Форум » Англия против Франции » доктрина английского флота времен наполеоновских войн » Ответить

доктрина английского флота времен наполеоновских войн

сергей: на одном сайте встретил утверждение, что во время наполеоновских войн доктрина английского флота опиралась на то, что противник сделает ошибки. ниже точная цимтата: "писался с наполеоновских войн, а тогдашняя британская флотская доктрина именно и опиралась на то, что противник будет делать ошибки. Иначе идти носами на линию противника - ровно такое же самоубийств". хотелось бы услышать мнение об английской доктрине этого и более раннего периодов войн англии с францией и испанией (возможно испанию не стоит трогать, но все таки...)

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Benbow: сергей пишет: хотелось бы услышать мнение об английской доктрине этого и более раннего периодов войн англии с францией и испанией (возможно испанию не стоит трогать, но все таки...) Процитирую кое-что: Джон Клерк из Элдина February 11th, 17:14 Жил был такой человек в Британии 18-го века. Был он мелким чинушей в шотландском Элдине и занимался всякой ерундой. Однако основной его страстью был флот, вернее - история морских войн. И Джон Клерк прилежно изучал и сравнивал движения флотов и эскадр. А в 1782 году вышла книга "Эволюции флотов", которая просто произвела фурор в британском Адмиралтействе. Дело в том, что Клерк ходил в приятелях у Джервиса и Роднея, которые разделяли его взгляды. Клерк говорил ужасные вещи с точки зрения БРИТАНСКОЙ линейной тактики, закостеневшей со времен герцога Йорскского и Вильгельма Оранского. Он утверждал, что для ПОДГОТОВЛЕННОЙ эскадры подветренное положение выгоднее, чем наветренное. Почему? Да потому что эскадра, находящаяся под ветром, может использовать орудия нижнего борта и делая постоянные повороты оверштаг или бакштаг (отсутпая назад) просто измотать противника и нанести ему существенные повреждения. Для наветренного же положения Клек считал, что лучшей атакой будет прорезание вражеской линии баталии. Только вот вопрос - как это сделать? На это ни Клерк, ни Джервис, ни Родней, ни даже Нельсон ответить не удосужились. Дело тут вот в чем: для прорезания вражеской линии необходимо: а), чтобы линия противника была построена с большими интервалами между мателотами; б) чтобы повреждения, которые наносит нападающему его противник до прорезания, не оказались фатальными. Плюск этому - смотри преимущества подветренного флота. Однако тактика эта в английском флоте утвердилась надолго. Почему же она сработала? Можно со всей отвественностью заявить - будь это во времена Рюйтера или Турвилля - британцев жал разгром за разгромом, потому что их противники были подготовлены не хуже, а иногда даже лучше, чем британцы.А вот в войнах 1790-1815 годов противники британцев обладали отвратительной выучкой, и раз за разом не могли нанести фатальные повреждения идущим перпендикулярно линии британцам. Так и получилось, что совершенно сухопутный человек, любитель, разработал любительскую же тактику, которая как ни странно привела Ройал Неви к самым громким победам.

Эд: сергей пишет: хотелось бы услышать мнение об английской доктрине этого и более раннего периодов войн англии с францией и испанией (возможно испанию не стоит трогать, но все таки...) Собственно, была не доктрина, а "Боевые инструкции", выработанные в середине 17 века, которые без принципиальных изменений действовали 200 лет, т.е. до конца парусной эпохи. Постепенные изменения касались устранения противоречий, придания "Инструкциям" более ярко выраженного наступательного духа, но в принцине линейная тактика оставалась без изменений. разные адмиралы вносили в нее свои дополнения и поправки. сергей пишет: во время наполеоновских войн доктрина английского флота опиралась на то, что противник сделает ошибки. ниже точная цимтата: "писался с наполеоновских войн, а тогдашняя британская флотская доктрина именно и опиралась на то, что противник будет делать ошибки. Иначе идти носами на линию противника - ровно такое же самоубийств". В время наполеоновских войн действовали те же "Боевые инструкции", но с учетом слабости пр-ка и его низкой боевой подготовки выдающиеся адмиралы в ряде случаев отступали от правил, считая, что "победителей не судят", однако даже после побед они давали объяснения, почему отступили от принципов "Инструкций". Что касается Трафальгара, то, если бы колонны Нельсона и Коллингвуда шли перпендикулярно (со скоростью 3-4 узлаили даже меньше), то фр. и исп. корабли даже той эпохи имели шанс растреливать их по одному. Фр. историк Дебриер, изучивший показания многих участников этого сражения обеих сторон, пришел к выводу, что англ. колонны шли перпендикулярно только в начале сближения, затем они стали поворачивать бортами и с дистанции выстрела могли вести огонь по крайней мере частью орудий, при этом их строй, особенно колонны Нельсона, смешался.

