Форум » Англия против Франции » Французский флот после 1713 года » Ответить
Французский флот после 1713 года
Benbow: [quote]Были и желание, и решимость, и храбрость, и умение. Не было соответствующего флота. Потому и инструкции были соответствующие. Те преимущества, которые французы имели в прошлом, были ими утрачены после 1713 и более уже никогда не были приобретены. Это - тема отдельного и очень большого разговора. Впрочем, после 1783 г. французский флот воспрянул духом, и его отставание от английского стало сокращаться (несмотря на Доменику 1782). Но Революция уничтожила Флот.[/quote] Эд, не пора ли начать разговор? Что жеконкретно было утрачено после 1713 года? Ведь французские корабли оставались лучше Английских. Базы остались теми же. Может быть дело все-таки в головах?
Эд: Алексей пишет: по некоторым неточностям Вот так высказываться гне следует. Вы можете только выразить свое мнение и попыаться его обосновать. Тем более, что по всем Вашим положениям имеются возражения. Алексей пишет: Французы установили постоянные поселения в Иллинойсе еще в конце 17 века и это именно они пытались не пустить англичан в Иллинойс ! у вас несомненно здесь опечатка Кто первым проник в Иллинойс - значения не имеет. Главное - англичане не желали, чтобы французыв создавали цепь фортов до Луизианы и имели средства этого не допустить с последующим изгнанием французов из Иллинойса. Алексей пишет: Кто держался ближе к берегу Французы ? с помощью реки Св Лаврентий и цепочки Великих озер они до Скалистых гор дошли! Фанцузсов в Северной Америке было 80 тысяч, англичан - 1,2 млн, в 15 раз больше. Французы жались к своим крепостям и фортам - к Квебеку, Луисбургу, у Великих озер и реки Св. Лаврентия.
Schneider: Эд пишет: Главное - англичане не желали, чтобы французыв создавали цепь фортов до Луизианы и имели средства этого не допустить с последующим изгнанием французов из Иллинойса. Им бы для этого их из Огайо изгнать А то до Иллинойса из Огайо ещё - пилить и пилить. Эд пишет: Французы жались к своим крепостям и фортам - к Квебеку, Луисбургу, у Великих озер и реки Св. Лаврентия. Вернее - их поселения находились вдоль коммуникаций, на пути следования грузов. Между собой и бриттами они создавали "полосу преодоления" - вырезали слишком близкие поселения колонистов из Н. Англии. Кстати, строили на направлениях важнейших ударов форты - например, Сен-Фредерик на озере Шамплейн.
Эд: Schneider пишет: В Чем выражалось это мнение ? Что именно предложил Д Аржансон? Завоевать Ганновер? Если да то это наиболее логично для государства имеющего самую большую армию на тот момент в мире После начала войны Машо советовал не вторгаться в Ганновер, опасаясь, что в этом случае англичане, имевшие подавляющее превосходство на море, обратяться против французских владений в Вест-Индии, которые приносили основной доход в скудную французскю казну. Но было принято мнение Аржансона - попытаться захватить Ганновер, хотя в минувшую войну, несмотря на все блестящие победы, это не удалось. Самая большая армия - Франции - почти всю войну терпела позорные поражения от гораздо более слабой прусско-ганнооверской, хоть ей и командовал достаточно посредственный генерал Фердинанд Брауншвейгский. Алексей пишет: Разве Англичане не наняли Фридриха охранять Ганновер от Французов? соответственно французы попытались нейтрализовать прусаков австрийцами. Что касается Маркизы Помпадур то она была достаточно умная женщина Фридрих был волен в своих действиях. Но увидев, что прав-во "умной" маркизы Помпадур наложило в штаны, Англия бьет Францию по морде, а та только утирается, он, разумеется, стал искать других союзников. В минувшую войну Англия выделила субсидий своим континентальным союзникам на огромную сумму в 10 млн ф.ст.(250 млн ливров). Союз с Англией гарантировал, что теперь его враги этих денег не получат, а получит их он сам, правда, он несколько просчитался в размерах помощи. В 1756 г. почти весь госсовет Франции выступал за немедленную оккупацию Австрийских Нидерландов, где у Австрии было всего 6000 и не было с ними общей границы. Фридрих в это время готовился аннексировать Саксонию. Но против была "умная" женщина Помпадур. И вожделенная мечта французской элиты не сбылась. После этого, за крохи той же Бельгии надо было уже воевать с самим Фридрихом.
