Нельсон и компания

Форум » Нельсон и его время » Нельсон и компания » Ответить

Нельсон и компания

Benbow: Изучая большое количество литерару по Нельсону заметил, что присутствует какая-то безоглядная вера в то, что адмиралов лучше сэра Горацио не было. На самом деле у славного англичанина были не менее громкие неудачи (так же как и победы). Интересен взгляд французских историков, которые Нельсона считают отличным тактиком, но отвратительным стратегом. Какая же из точек зрения правильная?

Ответов - 60, стр: 1 2 3 All

Эдд: По Нельсону можно дать такие замечания: Я не помню его дел в Атлантике (1797), там было не все гладко, но в 1801 г. у Копенгагена его карьера могла бы закончиться, если бы датчане не были столь щепетильны. Следует помнить, что в условиях очень большого превосходства англ. флота над французским и всеми остальными в 1793-1814 гг. даже весьма посредственные ангоийские адмиралы неизменно одерживали победы. Я неоднократно говорил о том, что, если бы Нельсон был адмиралом в 1778-82 гг., вероятно, он был бы в лучшем случае заурядным флотоводцем, в худшем - пораженцем, был в ту эпоху такой адмирал - Байрон, очень похожий на Нельсона, известно его поражение при Гренаде в 1779 г., после чего он более никогда не получал назначения. Как тактик Нельсон с моей точки зрения достаточно примитивен, он считал, что английскому кораблю достаточно сойтись борт о борт с пр-уком, и дело в шляпе, победа обеспечена. И он, и Коллингвуд при Трафальгаре, который считается шедевром, просто устроили примитивную свалку, устремившись на пр-ка (на очень малой скорости из-за маловетрия) в 2-х колоннах. Поскольку оба флагмана были головными этих колонн, после 1-х же выстрелов Нельсон и Коллингвуд полностью утратили руководство боем, которое далее развивалось стихийно. Такое было возможно только при очень большом превосходстве англичан. То-есть, адмиралы в таком случае вообще не нужны, капитаны все сделают сами. В 1778-82 гг. Абукир и Трафальгар были бы немыслимы: в 1-м случае французы приняли бы бой в море, где, искусно маневрируя, отбили бы атаку англичан (как они это часто делаали), в крайнем случае ушли бы на Корфу или в Тулон, иогли и деблокировать Мальту, во 2-м, уже при сближении англ. корабли были бы превращены в решето. Как стратег Нельсон был весьма слаб: в 1798 г. чае он упустил Брюэса с большим транспортным флотом, в 1805 г. - Вильнева (дважды). Все успехи англ. флота в 1793-1814 - следствие слабости их пр-ков. По этой причине сам этот период малоинтересен.

Iron_Duke: Эдд пишет: Я не помню его дел в Атлантике (1797), там было не все гладко, Сражение при Сент-Винсенте имеете в виду? Согласен, не все так гладко - только два лин. корабля захватил, а "Тринидад" упустил. Признание его заслуг после этого сражения надо думать - полное недоразумение. Эдд пишет: но в 1801 г. у Копенгагена его карьера могла бы закончиться, если бы датчане не были столь щепетильны. Вообще-то известное письмо Нельсона кронпринцу, вызвавшее "щепетильность датчан" было отправлено уже тогда, когда большинство дат. кораблей и батарей уже прекратили огонь, в первую очередь, по причине несоблюдения датчанами обычаев войны. Эдд пишет: Как тактик Нельсон с моей точки зрения достаточно примитивен, он считал, что английскому кораблю достаточно сойтись борт о борт с пр-уком, и дело в шляпе, победа обеспечена. И он, и Коллингвуд при Трафальгаре, который считается шедевром, просто устроили примитивную свалку, устремившись на пр-ка (на очень малой скорости из-за маловетрия) в 2-х колоннах. Тактика не должна быть изощренной или примитивной, она должна быть эффективной. Собственно, по результатам сражения, а не по оригинальности его плана нужно оценивать мастерство флотоводца. Результат Трафальгара говорит сам за себя. Эдд пишет: В 1778-82 гг. Абукир и Трафальгар были бы немыслимы: в 1-м случае французы приняли бы бой в море, где, искусно маневрируя, отбили бы атаку англичан (как они это часто делаали), в крайнем случае ушли бы на Корфу или в Тулон, иогли и деблокировать Мальту, во 2-м, уже при сближении англ. корабли были бы превращены в решето. Тем не менее свой Трафальгар в этой войне франц. флот получил. Эдд пишет: Как стратег Нельсон был весьма слаб: в 1798 г. чае он упустил Брюэса с большим транспортным флотом, в 1805 г. - Вильнева (дважды). Ни тому, ни другому сие тем не менее не помогло. С уважением.