Эд: Так видели атаку французы


Эд: А так - испанцы (левая часть). Коллингвуд развернул свои силы довольно искусно, Нельсон же идет "кучей".

Эд: Правая часть

сергей: Эд будет ли тогда справедливым утверждение, что трафальгар случился не из-за ошибок французов и испанцев, а не сммотря на ошибки нельсона и благодаря превосходству подготовлености английского персонала? будет ли правильным или неправильным утверждение, что доктрина английского флота (либо ее практическое исполнение) было ориентировано на ошибки противника? Benbow это мне знакомо, слава богу, много лет. я просто столкнулся с утверждением, котороем на мой взгляд есть ничем иным, как трепологическим заявлением с перетасовкой фактов и пытаюсь установить истину в однозначных недвусмысленных формулировках. (ибо разговоры автора утверждения, извиняюсь за выражение, заебали. очень сильно извиняюсь, но иначе не могу )

Эд: сергей пишет: будет ли тогда справедливым утверждение, что трафальгар случился не из-за ошибок французов и испанцев, а не сммотря на ошибки нельсона и благодаря превосходству подготовлености английского персонала? Да: маневр Нельсона включал определеный риск, но союзники им не воспользовались. Как писал Вильнев Декре 13.08.1805 перед выходом из Ферроля: "Наша морская тактика отжила свой век; мы умеем только построиться в линию, а это как раз то, чего хочет от нас неприятель". В 1778-82 гг. Орвилье и Гишен наверняка бы легко уклонились от атаки, нанеся при этом большой урон англичанам; агрессивный Сюффрен, возможно, попытался бы устроить Нельсону "морские Канны", охватив его с флангов, но это, правда, без испанцев. сергей пишет: будет ли правильным или неправильным утверждение, что доктрина английского флота (либо ее практическое исполнение) было ориентировано на ошибки противника? Англичане никогда не считали пр-ка дураком и в принципе полагали его равным себе по умению, но после 1792 отсталость пр-ка была столь очевидной, что те из англ. адмиралов, кто был выше шаблонов, это использовали.

сергей: Эд пишет: Как писал Вильнев Декре 13.08.1805 перед выходом из Ферроля: "Наша морская тактика отжила свой век; мы умеем только построиться в линию, а это как раз то, чего хочет от нас неприятель" помню. правда, у меня всегда было впечатление, что вильнев специально сгущал краски, и, кроме того, устарела не тактика, а подготовка персонала, ведь еслиЭд пишет: В 1778-82 гг. Орвилье и Гишен наверняка бы легко уклонились от атаки, нанеся при этом большой урон англичанам; агрессивный Сюффрен, возможно, попытался бы устроить Нельсону "морские Канны", охватив его с флангов это было раньше, то это могло быть и в 1805, это надо было уметь исполнить, а, значит, и спланировать и приказать. Эд пишет: Англичане никогда не считали пр-ка дураком и в принципе полагали его равным себе по умению, но после 1792 отсталость пр-ка была столь очевидной, что те из англ. адмиралов, кто был выше шаблонов, это использовали. то есть доктрина была расчитана на борьбу с равным противником, но каждый мог, на свой страх и риск, отклониться от нее по своей оценке ситуации (возможности использования ошибок противника или игнорирования тех или иных рисков) и подготовки персонала , исходя из принципа "победителя не судят"? вообще, если честно, проблема французов, как кажется, была в головах офицеров и адмиралов, а даже не в подготовке персонала.

