англ. эскадрой, из отряда Дюкена Oriflamme 50 с трудом спасся в Картахене, Orphee 64 был загнан на берег и сожжен, 28.02.1758 флагман Дюкена Foudroyant 80 вступил в бой с маленьким Monmouth'ом 64, его капитан Гардинер был флаг-капитаном Бинга в 1756 г., Гардинер погиб, но отомстил за Менорку: бывший флагман Галиссонньера потерял грот- и бизань мачту, он не смог уйти и подошедшие Swiftsure и Hampton Court заставили его сдаться. 64-пушечник оказался сильнее 80-пуш. Отсюда ясно качество фр. экипажей. Суда Ла Клю с трудом вернулись в Тулон. В 1758 г. Souverain 74 и Lion 64 должны были отвезти в Порт-Маон нового губернатора, но с Souverain дезертировала большая часть экипажа (узнав о предстоящем плавании,хотя оно - только до Менорки), осталось всего 159 чел. Тогда губернатор решил идти на Lion, у которого был полный комплект экипажа, но когда матросы узнали об этом, то через несколько часов весь его экипаж полностью исчез! Только 80 человек успели перевести на Souverain, который и достаил губернатора на Менорку. Матросы Тулона - нищие, нагие, много иностранцев, частые бунты. И до конца 1758 г. в море для корсарства удалось вывести лишь 1 ЛК (Triton) и 6 фрегатов. Флейт Loire сумел уйти в Канаду.
Benbow: Эд пишет: Отмечено, что уже умерло 3000 "опытных" моряков и было много дезертиров. А чем было вызвано дезертирство? Невыплатами жалования?
полная версия страницы