Форум » Англия против Франции » Действительное намерение Орвилье? » Ответить
Действительное намерение Орвилье?
Эд: Эпизод из сражения при Уэссане в 1778 г., флоты Кеппела и Орвилье прошли друг мимо друга контр-галсами, Мэхен: «Орвилье тогда сделал сигнал своему авангарду (прежнему арьергарду) повернуть через фордевинд, пройдя под ветер английского арьергарда, - который был под ветром же у главной части своего флота, - намереваясь сам остаться на ветре и таким образом атаковать упомянутый арьергард с двух сторон, но командовавший французскою дивизиею, принц королевской крови, не послушался, и возможное преимущество было потеряно». Многие историки говорят, что этот принц – герцог Шартрский (будущий принц Орлеанский «Эгалите», отец «баррикадного» короля Луи-Филиппа) не понял сигнал Орвилье, вышел из линии, подошел к флагману Орвилье, выяснил, в чем дело, но время уже было потеряно. Если это было действительно так, то такое было бы возможно только после того как корабль герцога вышел из боя (в ходе боя это едва ли было возможным). При этом корабль герцога (St. Esprit 80, 4-й или 5-й в линии) репетовал все сигналы Орвилье, но головные фр. корабли не исполнили его и продолжали движение на прежнем курсе. Современный фр. историк Антье (Antier) написал ряд работ по сражениям на море в 1778-82 гг., с привлечением большого кол-ва документов, хотя и изложенных в беллетризированной форме. Этот эпизод он представляет таким образом: поскольку герцог разбирался в морских делах на уровне Бэкингема или графа Тулузского, при нем был опытный моряк – шеф д'эскадре Ла Мотт-Пике. Пеллисер отстал от центра Кеппела, между ними образовался разрыв, в это время (а не позже) был поднят сигнал Орвилье «Головным кораблям повернуть и подойти к пр-ку последовательным движением». Т.е. можно было прорезать английский строй и загладить грехи 7-летней войны. Репетичный фрегат Орвилье Concorde отрепетовал приказ. Ла Мотт-Пике, наставник герцога, воскликнул; «Вот лучший момент в вашей жизни! Вы можете отрезать концевые английские корабли. Видите приказ Орвилье, он поднят как раз во-время!» Но герцог молчал. Тогда Ла Мотт-Пике сам повернулся к рулевому и уже начал давать ему распоряжения для исполнения этого приказа. Но тут вмешался один из версальских хлыщей из свиты герцога (Жанлис): «Месье, помните, что вам доверили быть при Его Высочестве и которому вы должны подчиняться». Этот эпизод взят из воспоминаний французского морского офицера, присутствовавшего тогда при этом. Предыдущие фр авторы считали, что герцог не видел сигнала из-за дыма, поэтому он вышел из линии и подошел к корме флагмана, Орвилье повторил ему этот приказ голосом (Дивизия герцога должна прорезать англ линию). Антье считает, что герцог не репетовал сигнал, это потом было вписано в журналы, для своего оправдания герцог обвинил капитанов передних кораблей, но Орвилье взял их под защиту. Все это стало известно, во фр обществе было сильное возмущение, герцог оставил флот и стал генералом гусар. Антье считает, что такое прорезание англ. строя дало бы французам победу. В данном случае представляет интерес, насколько велики были шансы на успех у французов, если этот эпизод соответствует действительности. Сразу после того, как англ. авангард прошел фр линию, Харман, корабли которого получили небольшие повреждения, предугадывая намерения Кеппела, стал быстро поворачивать на другой галс через оверштаг (влево), за ним стал поворачивать и центр Кеппела (более поврежденный), через фордевинд (вправо, на помощь отставшим поврежденным кораблям). И если бы авангард французов повернул в разрыв между дивизиями Кеппела и отставшего Пеллисера, с юга подходил Харман, восточнее – Кеппел. В общем, была бы свалка, у англичан (без 5 повр ЛК, впрочем, позднее и они могли присоединиться) было бы 25 ЛК против 30 у французов. Несомненно, сражение оказалось бы весьма решительным.
Ответов - 12
Benbow: Эд пишет: В данном случае представляет интерес, насколько велики были шансы на успех у французов, если этот эпизод соответствует действительности. А есть ли схема сражения? Вообще судя по описаню шансы Орвилье и компании были довольно велики. Единственный вопрос - а что, не судьба была именно Ла-Маот Пике назначить главнокомандующим? Этого идиотизма со знатностью я неаверное не пойму никогда.
