Форум » Англия против Франции » Французский флот после 1713 года » Ответить
Французский флот после 1713 года
Benbow: [quote]Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение. Не было соответствующего флота. Потому и инструкции были соответствующие. Те преимущества, которые французы имели в прошлом, были ими утрачены после 1713 и более уже никогда не были приобретены. Это - тема отдельного и очень большого разговора. Впрочем, после 1783 г. французский флот воспрянул духом, и его отставание от английского стало сокращаться (несмотря на Доменику 1782). Но Революция уничтожила Флот.[/quote] Эд, не пора ли начать разговор? Что жеконкретно было утрачено после 1713 года? Ведь французские корабли оставались лучше Английских. Базы остались теми же. Может быть дело все-таки в головах?
Эд: Benbow пишет: чем было вызвано дезертирство? Вообще, положение тулонских моряков было традиционно хуже, чем в северных портах. Перспектива попасть в англ. плен французским морякам не улыбалась. Англичане охотно брали на службу иностранцев, в т.ч. и французов и даже во время войны с Францией. Но в RN была жесткая дисциплина и жестокие наказания (по существу, истязания). Во фр. флоте этого ничего не было. Чистых моряков во фр. флоте было не так уж много, многие были из деревень. Королевская служба их совершенно не привлекала, тем более высокая вероятность попасть к англичанам в плен. Так что, хотя Кольбер и расписал прибрежное население на "классы" с обязательством нести поочередно службу на королевском флоте, но охотников было немного. Поэтому на практике приходилось прибегать к такому же pressing'у, что и в Англии: закрывали города, пикеты на дорогах и т.п. Для "выполнения плана" и получения премий прессинговые команды хватали бродяг, больных и т.п.
Эд: К этому можно добавить следующее: после 1706 г., когда был в последний раз вооружен королевский флот (26 ЛК), в море выходили только каперские отряды под командованием удачливых капитанов - Дюгэ-Труэна, Форбэна, Кассарда, Зауса. Они привлекали охочих людей перспективой сказочного обогащения, но таковых много не могло быть. После 1714 г. в море выходили единичные королевские корабли (и то не каждый год), морской корпус во Франции быстро деградировал и фактически исчез. В дальнейшем он был воссоздан, но на очень узкой базе и по причине скудости отпускаемых средств оставался на довольно низком качественном уровне, сравнительно с прежними временами эпохи Кольбера и Сеньелэ. К примеру, в последние годы войны за Австрийское наследство (1746-48) в среднем в год во Франции на морское ведомство выделялось фактически примерно 31 млн ливров, но из них 4 млн шло на бесполезные галеры, еще 10 млн - на колонии, и собственно на флот оставалось всего 17 млн (т.е. менее 700 тыс. ф.ст.), тогда как в Англии на флот в эти годы ежегодно отпускалось до 4 млн ф.ст. Здесь комментарии излишни. В действительности средств было еще меньше, Морепа жаловался, что за вычетом недофинансирования, долгов и т.п. у него ежегодно свободных было не более 10 млн ливров (400 тыс. ф.ст.), в 10 раз меньше, чем в Англии.
Олег: А почему французы, имея опыт строительства есьма удачных трёхдечников в 17 века полностью перестали их строить в первых 2/3 18 века?
Эд: Олег пишет: почему французы, имея опыт строительства есьма удачных трёхдечников в 17 века полностью перестали их строить в первых 2/3 18 века? Не то, чтобы они совсем перестали их строить. Они были включены в Штаты 1713 г. (102-пуш. и 112-пуш.), в 1721 г. хотели даже заложить 2-104 в Тулоне. В 1724 г. был построен Foudroyant 110 (ни разу не выходил в море), а в 1740-42 гг. строился Royal Louis 124. Моряки их не любили, они требовали большой экипаж, имели большую осадку, плохо управлялись. В 1750 г. главный инспектор кораблестроения Дюгамель дю Монко уговорил строить вместо 3-дечников 80-пуш. с 24ф на 2-м деке, 1-м был Soleil-Royal (1749), с 1762 г. такими стали строить все 80-пуш. Гишен, у которого в эскадре в 1781-82 гг. было 5-110-пуш., был о них весьма низкого мнения (неповоротливые, плохо шли в бейдевинд). Только 120-пуш. Санэ (с 1786 г.) оказались удачными.