Эд: Алексей пишет: Причем здесь Канада? в 1756г во Франции никто даже подумать не мог о том что Канада когда-нибудь может пасть, наоборот позиции Французов на тот момент были очень прочны. Мало того Англичане сами боялись потерять свои колонии Французы в Канаде могли держаться только при условии подпитки их из метрополии, они даже не могли там себя прокормить, и еду, как и в Вест-Индию, приходилось везти из Франции. Потому-то Морепа и предложил в 1748 г. за 10 лет построить 110 ЛК и 54 ФР. Но"умная" маркиза отправила его в отставку. Канада (как и Луизиана) мало волновала Францию, где долго не обращали внимания на то, что англичане фактически уже там воюют с целью забрать себе всю страу. В 1748 г. при заключении мира французы пытались договорится о границах в Канаде, но англичане отказались. Корреспонденция Питта, Энсона, Сэндвича того периода говорят о том, что уже тогда была поставлена цель захватить всю Канаду. Еще раз напоминаю, что англичан в Канаде было в 15 раз больше, чем французов. Приоритеты Франции тогда были следующие: 1. Фландрия 2. "Сахарные острова" 3. Ост-Индская торговля 4. Канада При этом потерянный Бель-Иль стаился выше Канады, от которой Франция легко отказалась, когда Шуазель педставил свои предложения о мире. Алексей пишет: Англичане были готовы вернуть захваченные корабли и товары Французы часто этого требовали, но англичане всегда отказывались. Главное было то, что в плен попало 3000 французских моряков, что пагубно влияло на вооружение французского флота. Алексей пишет: Что касается Минорки то изначально предполагалось захватив ее передать Испанцам и таким образом втянуть их в начинающеюся войну, У фанцузов были такие расчеты, но они были совершенно безосновательны. Новый король Фернандо (1746-59) к англичанам относился очень хорошо, в 1748 г. в Англию была направлена миссия адмирала Хорхе Хуана, котора решила строить корабли по английским образцам; с этой целью во все испанские порты были приглашены британские кораблестроители. Испания номного получила по миру 1748 г., и ее отношения с Францией охладились. Сам Фернандо выразил недовольство захватом Порт-Маона. Английский кабинет совершенно серьезно рассматривал возможность возврата Минорки с помощью Испании. Разумеется, многие в Испании считали Англию перманентным врагом, но в Испании был абсолютизм, парламента и правительства не было, короь назначал министров по своему усмотрению. В 1759 г., когда королем стал Корлос, ненавидевший Англию, произошел поворот на 180 грапдусов.