Эдд: Iron_Duke пишет: Сражение при Сент-Винсенте имеете в виду? Согласен, не все так гладко - только два лин. корабля захватил, Я имел в виду Тенерифе 1797 (или около этого). Что касается Сент-Винсента 1797, советую почитать Джеймса, оба "приза" Нельсона сдались совсем не ему, а контр-адм. Паркеру, который на своем 98-пуш. громил их страшным продольным огнем, ЛК Нельсона, потерявший управление, просто навалило на San Nicolas, но к этому времени оба испанца уже спустили флаги. Позже художники и поэты все это силно разукрасили в пользу Нельсона. Джервис не любил Паркера и очень любил Нельсона, что и нашло отражение в его рапорте. Iron_Duke пишет: большинство дат. кораблей и батарей уже прекратили огонь Они должны были вести огонь непрерывно. Нельсона спасал только парламентский флаг, когда он буксировал свои призы. В иных условиях такое было бы немыслимо. Iron_Duke пишет: Результат Трафальгара говорит сам за себя. Спору нет, Нельсон оказался самой подходящей фигурой в войнах 1793-1814, но эти войны малоинтересны. Тактику Нельсона я рассматривал на фоне более ранних морских войн. Декре был совершенно прав, когда считал, что франц. флот (не говоря уж об остальных пр-ках Англии) не мог давать большие сражения английскому. Iron_Duke пишет: Тем не менее свой Трафальгар в этой войне франц. флот получил. Имеется в виду Доменика 1782? Эта победа случайная, сам Родней не придавал ей особого значения. Англ. флот и тогда имел существенное превосходство над французским, хотя, конечно, не такое подавляющее, как в после 1793 г. Свое превосходство англ. флот стал наращивать после 1713 г. Поэтому морская история после 1713 г. малоинтересна примерно лет на 200, пока не появился новый достойный пр-к RN - германский (к 1914 г.) Iron_Duke пишет: Ни тому, ни другому сие тем не менее не помогло. Ну, почему же. Наполеон высадился, где хотел, захватив попутно Мальту (которую англичане потом осаждали много месяцев). Вильнев вырвался на свободу. Нелепый план Наполеона концентрации всех сил в Вест-Индии явился причиной провала всего его замысла. При иных обстоятельствах Вильнев мог соединиться на севере с др. силами. Кстати, если бы он был в Бресте, то также смог бы вырваться. Хотя, шансы на успех у фр. и в этих случаях были небольшие, но они были. Вообще, Вильнев был не просто лучшим фр. адмиралом той эпохи (с ним не смог бы сравниться и сам хваленый Ла Туш-Тревиль), но и вообще был единственным фр. адмиралом, пригодный для такого плана. Другое дело, что на него потом вылили чудовищное количество лжи. Хотя этот пример не единственный.

Benbow: Нельсон получал не меньшие зуботычины, чем Французы. Правда при взятии (или вернее невзятии) крепостей.

Benbow: Iron_Duke пишет: Вообще-то известное письмо Нельсона кронпринцу, вызвавшее "щепетильность датчан" было отправлено уже тогда, когда большинство дат. кораблей и батарей уже прекратили огонь, в первую очередь, по причине несоблюдения датчанами обычаев войны. Если бы датчане атаковали Нельсона вечером, при противном для англичан ветре, Горацио был бы бит. Извините, но почему никто не вспоминает ситуацию с Ревелем, когда Нельсон увидев подготовившуюся к обороне крепость, смазал пятки салом?