Эд: По поводу французских трехдечников можно добавить, что они предусматривались в 10-летней программе Морепа 1748 г., после его смещения и резкого сокращения расходов на флот новый министр Руийе также пытался включить их в программу, это утверждено не было, и в 1754 г. его тоже сместили. Сменивший его министр Машо, используя всеобщее негодование во Франции в 1755 г. после захвата англичанами французских кораблей, сумел добиться утверждения закладки в Бресте, Рошфоре и Тулоне в 1755-57 гг. 6 больших ЛК: 2 120-пуш. ранга, 2 110-пуш. и 2 90-пуш., эти последние были те же 110-пушечники, но без квартер-дека. Из них был заложены только Royal Louis 116 и Impetueux 90. Активное участие Франции в 7-летней войне на суше поставило крест на флотские программы. И уже была острая нехватка леса, Машо посылал ходоков купить лес в Италии и Германии. Royal Louis был спущен в 1759 г., он был построен из сырого, невыдержанного леса и вскоре пришел в негодность. Предполагалось послать его флагманом эскадры в Бразилию против Португалии в 1762 г. В море он выходил всего один раз - в 1763 г., в Вест-Индию, вооруженный как войсковой транспорт с 58 легкими пушками (когда Англия возвращала Франции захваченные о-ва - Мартинику и Гваделупу). В 1772 г. его стали готовить для тимберовки, но тут выяснилость, что он уже совершенно сгнил, и он был определен на слом. Impetueux, заложенный в 1757 г., весьма мало продвинулся, затем его стр-во бросили, набор начал гнить. Только в 1762 г., когда во Франции началось движение за возрождение флота и были собраны пожертвования на стр-во 14 ЛК и фрегата, о нем вспомнили. Он был перезаложен на деньги города Парижа, был переименован в Ville de Paris и достроен по первоначальному проекту. В 1766 г. на средства Генеральных Штатов Бретани был построен Bretagne по проекту 110-пуш., но со 100 пушками (с 1779 - получил 110 орудий). Эти корабли получились вполне удачными и участвовали в 1778-82, а Bretagne - и позже.
Leon: Эд пишет: К началу 1757 г. положение ухудшилось. Отмечено, что уже умерло 3000 "опытных" моряков и было много дезертиров. В начале 1757 г. предполагалось отправить в Канаду (вместе с Дюбуа де Ла Моттом) 3 ЛК под ком. СЕ Дкена-Менневилля (внучатый племяш Дюкена). Их прикрывала эскадра СЕ Ла Клю (6 ЛК). Вооружение этих кораблей уже шло с огромным трудом, для судов Дюкена не хватило экипажей, он с нетерпением ожидал возвращения из Леванта дивизиона Сабрана (3 ЛК, 4 фр.). Только после этого удалось набрать людей для 3-х ЛК Дюкена (благодаря тому, что матросам дали по 24 ливра). Они были перехвачены англ. эскадрой, из отряда Дюкена Oriflamme 50 с трудом спасся в Картахене, Orphee 64 был загнан на берег и сожжен, 28.02.1758 флагман Дюкена Foudroyant 80 вступил в бой с маленьким Monmouth'ом 64, его капитан Гардинер был флаг-капитаном Бинга в 1756 г. Ревельское сражение. Это один бой или 2 разных? какое название носит? каковы силы англичан, кто ими командовал? У Штенцеля есть одно упоминание: "Первое столкновение произошло в Вест-Индии; трем английским линейным кораблям под командой капитана Форрестера удалось осенью 1757 года в трехчасовом бою одержать блестящую победу над 7 французскими линейными кораблями под командой де-Керсена. Французам однако, все-таки удалось доставить конвой на родину, при чем три линейных корабля потерпели крушение во время сильной бури." О каком бое идёт речь?