Schneider: Эд пишет: Еще раз напоминаю, что англичан в Канаде было в 15 раз больше, чем французов. Эд, позвольте вас поправить: англичан в Новой Англии было в 15 раз больше, чем французом в Новой Франции (т.к. Новая Франция - это Канада + Луизиана). Население Н. Англии в 1754 году - 1,2 млн. против 80 тысяч в Новой Франции (из которых в Канаде + утерянных владениях в Акадии - не более 70 тысяч франкоговорящих). Однако как фактор соотношение населения не имело значения без военной помощи англичан своим колониям (британские колонии были разрознены, почти не обладали регулярными войсками, способными противостоять французским регулярам, и т.д.) Эд пишет: Потому-то Морепа и предложил в 1748 г. за 10 лет построить 110 ЛК и 54 ФР. Но"умная" маркиза отправила его в отставку. Вопрос в том - потянул ли фр. бюджет такие радости. Эд пишет: Schneider пишет: цитата: В Чем выражалось это мнение ? Что именно предложил Д Аржансон? Завоевать Ганновер? Если да то это наиболее логично для государства имеющего самую большую армию на тот момент в мире Эт не моё
Эд: Schneider пишет: Однако как фактор соотношение населения не имело значения Но аонглийские колонии в Северной Америке не только кормили себя, но и отправляли продовольствие в англ. владения в Вест-Индии. Колонизация происходила в соответствии с политическим устройством. Франция сперва устраивала крепости, форты (как и Португалия в колониях), и только потом появлялись поселенцы. Англия - сперва ехали доброхоты-колонисты, в частном порядке, лишь потом появлялось гос-во. Внешне французы были лучше организованы и сильнее, но англичане были более жизнеспособны и независимы. Как только оборвалась пупвина с Францией, французские колонии быстро пали. Schneider пишет: потянул ли фр. бюджет такие радости. Потянул бы, если бы на это пошли (частично) средства армии. Усиление армии было уже ненужно, Франции никто не угрожал, попытка добиться Фландрии с помощью только армии в 1740-48 гг. провалилась. Колонии же давали две трети доходов.
Benbow: Schneider пишет: Вопрос в том - потянул ли фр. бюджет такие радости. Потянул бы, за счет армии. Вообще смысл такой многочисленной армии во Франции в Семилетнюю войну? Ей кто-то угрожал? Нечестивые пруссаки готовились идти на Париж? На хрена она вообще нужна? А вот колонии приносят 2/3 доходов, при том товары оттуда преимущественно привозят голландские торговые суда. Бред! А в случае войны колонии обречены на полуголодное существование без подпитки из метрополии. Вам не кажется, что задача спасти Вест-Индию и морские перевозки гораздо более выгодная для Франции, чем атака никому не нужного Ганновера?
Алексей: Алексей пишет: цитата: После поражения Бреддока Англичане были готовы примерится с Французами и всю зиму велся торг на каких условиях это сделать денег на войну не было ни у Англичан ни у Французов. Гм, Алексей, а можно поподробнее - откуда это? Например отсюда из Журнала Луи д Арженсона 13 октября 1755 13 octobre. — Toujours nouvelles prises françaises [106] que les Anglais amènent dans leurs ports; ils en ont fait jusque sous le canon de Calais. Cela continuera, dit-on, jusqu'à ce que l'Angleterre ait pris un autre parti. Depuis le retour de S. M. Britannique en Angleterre, plusieurs grands conseils tenus à ce sujet, on a remis à prendre l'avis du parlement. Le gros de la nation désire la guerre, dit le gazetier, mais ceux qui président aux affaires veulent des accommodements. Le roi de Portugal offre sa médiation, et elle est d'autant plus agréable qu'il est très-impartial dans cette querelle. L'on prétend que la base d'accommodement que nous offrons est d'évacuer provisoirement le territoire litigieux d'Amérique, ainsi que les îles, et de démolir nos forts, mais les Anglais veulent une indemnité de leurs dépenses. Gardons-nous bien de nous conduire comme vaincus Кто первым проник в Иллинойс - значения не имеет. Главное - англичане не желали, чтобы французыв создавали цепь фортов до Луизианы и имели средства этого не допустить с последующим изгнанием французов из Иллинойса. Здесь я согласен а Англия стремилась не пустить их в Иллинойс здесь нет, так как это французы не пускали англичан в Илинойс Фанцузсов в Северной Америке было 80 тысяч, англичан - 1,2 млн, в 15 раз больше. Французы жались к своим крепостям и фортам - к Квебеку, Луисбургу, у Великих озер и реки Св. Лаврентия Количество французов мне известно в данном случаи обсуждается это цитата: Индейцы в большей степени поддерживали французов (они держались ближе к берегу и представлялись им меньшей опасностью)