Эд: В 1778-82 гг. фр. флот уступал англйскому, фр. адмиралы это понимали и уклонялисмь от решительных сражений, только один раз Де Грасс нарушил этот принцип, за что и поплаьтился разгромом, если бы Родней организовал энергичное преследование, потери фр-зов были бы еще больше. При всех талантах Сюффрена и его наступательной тактике фр-зы в 5 сражениях не добились решительно ничего. Революция уничтожила флот и разгромила офицерский корпус. Позже Наполеону тоже казалось, что надо только решительно приказать: "Англия сильно присмиреет, когда узнает, что во Франции есть 2-3 адмирала, желающих умереть". Одним из таких был Магон, геройски погибший при Трафальгаре, но что это изменило? Для того, чтобы драться с англичанами на морях на равных, надо было поставить флот на первое место, выше абсолютно всего остального, как это всегда было в Англии, которая благодаря этому и побеждала (а не из-за особых качеств англичан) - все, что было лучшего и наиболее ценного в нации - люди, деньги, лучшие ресурсы, престиж службы, постоянное внимание и забота элиты и всего общества - все это должно было идти во флот в ущерб всему остальному. Но другие страны этого или не хотели (Франция, Испания, Россия), или не могли (Нидерланды). Германия, никогда прежде не бывшая "мореходной" нацией, перед ПМВ доказала, что кропотливая работа и деньги за 15-20 лет могут создаь флот, не хуже английскго.

сергей: Эд пишет: В 1778-82 гг. фр. флот уступал англйскому, фр. адмиралы это понимали мне казалось, что тогда он был наверное, наиболее близок по уровню подготовки к англичанам с наверное 1700-х годов. и сильно французы уступали англичанам? Эд пишет: только один раз Де Грасс нарушил этот принцип, за что и поплаьтился разгромом, если бы Родней организовал энергичное преследование, потери фр-зов были бы еще больше вы имеете ввиду доминику? разве это в значительной мере не была случайность? Эд пишет: Германия, никогда прежде не бывшая "мореходной" нацией, перед ПМВ доказала, что кропотливая работа и деньги за 15-20 лет могут создаь флот, не хуже английскго. ну, тут, мне кажется, вы перегибаете палку в сторону немцев. немецкий флот тогда был не хуже английского только в пределах северного моря.

Benbow: сергей пишет: немецкий флот тогда был не хуже английского только в пределах северного моря. Шпее.

Эд: сергей пишет: сильно французы уступали англичанам? На три выстрела англичан фр-зы давали один, реже - два. Но главное не это. Англичане шли в бой победить или умереть, не допуская и мысли о поражении (как японцы в 1904-05 гг.). Фр-зы же смотрели не столько вперед, сколько назад, заранее планируя возможность удачного отступления. Сюффрен был исключением, но он был один. сергей пишет: случайность? Другие фр. адмиралы возможность таких случайностей не создавали. сергей пишет: перегибаете палку в сторону немцев. немецкий флот тогда был не хуже английского только в пределах северного моря. Речь шла о возможности создания флота, чего Тирпиц и достиг, начав с нуля. Победа в Северном море в 1914 г. была достаточна для сокрушения Британской империи.

сергей: Benbow пишет: Шпее. коронел? не есть доказательством - баланс сил не тот. Эд пишет: Англичане шли в бой победить или умереть, не допуская и мысли о поражении (как японцы в 1904-05 гг.). Фр-зы же смотрели не столько вперед, сколько назад, заранее планируя возможность удачного отступления. Сюффрен был исключением, но он был один. исключение, подтверждающее правило: проблема в голове. думаю, в этом аспекте наполеон был прав. Эд пишет: На три выстрела англичан фр-зы давали один, реже - два плавали французы уж всяко не меньше чем русские, так почему стрелять могли настолько хуже англичан и, как я понимаю, русских? почему не могли ничего, кроме выстроить линию (вильнев)? и есть еще много других почему, которые кто-то решил, а у французов осталось на уровне почему. Эд пишет: Другие фр. адмиралы возможность таких случайностей не создавали. то есть это все таки случайность? кстати, был ЕМНИП, когда французы могли быть разгромлены, но случайно англичане не сделали то, что надо. Эд пишет: Речь шла о возможности создания флота, чего Тирпиц и достиг, начав с нуля. Победа в Северном море в 1914 г. была достаточна для сокрушения Британской империи. а. вы об этом меня больше интересовала способность немецкого флота воевать не только в северном и балтийском морях, а вообще в мировом океане, а с этим у него был напряг

Эд: сергей пишет: вообще в мировом океане В этом не было необходимости, "бей по голове, остальное само развалится". сергей пишет: наполеон был прав. Наполеон был полным профаном в морских делах. сергей пишет: плавали французы уж всяко не меньше чем русские Фр. флот тогда был гораздо сильнее русского. сергей пишет: случайность? Немедленно использованная.