Эдд: Эдд пишет: Тактика не должна быть изощренной или примитивной, она должна быть эффективной. Собственно, по результатам сражения, а не по оригинальности его плана нужно оценивать мастерство флотоводца. Результат Трафальгара говорит сам за себя Нельсон был самым выдающимся флотоводцем в период 1798-1805, но атака двумя колоннами при Трафальгаре имела следствием сильные повреждениия головных ЛК и неравномерное распределение нагрузки и потерь среди англ. суов. Хоу, Джервис и Дункан, несомненно, атаковали бы всей линией, как Хоу 1.06.1794. При этом повреждения англ. судов были бы равномернее, результат был бы тот же, что и в 1805 г., а, быть может, и лучше. Против Хоу были еще старые фр. королевские кадры матросов и унтеров при жестком контроле якобинцев, и не было слабых испанцев. Я не считаю, что Нельсон был "лучшим адмиралом всех времен и народностей", как утверждают англичане. И Рюйтер таковым не был, такой адмирал вообще невозможен. В ту эпоху были и другие англ. моряки, не хуже Нельсона - Сидней Смит, Эдвард Пилью, да и Коллингвуд, но они не имели случая проявить себя.

Benbow: Агриппа пишет: Будь противник другим - докажите, что Нельсон не вел бы сражение иначе. Мнение о любом флотоводце или полководце - вещь сугубо субьективная. ЕСли говорить о Нельсоне, то лично я, скажем так, нашел множество изьянов в его деятельности на посту командующего Средиземноморской эскадрой. НО это лично мое мнение, я никому его не навязываю. Тем не менее, я согласен и с вами, в том что Агриппа пишет: Мы обсуждаем альтернативу типа "Если бы у бабушки..." или реальные достижения в конкретных условиях? Если конкретику, то приведите пожалуйста пример другого адмирала, который бы дал 3 сражения, закончившиеся практически полным уничтожением флота противника. и с Эдом Агриппа пишет: Я не считаю, что Нельсон был "лучшим адмиралом всех времен и народностей", как утверждают англичане. И Рюйтер таковым не был, такой адмирал вообще невозможен. Одно слово - дуализмь..))))

Эд: Агриппа пишет: у Нельсона хватило мужества рискнуть карьерой для того, чтобы не дать Кордове добиться тактического преимущества (это к вопросу о тактиках). Вообще-то замечание не к месту, в данном случае речь шла о том, что оба приза уже сдались Паркеру. Во-перыых, при Гренаде в 1779 г. Роули поступил примерно также, как и Нельсон в 1797 . В 1779 морально это было гораздо труднее. Во-вторых, движение Нельсона не имело последствий для маневра Кордовы. Посмотрите внитательно на ход сражения. Испанцы шли в 3-х колоннах на восток. Кордова решил одновременно повернуть на север и выстроиться в одну линию. Даже для продвинутого флота это было бы очень трудно. У испанцев тем более не получилось. Они смогли только толпой повернуть на север. Причем здесь Нельсон? Агриппа пишет: Тогда, возможно, учитывая маловетрие, Вильневу мог удасться его "смелый план" - избежать боя до темноты и сбежать в Кадис. Вильнев еще до боя мог уйти в Гибралтарский пролмв (с возможной потерей арьергарда). Посмотрите атаку Хоу 1 июня 1794 г. Все корабли строем фронта поворачивали на пр-ка с целью прорезать его линию (а не 2, как в 1805). Результат мог быть более решительный (у Вильнева были испанцы, в 1794 во фр. флоте еще было много старых опытных моряков). Джервис этот метод поддерживал. Агриппа пишет: вина тех, кто не выделил в эскадру Нельсона ни одного фрегата (которых этот слабый стратег справедливо именовал "глазами флота"). Не вдаваясь в подробности, чья вина: Брюэс шел с огромным транспортным флотом, задержался у Мальты, высаживал войска. Будем считать, что это вина всего RN. В 1805 Нельсон неоднократно упускает Вильнева, в 1808 - Коллингвуд - Гантома. Агриппа пишет: пример другого адмирала, который бы дал 3 сражения, закончившиеся практически полным уничтожением флота противника. При Копенгагене были блокшивы, а не флот. Здесь важны не только материальные результаты, но и стратегические. Рюйтер, по всеобщему признанию, был, несомненно, выше Нельсона, хотя каждый действовал в своей эпохе. Агриппа пишет: Жубер Скорее - Бернадотт, Гош и Моро. Агриппа пишет: Будь противник другим - докажите, что Нельсон не вел бы сражение иначе. Не знаю, есть ои у вас доступ к Nelson;s Dispatches. Нельсон, говоря о французах, полагал, что необходимо атаковать их арьергард, прежде чем авангард придет ним на помощь. Французы стреляют посредственно, но их корабли весьма быстроходны. Это и было при Абукире и Трафальгаре. Говоря о русском флоте - Ушакова (1799), он заявил: "Я бы атаковал его авангард". Некоторые считают это проявлением его презрения к русскому флоту. Но далее он поясняет, что русские корабли "дурно построены, но стреляют гораздо лучше французов". По его мнению, необходимо сосредоточить превосходящие силы против авангарда русских, прежде чем их арьергард успеет придти на помощь (Цусима?).