Алексей: Французы в Канаде могли держаться только при условии подпитки их из метрополии, они даже не могли там себя прокормить, и еду, как и в Вест-Индию, приходилось везти из Франции. Канада действительно зависела от метрополии но несколько от еды сколько от пороха и подарков для индейцев вот это было действительно необходимые вещи ! что касается вина, муки и сала то эти продукты во Франции стоили дешевле поэтому их от туда и завозили и не в каком-то приказном порядке а как обыкновенные коммерческие заказы стоило англичанам прервать торговлю как цены в Канаде на продукты поднялись но и количество вспаханных полей увеличилось. Администрация Канады рынок хлеба жестко контролировало мука покупалась по фиксированным ценам. Канада пала в результате жесткого и долгого штурма а не в результате прерывания поставок! Морепа и предложил в 1748 г. за 10 лет построить 110 ЛК и 54 ФР. Но"умная" маркиза отправила его в отставку Роль Помпадур здесь как всегда преувеличена у Вас есть какие-то свидетельства влияния маркизы на увольнения столь высоких чинов? Насколько мне известно в начале 1756г большое влияние имел некий « секретный комитет» в него входили Король, Machault. Argenson. Руиль и Sechelles комитет собирался 2 раза в неделю у короля где как писал Луи Argenson король « не решал нисколько» в этой великой четверке вам нужно искать врага Морепы. Кстати на тот момент министр юстиции Machault как писали одержал в верх над другими министрами Алексей пишет: цитата: Англичане были готовы вернуть захваченные корабли и товары Французы часто этого требовали, но англичане всегда отказывались. Главное было то, что в плен попало 3000 французских моряков, что пагубно влияло на вооружение французского флота. 3000 искусных моряков это действительно аргумент, но он второстепенный посудите сами если идет речь о мире то зачем англичанам 3000 пленных дармоедов? Нет первая причина это деньги точнее контрибуция которую требовали англичане Алексей пишет: цитата: Что касается Минорки то изначально предполагалось захватив ее передать Испанцам и таким образом втянуть их в начинающеюся войну, У фанцузов были такие расчеты, но они были совершенно безосновательны. Новый король Фернандо (1746-59) к англичанам относился очень хорошо, в 1748 г. в Англию была направлена миссия адмирала Хорхе Хуана, котора решила строить корабли по английским образцам; с этой целью во все испанские порты были приглашены британские кораблестроители. Испания номного получила по миру 1748 г., и ее отношения с Францией охладились. Сам Фернандо выразил недовольство захватом Порт-Маона. Английский кабинет совершенно серьезно рассматривал возможность возврата Минорки с помощью Испании. Разумеется, многие в Испании считали Англию перманентным врагом, но в Испании был абсолютизм, парламента и правительства не было, короь назначал министров по своему усмотрению. В 1759 г., когда королем стал Корлос, ненавидевший Англию, произошел поворот на 180 грапдусов. «мало того испанский посол в Париже обещал прибытие 20 испанских кораблей на помощь Ришелье» Возможно взяв французы Гибралтар поворот на 180 градусов случился бы раньше Население Н. Англии в 1754 году - 1,2 млн. против 80 тысяч в Новой Франции (из которых в Канаде + утерянных владениях в Акадии - не более 70 тысяч франкоговорящих). Дело не в количестве а в патологическом нежелании колонистов многие из которых не были англичанами и не понимали английского языка воевать, мало того некоторые колонисты входили в сношения с французами и обещали принять подданство Франции Как только оборвалась пупвина с Францией, французские колонии быстро пали Людовик 15 понимал что колонии сильно зависимы от метрополии поэтому уже в 1755 г было дано распоряжение привлекать суда нейтральных гос-в для доставки грузов в колонии как правило это были испанцы голландцы и немцы такие комбинированные конвои шли под охранной французских фрегатов с 1758 г Голландцы стали вооружать свои суда не полагаясь более на французское охранение . Не один островок ни одну колонию Англичане легко не взяли
Ан.Павел: Алексей пишет: Король, Machault. Argenson. Руиль и Sechelles комитет собирался 2 раза в неделю у короля где как писал Луи Argenson король « не решал нисколько» То есть сам Аржансон (или его брат?) писал, что он и ещё три человека всё решали за короля? Вы думаете, таким свидетельствам стоит верить?