Эд: Командующий на Ямайке контр-адм. Коутс выслал к м. Франсуа (Санто-Доминго) капитана Форреста с 3 ЛК, там собирался большой французский конвой в Европу под эскортом прибывшего от Африки после удачного крейсерства отряда капитана Керсэна. У французов оказалось больше судов, хотя и не «гораздо», как это считают английские историки: Англ. – Augusta 60 (Форрест), Dreadnought 60 (Саклинг), Edinburgh 64 (Лэнгдон). Керсэн - Intrepide 74, Sceptre 74, Opiniatre 64, Greenwich 50 (приз), Outarde флейт с 18 пушками, а не с 44, как думали англичане, фрегаты с 8ф и 4ф Sauvage 30, Licorne 32. В 7.00 утра 21.10.1757 англичане увидели пр-ка. Форрест собрал капитанов и сказал: «Джентльмены, французы собираются атаковать нас». «Не будем их разочаровывать», - ответил Саклинг. Того же мнения был и Лэнгдон. После чего они вернулись на свои корабли, и сами пошли в атаку на французов, т.к. были на ветре. Бой начался в 3.20 дня, он шел 2,5 часа, когда Керсэн приказал своему фрегату вывести его из боя, вскоре и другие французские суда повернули и ушли. В начале боя Гринвич свалился с Интрепидом, и они сцепились, Опиниатр пытался их прикрыть, Интрепид затем остался сзади, а Гринвич навалил на Сцептер. Французы долго не могли расцепиться и были под очень сильным огнем. Потери – Огаста – 9+29, Дредноут – 9+30, потерял бизань-стеньгу, Эдинбург – 5+30, у англичан очень пострадал рангоут. У французов – будто 500-600 убито и ранено, хотя сами французы говорят, что было только 9 раненых, но также очень пострадал рангоут, на Интрепиде снесло все три стеньги. После боя все вернулись для починки на свои базы, после чего Керсэн благополучно отвел большой караван во Францию, но у Плугастеля в шторм погибли Опиниатр и Гринвич, а Утард, который также будто бы утонул, был в составе французского флота до 1763 г. По другому эпизоду: В английских и русских (Кладо) работах утверждается, что эскадры Ла Клюю и Дюкена должны были идти в Америку и Индию, но это совершенно неверно, по франц данным, они должны были крейсировать у Гибралтара (ожидались богатые конвои) и доставить в Порт-Маон подкрепления и нового губернатора. Экипажей совершенно не хватало, и Тулонская эскадра выходила частями: 21.11.1757 пошел сам шеф д,эскадрэ Ла Клю (который сменил умершего в 1756 г. Ла Галиссоньера) с 5 ЛК и 1-50-пушечником. Вскоре вышел и капитан Лемотёз с 2 ЛК ми 1 ФР, они соединились, но англ. главком в Леванте адм. Осборн был начеку, у него было 15 ЛК, и Ла Клюю укрылся в Картахене, ожидая подкреплений. В море у Картахены крейсировали корабли Осборна, Ла Клю сушей предупредил об этом Дюкена-Менневиля (племяш Абрахама Дюкена), командира 3-го отряда, но тот решил все же идти в Картахену с 3 ЛК и 1 ФР (Foudroyant 80, Orphee 64, Oriflamme 50, Pleiade 26). 28.02.1758 адм. Осборн увидел у м. Гат 4 судна и направил в погоню лучших ходоков. В 7 вечера Ривендж 64 увидел один из них, бой шел в течение 38 минут, это был Орфей 64, затем подошел Суифтшер (с 32ф пушками), дал несколько залпов, и Орфей, потеряв 21+89, спустил флаг. На Ривендж – 32+54, он очень опасался, что Орфей успеет проскочить в Картахену и открыл огонь с большой дистанции, Орфей был взят всего в 2-х лигах от Картахены. Затем Монмут 64, Суифтшер 70 и Хэмптон Корт 64 погнались за большим ЛК. Монмут в 8 вечера оставил далеко позади 2 других ЛК и завязал бой с французом. Капитан Гардинер (флаг-капитан Бнга в 1756 г.) был ранен, но остался на палубе, вскоре он был опять ранен – смертельно, Фудроян 80 сбил с Монмута бизань-мачту, но вскоре и сам потерял ее, затем Монмут сбил с него и грот-мачту, в 0.30 ночи подошел Суифтшер, Фудроян же не стрелял, но затем при подходе англичан с него начали стрелять из мушкетов и фальконетов, Суифтшер вскоре заставил его замолчать. Гардинер отомстил за Менорку 1756 г., захватив флагман Ла Галиссоньера. На Монмуте – 28+79, на Фудрояне – 100+90. Монарх 74 и Монтегю 60 гнались за Орифламмом 50, но тот успел выброситься на берег под прикрытием испанских фортов и был спасен. Плейад 26 вернулся в Тулон. В апреле и Ла Клю сумел уйти в Тулон.