Олег: Эд пишет: Говоря о русском флоте - Ушакова (1799), он заявил: "Я бы атаковал его авангард". Что интересно, русские против турок тоже старались атаковать авангард и выбить адмирала. У турок не было адмирала в арьергарде?

Эд: Олег пишет: У турок не было адмирала в арьергарде? Похоже, что в 1788-91 гг. турецкий капудан-паша был где-то в авангарде, по старинке, как в венецианских войнах, давая пример остальным. Несомненно, кто-то из мл. флагманов обязательно должен был быть в хвосте: в венецианских линиях баталии в 1695-1718 гг. таковой всегда присутствует, нередко на концевом корабле. Флоты ведь нередко сражались в опрокинутом строе.

Эд: Агриппа пишет: "Испанский адмирал полагал, что теперь подходящий момент для того, чтобы пройти под ветер неприятельской линии; он надеялся, что в дыму этот маневр укроется от глаз адмирала Джервиса. Сам ведя колонну, он спустился к английскому арьергарду... Едва только маневр Кордовы успел обозначиться, как Нельсон, угадав цель его, понял, что у него не будет времени предуведомить адмирала Джервиса и ждать его приказаний. ... Нельсон, не колеблясь, выходит из линии, поворачивает через фордевинд и, пройдя между кораблями «Экселлент» и «Дайадем», которые продолжают идти тем же курсом, загораживает дорогу огромному трехдечному кораблю «Сантиссима Тринидад» Я не знаю, откуда вы это взяли, но это апокриф. Похоже, что это из Гравьера, у меня есть его схемы Сент-Винсента, и там дана эта фантастическая картинка - С. Тринидад - впереди флота и поворачиывает на восток и - на юг, а Нельсон, очень близко - на Кордову. По этому сражению написано (англичанами) больше всего вранья и нелепиц, если посмотреть откровенный и бесхитростный рапорт Кордовы, сверить его с показаниями других свидетелей, все становится на свои места. Тринидад был не первым, а одним из концевых исп. ЛК после поворота (это отмечает и Танстолл). Первым открыл огонь не Нельсон, а Траубридж на Culloden. Кордова утверждает, что по нему первым начал стрелять 3-дечник (флагман Паркера), затем - еще 3-74п. Новейшие работы анл. историов (Mariner's Mirror, 1991) убедительно доказывают, что никак не мог Нельсон подойти 1-м, во время повората он был напротив 3-го англ. ЛК в линии - Prince George 98 (флагман Паркера). В это время Culloden уже открыл огонь. Нельсон ничего не нарушал. Наоборот, Джервис, промахнувшийся с "прорезанием", оказался далеко за кормой у исп. Он хотел, чтобы его арьергард не описывал петлю, а сразу вступил в емльватер 3-му - Паркеру. Это сделал только концевой - Diadem, а Нельсон пошел параллельно исп. линии на NE, сделав еще крюк. Так что он никак не мог обогнать др. ЛК - и свои, и испанские. На схемах начала боя Captain показан 4-м в англ. линии. Не следует принимать на веру, как излагаются высказывания, их часто подгоняют под готовые решения. Часто то, что говорят историки (особенно - неанглийские) нет ни в бумагах Джервиса, ни в Nelson's Dispatches. Сражение это очень интересное, как-то я им очень подробно занимался, удалось достать много редких материалов, разговор о нем можно продолжить.