Эд: Корабли шли на контр-курсах, головные французские - несколько отдаленнее, Пеллисер отстал от Кеппела, и перед ним был интервал. Ла Мотт-Пике был шеф д'эскадрэ (начальник эскадры), герцог Шартр (будущий Принц Орлеанский) - ген.-лейт.
Leon: Benbow пишет: Единственный вопрос - а что, не судьба была именно Ла-Маот Пике назначить главнокомандующим? Этого идиотизма со знатностью я неаверное не пойму никогда. Бенбоу, вы пытаетесь понять загадочную французскую душу. Мне кажется вы взваливаете на свои плечи непосильную ношу. Попробуйте объяснить, как в 1672 Дюкен, служивший во флоте 36 лет оказался в звании ген-лейтенанта во флоте в-адм. д´Эстре, прослужившего во флоте 4 года? Ещё более вопиющий пример из 1676, когда тот же Дюкен уже с 40 годами стажа оказывается в подчинении у графа де Вивонн. Как в битве при Малаге французами командует граф Тулузский, когда в подчинении у него находятся такие морские волки, как Дю Касс, д’Эстрэ (младший), Кётлогон, Виллетт, Ибервилль? Как в трёх решающих морских войнах между Францией и Англией 1744-48, 1756-63, 1778-83 французский флот возглавляет герцог Пентъевр, ви рау не видевший ни боевого корабля ни моря? Почему в 1778 эскадру, направленную к берегам Америки возглавляет 49-летний вице-адмирал д´Эстен, 15 лет во флоте (морского стажа не знаю), когда под его началом находится его ровесник Сюффрен с 34 годами морского стажа? Только в звании капитана, на 3 ступени ниже. Так что ситуация с де Ла Мотт-Пике и герцогом Шартрским не единична. Именно эта система привела к краху французский флот Старого режима.
Benbow: Leon пишет: Попробуйте объяснить, как в 1672 Дюкен, служивший во флоте 36 лет оказался в звании ген-лейтенанта во флоте в-адм. д´Эстре, прослужившего во флоте 4 года? Помню, помню. С Эдом разбирали. "Вот, к примеру, как получали звания во французском флоте времен Людовика XIV: в компанию 1689 года морской министр Сеньелэ несколько раз выходил в море вместе с прославленным адмиралом Турвиллем, человеком знающим, опытным, лучшим флотоводцем Франции того периода. Узнав о его неважном материальном положении, сын Кольбера сосватал ему свою родственницу, 29-летнюю вдову, очень богатую, знатную и красивую. Римский папа по просьбе короля Людовика прислал Турвиллю освобождение от обета безбрачия (мальтийского рыцаря) и вскоре король подписал брачный контракт. Энергичная маркиза насела на Сеньелэ, а через него - и на короля, и добилась того, что в ноябре Турвилль получил чин вице-адмирала Леванта (который долго берегли для Дюкена на случай его перехода в католичество). Тут появился Жан д’Эстрэ, который кого надо подмазал, и король сделал его сына Виктора д’Эстрэ вице-адмиралом Океана к неописуемой ярости других обойденных моряков. То есть, как мы видим, получали звания и чины не за реальные заслуги, а за близость к трону. Система абсолютно неэффективная, если вспомнить, выходцами из какого сословия были Нельсон, Ушаков, Блэйк, Рюйтер и большинство других прославленных адмиралов. Таким «парням от сохи», как английские «морские генералы» Монк или Монтегью, во Франции ничего не светило, там флот возглавляли исключительно вельможи, и многие назначения делались лично морским министром."
Эд: Leon пишет: вице-адмирал д´Эстен Ну, с ним все просто. Довольно бесцветная личность, служил сперва в армии и быстро продвигался по службе: в 1745 - поручик, тут же - капитан, с 1748 - полковник, 1756-бригадир, был в Индии у Лалли, с 1762 - генерал-лейтенант (в 32 года! прямо, как прынц), нач. экспедиции в Бразилию, которую отменили. Причина - его сводная сестра была "в случае" у короля, родила ему троих детей, после каждого Эстэн получал новый чин. Это вызвало такое возмущение в армии, что его перевели во флот в 1763 с чином генерал-лейтенанта морких сил, в море он не плавал, в 1772 - комендант в Бресте, с 1773 ком. в Тулоне, в 1777 г. специально для него создана 3-я вакасия - вице-адмирал Америки (равный маршалу). Жан Габарэ в сражениях с Рюйтером в 1676 г. командовал арьергардом, но только в конце 1689 г. получил следующий чин генерал-лейтенанта морских сил, хотя он был старше Турвилля, Шато-Рено и обоих Эстрэ.
