Форум » Англия против Франции » доктрина английского флота времен наполеоновских войн » Ответить
доктрина английского флота времен наполеоновских войн
сергей: на одном сайте встретил утверждение, что во время наполеоновских войн доктрина английского флота опиралась на то, что противник сделает ошибки. ниже точная цимтата: "писался с наполеоновских войн, а тогдашняя британская флотская доктрина именно и опиралась на то, что противник будет делать ошибки. Иначе идти носами на линию противника - ровно такое же самоубийств". хотелось бы услышать мнение об английской доктрине этого и более раннего периодов войн англии с францией и испанией (возможно испанию не стоит трогать, но все таки...)
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Benbow: сергей пишет: хотелось бы услышать мнение об английской доктрине этого и более раннего периодов войн англии с францией и испанией (возможно испанию не стоит трогать, но все таки...) Процитирую кое-что: Джон Клерк из Элдина February 11th, 17:14 Жил был такой человек в Британии 18-го века. Был он мелким чинушей в шотландском Элдине и занимался всякой ерундой. Однако основной его страстью был флот, вернее - история морских войн. И Джон Клерк прилежно изучал и сравнивал движения флотов и эскадр. А в 1782 году вышла книга "Эволюции флотов", которая просто произвела фурор в британском Адмиралтействе. Дело в том, что Клерк ходил в приятелях у Джервиса и Роднея, которые разделяли его взгляды. Клерк говорил ужасные вещи с точки зрения БРИТАНСКОЙ линейной тактики, закостеневшей со времен герцога Йорскского и Вильгельма Оранского. Он утверждал, что для ПОДГОТОВЛЕННОЙ эскадры подветренное положение выгоднее, чем наветренное. Почему? Да потому что эскадра, находящаяся под ветром, может использовать орудия нижнего борта и делая постоянные повороты оверштаг или бакштаг (отсутпая назад) просто измотать противника и нанести ему существенные повреждения. Для наветренного же положения Клек считал, что лучшей атакой будет прорезание вражеской линии баталии. Только вот вопрос - как это сделать? На это ни Клерк, ни Джервис, ни Родней, ни даже Нельсон ответить не удосужились. Дело тут вот в чем: для прорезания вражеской линии необходимо: а), чтобы линия противника была построена с большими интервалами между мателотами; б) чтобы повреждения, которые наносит нападающему его противник до прорезания, не оказались фатальными. Плюск этому - смотри преимущества подветренного флота. Однако тактика эта в английском флоте утвердилась надолго. Почему же она сработала? Можно со всей отвественностью заявить - будь это во времена Рюйтера или Турвилля - британцев жал разгром за разгромом, потому что их противники были подготовлены не хуже, а иногда даже лучше, чем британцы.А вот в войнах 1790-1815 годов противники британцев обладали отвратительной выучкой, и раз за разом не могли нанести фатальные повреждения идущим перпендикулярно линии британцам. Так и получилось, что совершенно сухопутный человек, любитель, разработал любительскую же тактику, которая как ни странно привела Ройал Неви к самым громким победам.
Эд: сергей пишет: хотелось бы услышать мнение об английской доктрине этого и более раннего периодов войн англии с францией и испанией (возможно испанию не стоит трогать, но все таки...) Собственно, была не доктрина, а "Боевые инструкции", выработанные в середине 17 века, которые без принципиальных изменений действовали 200 лет, т.е. до конца парусной эпохи. Постепенные изменения касались устранения противоречий, придания "Инструкциям" более ярко выраженного наступательного духа, но в принцине линейная тактика оставалась без изменений. разные адмиралы вносили в нее свои дополнения и поправки. сергей пишет: во время наполеоновских войн доктрина английского флота опиралась на то, что противник сделает ошибки. ниже точная цимтата: "писался с наполеоновских войн, а тогдашняя британская флотская доктрина именно и опиралась на то, что противник будет делать ошибки. Иначе идти носами на линию противника - ровно такое же самоубийств". В время наполеоновских войн действовали те же "Боевые инструкции", но с учетом слабости пр-ка и его низкой боевой подготовки выдающиеся адмиралы в ряде случаев отступали от правил, считая, что "победителей не судят", однако даже после побед они давали объяснения, почему отступили от принципов "Инструкций". Что касается Трафальгара, то, если бы колонны Нельсона и Коллингвуда шли перпендикулярно (со скоростью 3-4 узлаили даже меньше), то фр. и исп. корабли даже той эпохи имели шанс растреливать их по одному. Фр. историк Дебриер, изучивший показания многих участников этого сражения обеих сторон, пришел к выводу, что англ. колонны шли перпендикулярно только в начале сближения, затем они стали поворачивать бортами и с дистанции выстрела могли вести огонь по крайней мере частью орудий, при этом их строй, особенно колонны Нельсона, смешался.