Эд: сергей пишет: есть еще много других почему, которые кто-то решил, а у французов осталось на уровне почему. см. выше

Benbow: сергей пишет: коронел? не есть доказательством - баланс сил не тот. Еще как тот. 2 БрКр и 3 ЛегКр против 1 БрКр, 1 ЭБР, и 2 ЛегКр. сергей пишет: меня больше интересовала способность немецкого флота воевать не только в северном и балтийском морях, а вообще в мировом океане, а с этим у него был напряг Дык воевал. Тирпиц решил задачу по масштабу такю же, какую решал Петр I. При этом немецкий флот ухитрился все генеральные сражения свести вничью, устроить блокаду Британии на манер французских корсаров, так что Джеллико взвыл, устроить полный отрыв в Средиземном море. Немецкий флот проиграл потому, что банально силы английского, французского, русского и американского флотов были в несколько раз больше. Но немецкие экипажи в ПМВ показали ЛУЧШУЮ выучку, нежели британские. сергей пишет: исключение, подтверждающее правило: проблема в голове. думаю, в этом аспекте наполеон был прав. Следует различать упорство и упрямство. Наполеон был упрям, а не упорен.

Олег: Benbow пишет: 2 БрКр и 3 ЛегКр против 1 БрКр, 1 ЭБР, и 2 ЛегКр. Это вы Монмут посчитали лКр?

Benbow: Олег пишет: Это вы Монмут посчитали лКр? Нет, Канопус. Вообще силы Креддока изначально составляли ЭБР Канопус, БрКр Монмаут, Гуд Хоуп и Дифенс, а так же легкие крейсера Глазго и Отранто. И Шпее как бы не виноват, что Кредок услал Канопус на юг, а Дифенса просто не дождался.

сергей: Benbow пишет: И Шпее как бы не виноват, что Кредок услал Канопус на юг, а Дифенса просто не дождался но ведь это и не его заслуга. так что все таки не тот случай. Benbow пишет: Тирпиц решил задачу по масштабу такю же, какую решал Петр I. При этом немецкий флот ухитрился все генеральные сражения свести вничью, устроить блокаду Британии на манер французских корсаров, так что Джеллико взвыл, устроить полный отрыв в Средиземном море. не помню, чтобы тирпиц рассчитывал на подводные лодки и корсарскую войну, так что в этом отношении можно говорить про возможности германской промышленности, но не подготовку нем флота к войне. Benbow пишет: сергей пишет: цитата: исключение, подтверждающее правило: проблема в голове. думаю, в этом аспекте наполеон был прав. Следует различать упорство и упрямство. Наполеон был упрям, а не упорен. ну я все таки в другом аспекте. к тому же разница между упрямством и упорством в жизни призрачна, зависит от точки зрения и результата. Benbow пишет: Но немецкие экипажи в ПМВ показали ЛУЧШУЮ выучку, нежели британские. это в принципе оспорить сложно, хотя, ИМХО, где он так уж повоевал в ПМВ? Benbow пишет: Немецкий флот проиграл потому, что банально силы английского, французского, русского и американского флотов были в несколько раз больше ну, скорее войну все таки проиграла германия (не армия, и даже не флот, а страна, не вытянувшая ту войну). да и большую часть нем флот противостоял английскому, остальные появились позже. Эд пишет: сергей пишет: цитата: плавали французы уж всяко не меньше чем русские Фр. флот тогда был гораздо сильнее русского. я ж не об том. где-то было, что нельсон говорил про бой с фран и рус флотами. из его слов понятно, что русские стреляли намного быстрей французов. дальше: у французов было намного больше людей, привыкших к морю, больше того, они намного больше плавали, имели большую практику, значит и способность к маневрированию у них должна быть намного больше. а всего этого нет. и возникает вопрос: почему? скорость стрельбы - это навык, которому можно научиться, так почему французы всегда уступали англичанам причем на порядок? Эд пишет: сергей пишет: цитата: наполеон был прав. Наполеон был полным профаном в морских делах. вполне может быть. но это не мешает ему правильно оценивать проблему флота (он ж не дурак, а только профан причем только в морских делах ).