Benbow: Агриппа пишет: На мой взгляд, задача адмирала - решать задачи, а не гоняться за призами. По этому вопросу у меня есть претензии к Нельсону..))) После Абукира какие задачи возникли перед сером Горацио? Блокада ВМБ противника и борьба с каперством. Нас же герой забросил к чертям и Мальту и Александрию и пошел в Неаплоь, где в перерывах между Эммой начал заниматься устройством и разрушением политических союзов. ПОвезло - в конечном итоге все получилось. А если б нет? Если бы Ушаков не смог взять Ионические острова? Если бы русские не пришли на помощь Его неаполитанскому величеству? Если бы французы прорвали блокаду Мальты? То есть решив одну половину задачи Нельсон попросту самоустранился от решения второй половины.

Benbow: Агриппа пишет: Ну все-таки Мальту-то заблокировали. Ага. Блокада из 3-х кораблей. Тогда как в гавани Мальты было до 2 ЛК и 3 ФР. Это не блокада, это имитация блокады. Агриппа пишет: А что ему делать в турецкой Александрии? Насколько я помню, она к тому времени уже была не совсем турецкой. Или я что-то пропустил?

Benbow: Агриппа пишет: Неаполь имел ремонтную базу и был ближе Гибралтара. Нельсон мог поступить по типу УШакова и двинуться к КОрфу. Эта база ближе и лучше. Самая же удобная в этом регионе база - Ла-Валетта, с которой Горацио валандался 2 года.

Benbow: Агриппа пишет: А что, были прорывы с далеко идущими последствиями? Может быть был обеспесен регулярный подвоз продовольствия? Был обеспечен. Смотрите здесь: http://benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000003-000-0-0-1194703632 http://benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000004-000-0-0-1194857030 До конца 1799 года поставки продовольствия на Мальту були более-менее регулярными. ТОлько взятие Анконы и Генуи подорвало снабжение острова. Блокада эта была более клоунадой.

Benbow: Агриппа пишет: стров сотрясали голодные бунты, даже французский гарнизон испытывал трудности со снабжением. Такая ситуация была в конце 1798 года. В начале 1799-го французский консул в Генуе наладил снабжение Мальты охотниками из числа итальянцев и албанцев. Основной проблемой Мальты была вода. Скорее даже не Мальты, а Ла-Валетты, гдне не было пресных источников.

Эд: Агриппа пишет: тезис, что успех адмирала определяется количеством захваченных призов. Я это нигде не утверждал. Агриппа пишет: Кто же ему помешал? Ведь он сам дал сигнал о повороте, нарушив свою линию и систему командования Вообще-то построение нарушил все-таки Гравина. Вильнев же повернул потому, что существовала угроза того, что англичане могли отрезать арьергард Дюмануара, хотя до него было еще 12 миль. Говорят, когда Вильнев приказал поворачивать, Чуррука (и Алькала Галиано) в ярости швырнули свои треуголки на палубу. Агриппа пишет: и шведы при Ревеле вели бой с "блокшивами", Это все же не одно и то же: Чичагов, отбив атаку шведов, мог выйти за ними в море, когда они пошли в Финский залив. Блокшивы это не могли. Агриппа пишет: они смогли бы атаковать лишь центр и аръергард Но и Нельсон с Коллингвудом атаковали лишь центр и арьергард. Преимущества англичан были столь значительны, что они могли атаковать любого тогдашнего пр-ка любым способом; так, Дункан при Кампердауне в действительности приказал атаковать линейным шаблонным способом, его сигналы из-за плохой видимости не были разобраны, его ЛК чисто случайно оказались в двух группах и атаковали пр-ка со своего фактического положения, по способности. Так что Нельсон мог атаковать пр-ка любым способом, хоть линейным, итог был бы примерно тем же. Агриппа пишет: Директория даже хотела использовать его как "противовес" последнему. Сам Наполеон выше всех ставил (кроме себя) Марсо и Клебера. Гош при жизни считался лучше всех (кажется, даже Наполеон одно время так думал). Многие считают, (но не все), что Бернадотт был гораздо талантливее Наполеона. Моро был очень талантлив. Агриппа пишет: И что это доказывает? Поясните пожалуйста... Именно так он поступил при Трафальгаре, сковав центр союзников 12-ю своими ЛК, тогда как Коллингвуд ударил по арьергарду. Дюмануар не успел.