Leon: Эд пишет: Командующий на Ямайке контр-адм. Коутс выслал к м. Франсуа (Санто-Доминго) капитана Форреста с 3 ЛК, там собирался большой французский конвой в Европу под эскортом прибывшего от Африки после удачного крейсерства отряда капитана Керсэна. Очень интересно, спасибо! Пару вопросов по этому эпизоду: 1. Контр-адмирал Коутс командовал более крупными силами, чем те, что он выделил для боя? Почему он сам не участвовал в бою? 2. Саклинг - это дядя Нельсона? 3. Потери Опиниатра и Гринвича- последствия боя или шторма? 4. Как сложилась дальше биография Керсэна? Он командовал какими-то эскадрами? У французов было не так много адмиралов, имевших боевой опыт. Эд пишет: Экипажей совершенно не хватало, и Тулонская эскадра выходила частями: 21.11.1757 пошел сам шеф д,эскадрэ Ла Клю Не понятно, почему за год до того у Галлисоньера не было проблем с экипажем, а после первого победного сражения эти проблемы возникли у его преемников? Почему Средиземноморским флотом командовал контр-адмирал (мне проще употреблять это звание по аналогии), а не вице-адмирал? Звание вице-адмирал Средиземноморья осталось вакантным после смерти Галлисоньера?
Эд: Leon пишет: 1. Контр-адмирал Коутс командовал более крупными силами, чем те, что он выделил для боя? Почему он сам не участвовал в бою? 2. Саклинг - это дядя Нельсона? 3. Потери Опиниатра и Гринвича- последствия боя или шторма? 4. Как сложилась дальше биография Керсэна? Он командовал какими-то эскадрами? У французов было не так много адмиралов, имевших боевой опыт. 1. У Коутса было много дел, в частности, надо было эскортировать большой караван домой. Он получил данные, что у французов у м. Франсуа не более 3-х кораблей, и считал, что силы Форреста достаточны. 2. Кажется, да. 3. Они погибли в сильный шторм на скалах у Плугастеля. Французские корабли не получили в бою больших повреждений в корпусах, неуправляемый Гринвич испортил им все дело. 4. Керсэн (1707-59) в сражении у Киберона погиб на ЛК Тезей 74, в шторм, он рискнул открыть порты гон-дека, и Тезей перевернулся и погиб со всем экипажем. Leon пишет: Не понятно, почему за год до того у Галлисоньера не было проблем с экипажем, а после первого победного сражения эти проблемы возникли у его преемников? Почему Средиземноморским флотом командовал контр-адмирал (мне проще употреблять это звание по аналогии), а не вице-адмирал? Звание вице-адмирал Средиземноморья осталось вакантным после смерти Галлисоньера? У Галиссоньера проблем было меньше, т.к. война еще только начиналась, в дальнейшем началось сильное дезертирство. После его смерти гл. командиром в Тулоне был назначен ген.-лейтенант Масьяк, но он часто болел (хотя и был энергичным и умелым администратором) и начальником эскадры стал протеже министра - Ла Клю. Галиссоньер был лейтенант-генерал, король вызвал его в Версаль, где хотел вручить ему маршальский жезл, но по дороге в Версаль Галиссоньер умер от водянки (даже раньше Бинга).