Эд: Так видели атаку французы
Эд: А так - испанцы (левая часть). Коллингвуд развернул свои силы довольно искусно, Нельсон же идет "кучей".
Эд: Правая часть
сергей: Эд будет ли тогда справедливым утверждение, что трафальгар случился не из-за ошибок французов и испанцев, а не сммотря на ошибки нельсона и благодаря превосходству подготовлености английского персонала? будет ли правильным или неправильным утверждение, что доктрина английского флота (либо ее практическое исполнение) было ориентировано на ошибки противника? Benbow это мне знакомо, слава богу, много лет. я просто столкнулся с утверждением, котороем на мой взгляд есть ничем иным, как трепологическим заявлением с перетасовкой фактов и пытаюсь установить истину в однозначных недвусмысленных формулировках. (ибо разговоры автора утверждения, извиняюсь за выражение, заебали. очень сильно извиняюсь, но иначе не могу )
Эд: сергей пишет: будет ли тогда справедливым утверждение, что трафальгар случился не из-за ошибок французов и испанцев, а не сммотря на ошибки нельсона и благодаря превосходству подготовлености английского персонала? Да: маневр Нельсона включал определеный риск, но союзники им не воспользовались. Как писал Вильнев Декре 13.08.1805 перед выходом из Ферроля: "Наша морская тактика отжила свой век; мы умеем только построиться в линию, а это как раз то, чего хочет от нас неприятель". В 1778-82 гг. Орвилье и Гишен наверняка бы легко уклонились от атаки, нанеся при этом большой урон англичанам; агрессивный Сюффрен, возможно, попытался бы устроить Нельсону "морские Канны", охватив его с флангов, но это, правда, без испанцев. сергей пишет: будет ли правильным или неправильным утверждение, что доктрина английского флота (либо ее практическое исполнение) было ориентировано на ошибки противника? Англичане никогда не считали пр-ка дураком и в принципе полагали его равным себе по умению, но после 1792 отсталость пр-ка была столь очевидной, что те из англ. адмиралов, кто был выше шаблонов, это использовали.
сергей: Эд пишет: Как писал Вильнев Декре 13.08.1805 перед выходом из Ферроля: "Наша морская тактика отжила свой век; мы умеем только построиться в линию, а это как раз то, чего хочет от нас неприятель" помню. правда, у меня всегда было впечатление, что вильнев специально сгущал краски, и, кроме того, устарела не тактика, а подготовка персонала, ведь еслиЭд пишет: В 1778-82 гг. Орвилье и Гишен наверняка бы легко уклонились от атаки, нанеся при этом большой урон англичанам; агрессивный Сюффрен, возможно, попытался бы устроить Нельсону "морские Канны", охватив его с флангов это было раньше, то это могло быть и в 1805, это надо было уметь исполнить, а, значит, и спланировать и приказать. Эд пишет: Англичане никогда не считали пр-ка дураком и в принципе полагали его равным себе по умению, но после 1792 отсталость пр-ка была столь очевидной, что те из англ. адмиралов, кто был выше шаблонов, это использовали. то есть доктрина была расчитана на борьбу с равным противником, но каждый мог, на свой страх и риск, отклониться от нее по своей оценке ситуации (возможности использования ошибок противника или игнорирования тех или иных рисков) и подготовки персонала , исходя из принципа "победителя не судят"? вообще, если честно, проблема французов, как кажется, была в головах офицеров и адмиралов, а даже не в подготовке персонала.
Эд: В 1778-82 гг. фр. флот уступал англйскому, фр. адмиралы это понимали и уклонялисмь от решительных сражений, только один раз Де Грасс нарушил этот принцип, за что и поплаьтился разгромом, если бы Родней организовал энергичное преследование, потери фр-зов были бы еще больше. При всех талантах Сюффрена и его наступательной тактике фр-зы в 5 сражениях не добились решительно ничего. Революция уничтожила флот и разгромила офицерский корпус. Позже Наполеону тоже казалось, что надо только решительно приказать: "Англия сильно присмиреет, когда узнает, что во Франции есть 2-3 адмирала, желающих умереть". Одним из таких был Магон, геройски погибший при Трафальгаре, но что это изменило? Для того, чтобы драться с англичанами на морях на равных, надо было поставить флот на первое место, выше абсолютно всего остального, как это всегда было в Англии, которая благодаря этому и побеждала (а не из-за особых качеств англичан) - все, что было лучшего и наиболее ценного в нации - люди, деньги, лучшие ресурсы, престиж службы, постоянное внимание и забота элиты и всего общества - все это должно было идти во флот в ущерб всему остальному. Но другие страны этого или не хотели (Франция, Испания, Россия), или не могли (Нидерланды). Германия, никогда прежде не бывшая "мореходной" нацией, перед ПМВ доказала, что кропотливая работа и деньги за 15-20 лет могут создаь флот, не хуже английскго.