Ан.Павел: Забавно, что причиной увольнения Марк-Пьера д'Аржансона БиЭ называет... маркизу Помпадур.
Испанский летчик: Алексей пишет: Например отсюда из Журнала Луи д Арженсона 13 октября 1755 13 octobre. — Toujours nouvelles prises françaises [106] que les Anglais amènent dans leurs ports; ils en ont fait jusque sous le canon de Calais. Cela continuera, dit-on, jusqu'à ce que l'Angleterre ait pris un autre parti. Depuis le retour de S. M. Britannique en Angleterre, plusieurs grands conseils tenus à ce sujet, on a remis à prendre l'avis du parlement. Le gros de la nation désire la guerre, dit le gazetier, mais ceux qui président aux affaires veulent des accommodements. Le roi de Portugal offre sa médiation, et elle est d'autant plus agréable qu'il est très-impartial dans cette querelle. L'on prétend que la base d'accommodement que nous offrons est d'évacuer provisoirement le territoire litigieux d'Amérique, ainsi que les îles, et de démolir nos forts, mais les Anglais veulent une indemnité de leurs dépenses. Gardons-nous bien de nous conduire comme vaincus Я бы не руководствовался этим источником, как точным описанием настроения британской верхушки на тот момент. Здесь всего лишь пересказаны слухи. Причем, даже в них отражено настроение населения - жажда войны. Британцы, хоть и находились в шоке от оплеухи Брэддоку, оружие складывать не собирались. Колониальные лидеры вообще только распалялись - Ширли, Динвидди, Моррис, лидеры второго уровня, такие как Монктон, активно готовились к новому раунду. Более того, если до Брэддока речь шла о некоторых уступках, которые требовали от Франции (типа долины Огайо, выхода на озера), то теперь требование свелось к полному и безоговорочному изгнанию французов из Америки.
Алексей: То есть сам Аржансон (или его брат?) писал Брат Рене Луи Арженсон Я бы не руководствовался этим источником, как точным описанием настроения британской верхушки на тот момент Может быть как Британским и нет но Французким куда уж точнее http://www.archive.org/details/JournalEtMemoiresDuMarquisDargensonratheryEd.TomeIx1755-1757
Испанский летчик: Алексей пишет: цитата: Я бы не руководствовался этим источником, как точным описанием настроения британской верхушки на тот момент Может быть как Британским и нет но Французким куда уж точнее http://www.archive.org/details/JournalEtMemoiresDuMarquisDargensonratheryEd.TomeIx1755-1757 Ну, да. Он показывает, как представлялось французам (точнее как хотелось) состояние мыслей британцев. Т.е. не просто состояние дел у британцев. Не мысли британцев. А мнение французов (одного) о мыслях британцев. В данном случае - так себе источник. Хотя, что касается событий непосредственно вокруг "Секретного совета" - источник чрезвычайно интересный. Спасибо за ссылу!
Алексей: Ну, да. Он показывает, как представлялось французам (точнее как хотелось) состояние мыслей британцев. Т.е. не просто состояние дел у британцев. Не мысли британцев. А мнение французов (одного) о мыслях британцев. В данном случае - так себе источник. Испанский летчик давайте вы почитаете этого автора а потом мы можем обсудить его, там конечно много воды и мирских сплетен но и очень очень много ценного материала.