Олег: Агриппа пишет: Повторяю: "блокшив - старый разоруженный корабль". Вы хотите сказать, что противниками Нельсона были разоруженные корабли? Нет, старые вооружённые корабли. У Джеймса есть их список с вооружением - могу выслать (если у вас адрес не поменялся). Агриппа пишет: Как это опровергает мой тезис, что Нельсон, зная своего противника, применил именно ту тактику, которая была эффективна именно в данных условиях против данного противника? Мне кажется Эд имеет ввиду, что другая тактика была бы более эффективна.

Эд: Агриппа пишет: Блокшивы и атаки бы отбить не смогли! Повторяю: "блокшив - старый разоруженный корабль". Вы хотите сказать, что противниками Нельсона были разоруженные корабли? Давайте разберемся. Вы приравниваете Копенгаген 1801 к Абукиру 1798 и Трафальгару 1805. Я считаю, что это все же не одно и то же. Блокшивы были старые корабли, обычно даже более сильно вооруженные, чем оычные мореходные. Вооружение датских блокшивов я давал на Цусиме - Альтернатива под парусами - Война на Балтике в 1801 г. Различие с ЛК, ведущими бой на якоре (Сент-Люсия 1778, Сент-Кристофер 1782, Ревель 1790, Абукир 1798 и т.д.) в том, что, в ходе сражения они могут передвигаться и, отбив атаку, могут затем выйти в море (Сент-Кристофер, Ревель) или же просто бежать (Абукир, Синоп). Так что при Копенгагене противниками Нельсона были хоть и старые стационарные (без такелажа), но хорошо вооруженные корабли. Агриппа пишет: Я как раз и полагаю, что взаимное положение колонн при Трафальгаре не позволило бы провести атаку по Вашей схеме. Ну, отчего же. Что мешало применить, скажем, метод Хоу 1 июня 1794 г.? В этом случае потери английских кораблей были бы более равномерные. Агриппа пишет: Только если позволял ветер, скорость кораблей и удачное взаимное положение колонн. Мы говорит о разном. Я имею в виду то, что при атаке метод атаки англичан в ту эпоху в силу их слишком большого качественного превосходства вообще не имел особого значения. В качестве иллюстрации я привел Кампердаун. Если вы посмотрите Танстолла, где приведены сигналы Дункана (Данкена), то увидете, что он приказал атаковать старым способом, спускаясь всей линией. Но его сигнал не увидели из-за плохой погоды, англичане были в 2-х группах (есть сходство с Трафальгаром) и так, 2-мя кучами и атаковали, с еще большим успехом, чем при Трафальгаре (взято 9 ЛК из 16 и 2 ФР). При Сент-Винсенте 1797 из-за плохой видимости англичане слишком далеко ушли на юг, но капитаны смогли исправить эту оплошность Джервиса и догнали испанцев. Агриппа пишет: Как это опровергает мой тезис, что Нельсон, зная своего противника, применил именно ту тактику, которая была эффективна именно в данных условиях против данного противника? Я не собирался опровергать ваш тезис. Я указал на возможность другого способа атаки, при котором потери были бы более равномерные. Головные корабли англичан были тяжело повреждены. Неравномерность понесенных потерь не относится к достоинствам адмирала. Агриппа пишет: Суворова Суворов, учитывая размеры его армии, был не самым опасным противником Франции. Агриппа пишет: много Мало. Я привел примеры из отзывов современников. Позже, историки сошлись во мнении, что лучшим французским полководцем эпохи 1792-1815 был Массена. В частности, он сумел сделать то (в Швейцарии в 1799), что не удалось Жуберу, Моро и Макдональду в Италии.