сергей: Эд пишет: В 1778-82 гг. фр. флот уступал англйскому, фр. адмиралы это понимали мне казалось, что тогда он был наверное, наиболее близок по уровню подготовки к англичанам с наверное 1700-х годов. и сильно французы уступали англичанам? Эд пишет: только один раз Де Грасс нарушил этот принцип, за что и поплаьтился разгромом, если бы Родней организовал энергичное преследование, потери фр-зов были бы еще больше вы имеете ввиду доминику? разве это в значительной мере не была случайность? Эд пишет: Германия, никогда прежде не бывшая "мореходной" нацией, перед ПМВ доказала, что кропотливая работа и деньги за 15-20 лет могут создаь флот, не хуже английскго. ну, тут, мне кажется, вы перегибаете палку в сторону немцев. немецкий флот тогда был не хуже английского только в пределах северного моря.
Benbow: сергей пишет: немецкий флот тогда был не хуже английского только в пределах северного моря. Шпее.
Эд: сергей пишет: сильно французы уступали англичанам? На три выстрела англичан фр-зы давали один, реже - два. Но главное не это. Англичане шли в бой победить или умереть, не допуская и мысли о поражении (как японцы в 1904-05 гг.). Фр-зы же смотрели не столько вперед, сколько назад, заранее планируя возможность удачного отступления. Сюффрен был исключением, но он был один. сергей пишет: случайность? Другие фр. адмиралы возможность таких случайностей не создавали. сергей пишет: перегибаете палку в сторону немцев. немецкий флот тогда был не хуже английского только в пределах северного моря. Речь шла о возможности создания флота, чего Тирпиц и достиг, начав с нуля. Победа в Северном море в 1914 г. была достаточна для сокрушения Британской империи.
сергей: Benbow пишет: Шпее. коронел? не есть доказательством - баланс сил не тот. Эд пишет: Англичане шли в бой победить или умереть, не допуская и мысли о поражении (как японцы в 1904-05 гг.). Фр-зы же смотрели не столько вперед, сколько назад, заранее планируя возможность удачного отступления. Сюффрен был исключением, но он был один. исключение, подтверждающее правило: проблема в голове. думаю, в этом аспекте наполеон был прав. Эд пишет: На три выстрела англичан фр-зы давали один, реже - два плавали французы уж всяко не меньше чем русские, так почему стрелять могли настолько хуже англичан и, как я понимаю, русских? почему не могли ничего, кроме выстроить линию (вильнев)? и есть еще много других почему, которые кто-то решил, а у французов осталось на уровне почему. Эд пишет: Другие фр. адмиралы возможность таких случайностей не создавали. то есть это все таки случайность? кстати, был ЕМНИП, когда французы могли быть разгромлены, но случайно англичане не сделали то, что надо. Эд пишет: Речь шла о возможности создания флота, чего Тирпиц и достиг, начав с нуля. Победа в Северном море в 1914 г. была достаточна для сокрушения Британской империи. а. вы об этом меня больше интересовала способность немецкого флота воевать не только в северном и балтийском морях, а вообще в мировом океане, а с этим у него был напряг
Эд: сергей пишет: вообще в мировом океане В этом не было необходимости, "бей по голове, остальное само развалится". сергей пишет: наполеон был прав. Наполеон был полным профаном в морских делах. сергей пишет: плавали французы уж всяко не меньше чем русские Фр. флот тогда был гораздо сильнее русского. сергей пишет: случайность? Немедленно использованная.