Испанский летчик: Алексей пишет: вы почитаете этого автора Не поверите, много читаю. Переписка - это же тоже его творчество. Алексей пишет: очень очень много ценного материала Ни минуты не сомневаюсь и написал об этом постом выше. НО! Он французский чиновник, а не господь бог. Он может иметь какие-то свои догадки и предположения о мыслях англичан (Вы помните, мы начали с того, что по его словам Вы определили желание британцев помириться с французами). Но знать их наверняка он не может. Поэтому как источник информации о мыслях англичан он интереса не предстваляет. Как источник по Франции - он бесценен. Профессиональные историки называют это "критикой источников", если не ошибаюсь. В том смысле, что не стоит сразу принимать на веру, что говорит информатор. Хорошо бы это соотнести с другими источниками и здравым смыслом. ЗЫ. <наверное, это уже к админам > А какое отношение последние десятка полтора обширных постов имеют к первоначальной теме "Французский флот после 1713 года"?
Алексей: После взаимных отзывов послов из Франции и Англии . Через како ето время Французы послали одного аббата снова вести переговоры он сказал одну фразу которая известна и сейчас, хотя откуда она взялась мало кто знает "Я привезу вам мир или войну!" сказал он у Д Арженсона это должно быть это я к тому веду что переговоры велись практически до самой весны 1756г ! и многие считали как с той так и с другой стороны что можно еще вопрос решить мирно.
Schneider: Benbow пишет: А вот колонии приносят 2/3 доходов, при том товары оттуда преимущественно привозят голландские торговые суда. Бред! Кстати, вот вопрос: основные поступления в бюджет Франции - из колоний, Канада - насквозь дотационное предприятие (в 1754 - 6 млн. ливров расхода, в 1759 - 30 млн. - стоимость постройки крепости Луисбург). Однако атакуют англичане в приоритетном порядке Канаду, собирают там в 1758-1759 годах 50-тысячную армию, берут займы в банках Голландии, ну а всякие Мартиники (для которой выделили 8 тысяч с гаком) - уже потом, после захвата Канады. Так же действуют и французы: задействуют для защиты Канады значительные силы флота, перебрасывают подкрепления + снабжают, причём, похоже, явно отдавая приоритет (в 1757 году 2 батальона полка Берри вместо того, чтобы плыть в другое место, направлены в Канаду). А не благоразумнее было бы сперва атаковать карибские владения Франции и потом уже возиться с Канадой или, быть может, здесь какая-то тайна?
Эд: Schneider пишет: не благоразумнее было бы сперва атаковать карибские владения Франции и потом уже возиться с Канадой или, быть может, здесь какая-то тайна? В Канаде уже было много английских колонистов, они всерьез осваивали страну, продвигаясь все глубже. Французов было хоть и гораздо меньше, но они были гораздо лучше организованы в военно-мобилизационном плане, самые воинственные индейские племена - алгонкины и абенакиз (так их именовали французы) были на их стороне, даже фр. ЛК и ФР носили такие названия. При этом успех обычно сопутствовал французам, у них были способные начальники - Водрёй и Монкальм. Так что эта угроза была на первом плане. То же и французы, пока угрозы их "сахарным островам" не было, они отправляли корабли и войска в Канаду (но с заходом в Вест-Индию). Когда же возникла угроза Гваделупе, после некоторых колебаний от планов отправить в Канаду 23 ЛК (в т.ч. 11- в качестве войсковых транспортов) отказались в пользу Гваделупы, куда в январе 1759 г. отправился Бомпар с 8 ЛК. Англичане, захватив в 1758-58 гг. Луисбург и Квебек, занялись Вест-Индией.
Испанский летчик: Schneider пишет: А не благоразумнее было бы сперва атаковать карибские владения Франции и потом уже возиться с Канадой или, быть может, здесь какая-то тайна? Есть у меня подозрение, что у войны в Канаде было огромное и могущественное лобби - 13 колоний. А вот война в Вест-Индии была нужна для значительно более узкого круга лиц. Думается мне, что в этом одно (из, безусловно, множества) причин.
полная версия страницы