Эд: Benbow пишет: Что жеконкретно было утрачено после 1713 года? Возвращаясь к теме «отставания французов на море» в 1713-1793 гг.: хуже всего французский флот выглядел в 7-летюю войну, во время войны за Австрийское наследство (ВАН) превосходство англичан не было столь заметным, но не потому, что французский флот был тогда лучше, а потому, что хуже был английский. Не было почти ни одного морского события, даже победного для Англии, которое не сопровождалось бы трибуналом. Для колоний в Вест-Индии – и английских, и французских проблемой было продовольствие, ибо они не могли сами себя прокормить. Англичане ввозили еду из Северной Америки (там уже было 1,2 млн английских колонистов), французы этим пользоваться не могли, т.к. в Америке было всего 80 тысяч французов, и у них не было излишков продовольствия, к тому же этому препятствовала политика меркантилизма Франции. В ходе ВАН сперва французы прикрывались нейтралитетом, но с 1744 г. положение стало серьезным. Однако с 1745 и до начала 1747 г. французы сумели провести по «Наветренному проходу» (Windward Passage) в составе трех конвоев, в присутствии английского флота, свыше 200 судов в Вест-Индию, потеряв всего одно. Приход в Адмиралтейство Энсона поднял профессиональный уровень английского флота, который затем закрепил Хок. В результате в июне и октябре 1747 г. оба конвоя французов в Вест-Индию были перехвачены, в первом случае была захвачена половина судов, во втором – четверть. В 1748 г. у Франции осталось всего 26 ЛК, вчетверо меньше, чем у Англии. Угроза потери колоний, которые, лишенные конвоев с едой, должны были неминуемо сдаться, заставила правительство Людовика пойти на невыгодный мир, несмотря на все блестящие победы на суше. В последующей войне (1778-83) французский флот был гораздо лучше подготовлен, и материально, и экипажами, морской бюджет, прежде очень небольшой, теперь заметно вырос, и Франция не была связана войной на суше. В 1756 г. многие сетовали: был бы кто-то получше Бинга – можно было выиграть бой. В 1778 г. во главе английского флота стоял лучший адмирал – Кеппел, тори пригласили его, скрепя сердце, т.к. Кеппел вообще был против войны и считал, что американцы – братья англичан, и им надо дать независимость. Но флот Орвилье сражался с ним на равных, при этом и без Испании французы выглядели вполне достойно, а с присоединением испанцев была создана серьезная угроза для Англии. Правда, в дальнейшем качество офицерского корпуса Франции и экипажей снизилось, сказывалась узость базы, слабый торговый флот. Критикуя республиканский флот, следует учесть, что здесь сказалось наследство, получено Республикой от «Старого режима» - достаточно равнодушное отношение к флоту вообще. А Наполеону для установления господства в Европе победоносный флот вообще не представлялся необходимым. Если бы в 1805 г. Вильнев все же пришел в Булонь, он застал бы там брошенный лагерь: Наполеон соблазнился возможностью ударить по Австрии, чему он всегда придавал первостепенное значение. В системе стратегических приоритетов Франции Англия никогда не была не то, что на первом, но даже и на третьем месте. Это продолжалось и позднее. В 1914 г. Генеральный штаб Германии считал, как заметил Тирпиц, что морская война и вообще война с Англией – дело второстепенное. Победы Англии были обусловлены тем, что ее противники вообще не придавали этому какого-либо значения.
Олег: Эд пишет: французы сумели провести по «Наветренному проходу» Наверно на русский правильнее перевести Наветренный пролив. Или это другой объект?
Эд: Олег пишет: Наветренный пролив Я так понял, что где-то в р-не пассатов. Возможно, уважаемый Агриппа скажет точнее.
Олег: Наветренный пролив - это между Кубой и Гаити.
Эд: Олег пишет: Наветренный пролив - это между Кубой и Гаити. Спасибо. Но тогда не понятно его значение. Они попадали на Мартинику и Гваделупу кружным путем?
Олег: Эд пишет: Они попадали на Мартинику и Гваделупу кружным путем? Может так лучше по ветрам и течениям. Если судить по песне, Городницкий на "Крузенштерне" шёл на Гваделупу именно Наветренным проливом
Эд: Олег пишет: именно Наветренным проливом Т.е. смысл в том, что в 1745-начале 1747 г. Наветренным проливом прошло свыше 200 французских торговых судов, прибывших из Франции, потеряв всего одно, хотя рядом постоянно находилась английская эскадра на Ямайке.
Benbow: Эд пишет: Windward Passage Может быть более образно - "Наветренный коридор"?..))
сергей: хочу спрсить: есть ли какая-то более-менее специализированная (кроме коломба, мехена, штенцеля, танстола) литература по морским войнам англии и франции и англии и испании? на русском языке имеется ввиду (иных знаю слабо, а переводчик - это такая бяка )
Эд: сергей пишет: есть ли какая-то более-менее специализированная (кроме коломба, мехена, штенцеля, танстола) литература по морским войнам англии и франции и англии и испании? на русском языке Кладо, Кирхгоф (этот - только по Балтике) и Шабо-Арно и Гравьер.
Олег: В Ленинке лежит перевод Джеймса
полная версия страницы