Эд: сергей пишет: нельсон говорил про бой с фран и рус флотами. из его слов понятно, что русские стреляли намного быстрей французов. дальше: у французов было намного больше людей, привыкших к морю, больше того, они намного больше плавали, имели большую практику, значит и способность к маневрированию у них должна быть намного больше. а всего этого нет. и возникает вопрос: почему? Я уже это упоминал. Для этого необхомы огромные средства, почти все деньги, долгая кропотливая работа. И надо плюнуть на армию. сергей пишет: это не мешает ему правильно оценивать проблему флота (он ж не дурак, а только профан причем только в морских делах Наполеон в морских делах был и профан (причем агрессивный), и дурак.

сергей: Эд пишет: Я уже это упоминал. Для этого необхомы огромные средства, почти все деньги, долгая кропотливая работа. И надо плюнуть на армию. Блин, Эд , найдите все это у россии, причем в размере, превышавшем французский. больше того, вы сами говорите, что и в 1779-82 французы стреляли медленней англичан и русских (или это не так?), так что же им мешало стрелять быстрее или одинаково или хотя бы с близкой скорострельностью. вообще, если честно, не выглядит, чт наполеон плохо финансировал флот, плохо понимал специфику подготовки флотского персонала - да, но денег не жалел, и тратить их больше наверное было бессмысленно - экипажей, как вы говорили сами, все равно не было, а готовить было возможно в мирное время (кажись, тоже вы говорили), а с этим все не сросталось. плюнуть на армию - ну, мягко говоря, сомнительно, мне кажется, это больше полемический задор

Benbow: сергей пишет: что и в 1779-82 французы стреляли медленней англичан и русских (или это не так?) Послушайте, ну не стоит из одной русской эскадры под командованием одного единственного адмирала в РИ распространять его ТТХ на весь РИФ. Тот же Балтийский флот при Грейге вполне себе давал 2 выстрела в 7 минут. Так что подготовка комендоров Ушаковым была частной инициативой, которая сгинула вместе с его отставкой.

Эд: сергей пишет: Блин Как-то сумбурно изложено, в чем мысль? В принцине, если брать целиком, франц. флот существенно превосходил русский. В 1801 г. после Амьенского мира, если бы Наполеон хотел заниматься флотом, он мог легко это сделать (в условиях мира, который зависел только от него). Но он предпочел продолжать войну на суше.Т.е. флот ему, для его целей, нужен не был. Должной подготовки к вторжению в Англию (1805) не было. Существуют четкие правила для подготовки таких предприятий. Наполеон как бы взялся их опровергнуть пункт за пунктом.

сергей: Эд мысль в том, что 1) англия воевала со всеми, кто ей угрожал, причем желательно чужими руками. мир от наполеона, кроме испании (где он зарвался, что сам понял и признал) и россии (где это произошло в рамках другой концепции) зависел слабо, при всей агрессивности его политики. войну 1805 года спровоцировала англия, и остальные войны аж до 1812 провоцировала тоже она, следовательно, отказаться от армии для наполеона было не реально. 2) корабли наполеон строил и как я понимаю вполне достаточно, проблема была с экипажами и командованием 3) проблема с экипажами как вы сами говорили решается путем морской подготовки (я правда не совсем понимаю почему, зная что противник делает в 3 раза больше выстрелов, не подтянуть скорострельность?), но при господстве англ флота на море это просто не получалось. если заключить мир, то ситуация вернулась к амьену и закончилась бы также 4) денег наполеон тратил достаточно 5) вторжение в англию было как раз той авантюрой, которая могла получиться. правила тут мало на что влияли (это ж не нормания, в конце концов) - с солдатом, высадившимся на берег, эфективно может бороться только другой солдат. а как раз с этими солдатами у англии был напряг. в общем, наполеон пытался решить проблему англии наиболее быстрым из имевшихся и возможных способов. не все учел, не все понял, не во всем разобрался, что не есть основание его считать дураком вообще и все его планы чушью.