Эд: Агриппа пишет: При чем здесь Гравина? При том, что после поворота на обратный курс (Вильнев не хотел бросать на съедение Дюмануара) обзервационная эскадра Гравины, замыкавшая линию с юга, была несколько оттогнута в сторону англичан, и могла вести фланговый огонь по колонне Коллингвуда. Гравина это выгодное положение оставил и образовал просто прямую линию. Испанцы считают, что это было сделано по приказу Вильнева, но это неверно, такого сигнала Вильнев не поднимал. Так что говорить о том, что Вильнев нарушил построение - некорректно, он повернул назад, чтобы дать сражение, самодеятельность Гравины лишила его преимущества. Агриппа пишет: предлагаемый Эдом вариант был вряд ли осуществим. Перед сражением Нельсон, предполагая, что у него будет 40 ЛК, планировал атаку 2-мя колоннами по 16 ЛК + 8 ЛК в резерве. Кстати, в день сражения у него было еще 6 ЛК, но они были отправлены наливаться водой. В ту эпоху атака колоннами была, видимо, в моде, применить метод Хоу было трудно, и к этому, очевидно, и не стремились. Попытка Дункана атаковать голландцев в линии при Кампердауне не удалась, корабли атаковали 2-мя группами, и Нельсон отмечал это в Dispatches. Для атаки по методу Хоу требовалось маневрирование, большая задержка во времени, Нельсон же рвался в сражение немедленно т даже не стал ждать свои 6 ЛК кантр-адм. Льюиса. Агриппа пишет: Оба этих условия при Трафальгаре отсутствовали. Дебриер на основе многочисленных показаний свидетелей и участников сражения пришел к выводу, что англичане спускались 2-мя неправильнвми линиями, почти кучами, по дуге (а не перпендикулярно) - сперва на юго-восток, затем - на северо-восток, под острым углом к пр-ку. С этим согласились и англ. историки. Агриппа пишет: повинны в этом не размеры его армии, Я помню, как в кф "Суворов" русские, подойдя к фр. границе, кричали: "Вперед, на Париж!". Все же сил самого Суворова для этого было маловато. В начале Швейцарского похода у него было 29000, австрийцы его, несомненно, подставили и в итоге провалили и кампанию, и всю войну, но без австрийцев Суворов наступать в одиночку никак не мог. Агриппа пишет: Вряд ли это свидетельствует о его выдающихся полководческих способностях Во французском "Ля Руссе" в статье о Суворове сказано только: "Русский генерал. Разбит генералом Массена". Теперь воспринимается, как анекдот. Массена прославился испанской кампанией 1812-13 гг., когла он, "вцепившись ростовщической хваткой" в плато Торрес-Ведрас, удержал свои позиции против Веллингтона, хотя Наполеон, который его терпеть не мог, оставил ему очень маленькую армию. Массена, пожалуй, лучший маршал Наполеона. Агриппа пишет: Не согласен Фр. историки отмечают, что преждевременная смерть Гоша не позволила ему занять место Наполона. Многие считают, что Бернадотт значительно превосходил Наполеона по военным талантам. В общем, если бы Наполеон, кажется, в 1788 г. сумел поступить на русскую службу, к чему он стремился, его место было бы занято другим, не менее достойным военным диктатором.

ancient-skipper: Агриппа пишет: постоянные ссылки на то, что кому-то там везет и, кстати, везучесть-невезучесть морского офицера отмечалась при его аттестации, так что везение считалось одной из <b>положительных</b> характеристик личности офицера, наряду с умением, смелостью, etc.