Эд: сергей пишет: есть еще много других почему, которые кто-то решил, а у французов осталось на уровне почему. см. выше
Benbow: сергей пишет: коронел? не есть доказательством - баланс сил не тот. Еще как тот. 2 БрКр и 3 ЛегКр против 1 БрКр, 1 ЭБР, и 2 ЛегКр. сергей пишет: меня больше интересовала способность немецкого флота воевать не только в северном и балтийском морях, а вообще в мировом океане, а с этим у него был напряг Дык воевал. Тирпиц решил задачу по масштабу такю же, какую решал Петр I. При этом немецкий флот ухитрился все генеральные сражения свести вничью, устроить блокаду Британии на манер французских корсаров, так что Джеллико взвыл, устроить полный отрыв в Средиземном море. Немецкий флот проиграл потому, что банально силы английского, французского, русского и американского флотов были в несколько раз больше. Но немецкие экипажи в ПМВ показали ЛУЧШУЮ выучку, нежели британские. сергей пишет: исключение, подтверждающее правило: проблема в голове. думаю, в этом аспекте наполеон был прав. Следует различать упорство и упрямство. Наполеон был упрям, а не упорен.
Олег: Benbow пишет: 2 БрКр и 3 ЛегКр против 1 БрКр, 1 ЭБР, и 2 ЛегКр. Это вы Монмут посчитали лКр?
Benbow: Олег пишет: Это вы Монмут посчитали лКр? Нет, Канопус. Вообще силы Креддока изначально составляли ЭБР Канопус, БрКр Монмаут, Гуд Хоуп и Дифенс, а так же легкие крейсера Глазго и Отранто. И Шпее как бы не виноват, что Кредок услал Канопус на юг, а Дифенса просто не дождался.
сергей: Benbow пишет: И Шпее как бы не виноват, что Кредок услал Канопус на юг, а Дифенса просто не дождался но ведь это и не его заслуга. так что все таки не тот случай. Benbow пишет: Тирпиц решил задачу по масштабу такю же, какую решал Петр I. При этом немецкий флот ухитрился все генеральные сражения свести вничью, устроить блокаду Британии на манер французских корсаров, так что Джеллико взвыл, устроить полный отрыв в Средиземном море. не помню, чтобы тирпиц рассчитывал на подводные лодки и корсарскую войну, так что в этом отношении можно говорить про возможности германской промышленности, но не подготовку нем флота к войне. Benbow пишет: сергей пишет: цитата: исключение, подтверждающее правило: проблема в голове. думаю, в этом аспекте наполеон был прав. Следует различать упорство и упрямство. Наполеон был упрям, а не упорен. ну я все таки в другом аспекте. к тому же разница между упрямством и упорством в жизни призрачна, зависит от точки зрения и результата. Benbow пишет: Но немецкие экипажи в ПМВ показали ЛУЧШУЮ выучку, нежели британские. это в принципе оспорить сложно, хотя, ИМХО, где он так уж повоевал в ПМВ? Benbow пишет: Немецкий флот проиграл потому, что банально силы английского, французского, русского и американского флотов были в несколько раз больше ну, скорее войну все таки проиграла германия (не армия, и даже не флот, а страна, не вытянувшая ту войну). да и большую часть нем флот противостоял английскому, остальные появились позже. Эд пишет: сергей пишет: цитата: плавали французы уж всяко не меньше чем русские Фр. флот тогда был гораздо сильнее русского. я ж не об том. где-то было, что нельсон говорил про бой с фран и рус флотами. из его слов понятно, что русские стреляли намного быстрей французов. дальше: у французов было намного больше людей, привыкших к морю, больше того, они намного больше плавали, имели большую практику, значит и способность к маневрированию у них должна быть намного больше. а всего этого нет. и возникает вопрос: почему? скорость стрельбы - это навык, которому можно научиться, так почему французы всегда уступали англичанам причем на порядок? Эд пишет: сергей пишет: цитата: наполеон был прав. Наполеон был полным профаном в морских делах. вполне может быть. но это не мешает ему правильно оценивать проблему флота (он ж не дурак, а только профан причем только в морских делах ).
Эд: сергей пишет: нельсон говорил про бой с фран и рус флотами. из его слов понятно, что русские стреляли намного быстрей французов. дальше: у французов было намного больше людей, привыкших к морю, больше того, они намного больше плавали, имели большую практику, значит и способность к маневрированию у них должна быть намного больше. а всего этого нет. и возникает вопрос: почему? Я уже это упоминал. Для этого необхомы огромные средства, почти все деньги, долгая кропотливая работа. И надо плюнуть на армию. сергей пишет: это не мешает ему правильно оценивать проблему флота (он ж не дурак, а только профан причем только в морских делах Наполеон в морских делах был и профан (причем агрессивный), и дурак.
полная версия страницы