сергей: Benbow пишет: Послушайте, ну не стоит из одной русской эскадры под командованием одного единственного адмирала в РИ распространять его ТТХ на весь РИФ. Тот же Балтийский флот при Грейге вполне себе давал 2 выстрела в 7 минут. Так что подготовка комендоров Ушаковым была частной инициативой, которая сгинула вместе с его отставкой. не знал, делал вывод из утверждения нельсона. но тогда вопрос: что мешало готовить комендоров так, чтобы они стреляли побыстрее. я понимаю, что если никто не может, то фиг с ним, но если англичане могут, то почему мы не могем? перефразируя одно всем известное утверждение, не могли яйца отрезать?

Эд: В 1801-03 гг. провокаций хватало с обеих сторон, но все же Наполеон был зачинщиком, Англии же преждевременное начало войны было как раз невыгодно в связи с неготовностью ее континентальных союзников. Для подготовки вторжения: 1. Было необходимо подготовить флот, проинспектировать все корабли, тимберовка, ремонты и т.п. - Наполеон: сразу же посылает в 1801 на Санто-Доминго 15 ЛК (потом - еще 16), корабли повреждены штормами, 1 даже утонул, масса моряков умерла, корабли разбросаны и даже не успели все вернуться во Францию (5 - в Феррле, 1 - в Кадисе). 2. Кол-во новых ЛК - совершенно недостаточно: в 1801-04 заложено всего 2-80,10-74, они лишь восполнили естесственную убыль, кол-во ЛК в 1801-05 гг. почти не изменилось. 3. Не подготовлено достаточно экипажей даже для такого небольшого флота: после возвращения Вильнева в Тулон (после 1-го выхода) построен новый ЛК Плутон, но для него нет экипажа, и приходится снимать его с ЛК Аннибал. 4. Экипажи не получают денежного довольствия и во время атланттческого перехода близки к бунту, к счастью, Вильнев отбивает у англ. исп. галеон с 408000 песо и расплачиватся с моряками. 5. Все силы и средства необходимы для линейного флота, Наполеон же строит гигантскую флотилию, пожирающую огромные средства, кадры моряков и лучшего адмирала (по мнению Наполеона) - Брюи; Наполеон долго думает, что сможет управиться с одной флотилией и без ЛК. 6. До начала войны можно сосредоточить большие силы в Тулоне, оттуда легче вырваться и Тулон гораздо труднее блокировать (чем Брест), но эскадра в Бресте (так там и простоявшая) вдвое больше тулонской. 7. Наполеон вешает Вильневу чудовищны вериги - испанцев, хотя уже по опыту 1779 г. ясно, что испанцы - рецепт к катастрофе, им надо было дать отдельное направление для диверсии. После всего этого приходится удивляться, как Вильневу вообще удались его плавания.

Benbow: сергей пишет: но тогда вопрос: что мешало готовить комендоров так, чтобы они стреляли побыстрее. я понимаю, что если никто не может, то фиг с ним, но если англичане могут, то почему мы не могем? Потому что никому это не было нужно. Никто не был заинтересован.

сергей: Benbow в россии? ладно, хрен с ним: акула и тигр, порычали и разошлись но франции? воюют с англией постоянно, строят корабли, не понимаю, тупой наверное Эд хорошо, с 1801-05 можно согласиться, хотя и есть моменты для дискуссии, но после 1805 что происходит? корабли строятся - кто-то об этом тут писал. оставшиеся вопросы - с экипажами. не просветите?

Эд: сергей пишет: после 1805 что происходит? корабли строятся - кто-то об этом тут писал. оставшиеся вопросы - с экипажами После 1805 г. Наполеон приказал строить новые ЛК и к 1814 г. во фр. флоте было 65 ЛК (в т.ч. 3 голландских) + флоты сателлитов - голландцев и итальянцев. Был основан военный порт в Антверпене. Но корабли нередко были плохого качества и после 1814 г. многие из них вскоре пошли на слом, и очень плохо было с экипажами: лучших людей пожирала армия в бесконечных войнах, по данным фр. историков Империя максимально могла вооружить от силы 30-35 ЛК, при этом качество экипажей было низкое. Наполеон даже пытался частично экипировать ЛК антверпенской эскадры датчанами.