Leon: Benbow пишет: Вот, к примеру, как получали звания во французском флоте времен Людовика XIV: в компанию 1689 года морской министр Сеньелэ несколько раз выходил в море вместе с прославленным адмиралом Турвиллем, человеком знающим, опытным, лучшим флотоводцем Франции того периода. Узнав о его неважном материальном положении, сын Кольбера сосватал ему свою родственницу, 29-летнюю вдову, очень богатую, знатную и красивую. Римский папа по просьбе короля Людовика прислал Турвиллю освобождение от обета безбрачия Забавный анекдот! Но неужели производство в следующий чин находилось не в компетенции министра флота? Даже, если только в компетенции короля, неужели Саньэле было проще уговорить короля вести ради Турвилля длительную переписку с Папой Римским об обете безбрачия, нежели произвести его в следующий чин, который он давно заслужил?
Leon: Эд, я говорил о СИСТЕМЕ производства в чины во флоте Старого режима. Я уверен вы найдёте ещё десяток примеров. Важно, как это влияло на боеспособность флота
Эд: Leon пишет: о СИСТЕМЕ производства в чины во флоте Старого режима. Собственно, стстемы, как таковой, не было. Разумеется, старшинство учитывалось, но предложения о производстве готовил министр для представления королю. Здесь было широкое поле действий. При короле-солнце важно было почаще бывать в Версале, на виду у Короля. Тех, кто там не был, король не жаловал. После отмены Нантского эдикта Король поручил Сеньелэ поощрить ряд бывших гугенотов, принявших католичество, таким образом смогли подвинуться раньше других племянники Абрахама Дюкена - Дюкен-Гиттон (кстати, из этого рода был и Траверсе) и Дюкен-Монье. Один из "придворных" моряков середины 18 века, кому повезло покатать на галерах принцесс, быстро дошел до вице-адмирала и получил другие весьма доходные должности и награды (Большой крест Св. Людовика, Знаменосец Аmiral de France), хотя кроме галер ничем не командовал. Министр предлагал свои кандидитуры королю, тот мог кого-то вычеркнуть, кого-то добавить. Пуанти стал адмиралом за Картахену, Дюкасс - за "Асьенто" и галеоны, д'O - за "гувернерство" графа Тулузского. Т.е. можно было получить высокие должности за заслуги или по протекции, чего в Англии не было: там продвижение во флагманы было исключительно по старшинству, даже для принцев и герцогов.
Leon: Эд пишет: Ну, с ним все просто. Довольно бесцветная личность, служил сперва в армии и быстро продвигался по службе: в 1745 - поручик, тут же - капитан, с 1748 - полковник, 1756-бригадир, был в Индии у Лалли, с 1762 - генерал-лейтенант (в 32 года! прямо, как прынц), нач. экспедиции в Бразилию, которую отменили. Причина - его сводная сестра была "в случае" у короля, родила ему троих детей, после каждого Эстэн получал новый чин. Это вызвало такое возмущение в армии, что его перевели во флот в 1763 с чином генерал-лейтенанта морких сил, в море он не плавал, в 1772 - комендант в Бресте, с 1773 ком. в Тулоне, в 1777 г. специально для него создана 3-я вакасия - вице-адмирал Америки (равный маршалу). Мне не понятно последнее производство. Неужели Людовику 16 надо было заботиться о родственниках любовниц отца? Мне казалось, что он был гораздо адекватнее отца. Да и интерес к флоту у него имелся. То есть был заинтересован в повышении его боеготовности. В 1777 ИМХО решение на конфликт с Англией уже было принято. Просто спешно занимались последними приготовлениями. В этих условиях мадо было повыхсать в звании Сюффренов, Ла-Мотт-Пике и прочих де Риомов. Но никак не д´Эстенов и герцогов Шартрских.
Олег: Leon пишет: Неужели Людовику 16 надо было заботиться о родственниках любовниц отца? В смысле деда?
сергей: Олег Олег пишет: В смысле деда? разве? всегда думал, что все-таки отца
Олег: Людовик 15 приходился дедом Людовику 16. Его отец не дожил до престола (читал, что он был поумнее сына)
полная версия страницы