Benbow: сергей пишет: но франции? воюют с англией постоянно, строят корабли, не понимаю Примените принципы марксистского подхода и все станет ясно. Король, как выразитель роли дворянства, более обращал внимание на Европу. Сеньорам Артуа и графам Фландрским гораздо важнее было расширение их фьефа на соседнюю прирейнскую землю чем все колонии вместе взятые. После смерти Людовика 14 французская торговля расцвела пышным цветом - на ту же Мартинику В МЕСЯЦ заходило до 800 судов. Но перевозки между Вест-Индией и Францией узурпировали голландцы, поскольку их фрахт стоил дешевле и прохождение таможни в Голландии было как сейчас в Японии или Норвегии. Таким образом французский капитал финансировал не свой, а чужой торговый флот. И всех это положение дел устраивало, поскольку не были затронуты интересы влиятельных сеньоров.

сергей: Benbow я не об том. я об том, что если ты строишь корабли, то надо обеспечить их нормальную боеспособность, иначе нет смысла их строить

Benbow: сергей пишет: я об том, что если ты строишь корабли, то надо обеспечить их нормальную боеспособность, иначе нет смысла их строить Почему это? Для престижа. До сих пор строят. Возьмите Российскую Федерацию. Или Чили с Аргентиной. Или Турцию начала 20 века.

сергей: Benbow ну, не могу согласится. чили с аргентиной и бразилией очень долго готовоились воевать в этом латиноамериканском междусобойчике. престиж в виде наличия корабля, способного угробить кого-нить (и лучше много кого) у вероятного противника есть явление позитивное и некоторым образом способствующее задумчивости турция начала века флотом особо не заморачивалась, а когда начала, то соображений престижа в ее действиях по крайней мере на первом месте не просматривается. насчет российской федерации ничего однозначно не скажу, но необходимость во флоте при ее геополитической мании величия просматривается невооруженным взглядом. и даже без нее есть (может в других типах кораблей - тут судить не буду). больше того, обычно строители флота для престижа все-таки добивались боеспособности, сравнимой с тем, кем престижем мерялись. иначе флот - это не престиж, а чемодан без ручки. французы же мерялись с англичанами, поэтому им необходима боеспособность, сравнимая с англичанами, а не россией, турцией или бангладеш.

Ан.Павел: Benbow пишет: До сих пор строят. Возьмите Российскую Федерацию. Или Чили с Аргентиной. Или Турцию начала 20 века. По всем пунктам не согласен (в разной степени). Ближе к истине, как мне кажется, версия о том, что у людей, "командующих" построить/купить столько-то кораблей отсюда и до обеда, не укладывается в голове, что боеспособный флот - это больше люди, чем корабли.

ancient-skipper: почти согласен :) только флот - это И люди, И корабли, И капитаны с адмиралами. последнее, пожалуй, самое важное, но опять же, без предыдущего не работает

Ан.Павел: Капитаны с адмиралами - это тоже люди ;)

Benbow: ancient-skipper пишет: только флот - это И люди, И корабли, И капитаны с адмиралами Так вот и скажите - какой смысл создавать флот с плохой подготовкой команд? Только для престижу ИМХО.

сергей: Benbow пишет: Только для престижу ИМХО. а в чем престиж?

Benbow: сергей пишет: а в чем престиж? Пугать папуасов большими белыми лебедями с пушками можно при любой подготовке флота.

сергей: Benbow пишет: Пугать папуасов большими белыми лебедями с пушками тю, так сейчас (да и раньше) престижно пугать папуасов??? так себе и представляю: версаль король луи (номер пожеланию) спрашивает у адмирала (имя тож по желанию. например сюффрен или грасс): "вы напугали папуасов? а то англичане совсем перестали уважать (например опять таки) дОрвилье. скоро прийдется его команды обучать"



полная версия страницы