Эд: Агриппа пишет: этого ей надо было существенно выйти "на ветер Здесь другое. После того, как была выстроена линия союзников (после поворота), Гравина оказался в несколько выдвинутом положении к западу - в сторону англичан. В этом случае он мог вести фланговый огонь с юга по Коллингвуду, но Гравина сдал восточнее и потерял эту выгодную позицию. Агриппа пишет: Вы хотите сказать, что оставаясь на прежнем курсе он мог бы избежать сражения?!!! Именно. Дозорные фрегаты сообщили Нельсону, что до флота союзников - 10-12 миль, и в таком же расстоянии они были от Гибралтарского пролива. Но существовала реальная опасность того, что арьергард Дюмануара мог быть отрезан. После сражения испанцы негодовали на Вильнева, что он повернул обратно (и нынешние испанские историки негодуют точно тпкже). Он имел шанс уйти в хотя бы в Картахену. Возможно, постоянные обвинения его в нерешительности, робости, малодушии и т.п. сыграли роль. К тому же, это был адмиралом старого фр. типа, бросать товарищей у них не полагалось. Агриппа пишет: Так что действия Гравины полностью соответствовали распоряжениям главнокомандующего. "Самодеятельностью" был бы как раз маневр, предлагаемый Вами (и Танстоллом). Ведь сигнала Гравине маневрировать раздельно Вильнев тоже не поднимал. Неверно. По диспозиции Гравина (12 ЛК) составлял обзервационную эскадру, должен был оставаться за линией и идти на помощь тем, кто в ней мог бы нуждаться. Вместо этого (после поворота) он оставил свою центральную позицию, просто примкнул к дивизиону Алавы, удлинил линию и облегчил Нельсону его задачу, оставаясь беспомощным наблюдателем атаки Коллингвуда. Агриппа пишет: С этими схемами я знаком. Но как это опровергает мои тезисы? Скорее уж это опровержение Ваших, о том, что под огонь были поставлены лишь головные корабли. При сближении "под острым углом" это просто невозможно сделать Это опровергает ваши тезисы в том отношении, что были возможны и иные способы атаки. Коллингвуд сближался под довольно острым углом и лишь в непосредственной близости от пр-ка поворачивал прямо на него, что должно быть вам известно, если вы, как утверждаете, знакомы с этими схемами. Нельсон подходил под более тупым углом, но не перпендикулярно. Подход Коллингвуда схож с атакой Бинга (Мртиника, 1756) и Грэвза (Линн-Хейвен). Головные корабли неизбежно получают большие повреждения. Непонятно, почему вы считаете, что иной способ атаки невозможен. В истори много случаев, когда флоты строили линии для атаки при маловетрии и даже почти при штиле (при помощи шлюпок). Иной способ атаки был возможен, но требовал более длительного маневрирования, Нельсон же спешил, опасаясь, что противник тем временем постарается укониться от сражения. Дункан в 1797 тоже спешил, опасаясь, что голландцы успеют уйти на мелковолье.

Эд: Агриппа пишет: предлагаемый Вами способ действий и был бы самодеятельностью Здесь разные вещи. При повороте для сражения Гравина оставил свою позицию за линией и примкнул к Алаве. При этом его несколько снесло под ветер в сторону англичан. Поскольку Коллингвуд атаковал не прямиком (что было невозможно или трудно при тогдашнем ветре), а сперва - на юго-восток, затем - на северо-восток, Гравина мог вести по нему фланговый огонь. Но он придержался круче к ветру, чтобы сохранить примерно прямую линию. Кстати, Вильнев все же приказал ему снова занять свою первоначальную позицию за линией, но уже не было времени на исполнение. Испанцы вообще плохо маневртровали, возможно, Гравина поступтл так, поскольку не надеялся удержать свой дивизион на прежней позиции, это потребовало бы более сложного маневра. Агриппа пишет: Иной способ атаки при маловетрии требовал гораздо больше времени. В общем, да, Нельсон атаковал прямо из походного порядка (как и Дункан в 1797), раньше такого не было (Кроме Гренады 1779). Хоу до сражения 1 июня 1794 г. несколько дней маневрировал, были отдельные бои. Правда, там было больше простора. В данном случае более осторожный флотоводец скорее прибег бы к маневрированию, сохраняя контакт и дожидаясь подхода Льюиса с 6 ЛК.

Эд: Агриппа пишет: ему надо было увалиться под ветер. Я неверно выразился, Гравина должен был бы держаться круче к ветру, чтобы сохранить выгодное фланкирующее положение. Агриппа пишет: самодеятельность Гравина не сумел сохранить свое место по диспозиции. Хотя, едва ли это бы сильно повлияло на исход сражения.

Leon: Эдд пишет: атака двумя колоннами при Трафальгаре имела следствием сильные повреждениия головных ЛК и неравномерное распределение нагрузки и потерь среди англ. суов. Хоу, Джервис и Дункан, несомненно, атаковали бы всей линией, как Хоу 1.06.1794. При этом повреждения англ. судов были бы равномернее, результат был бы тот же, что и в 1805 г., а, быть может, и лучше. Абсолютно верно, если бы они имели 4 дня на маневрирование, как Хоу в Славном Июне. Но при том ветре что был в реальности, Вильнёв успел бы дойти до Картахены, прежде чем Нельсон сблизился бы с ним Эдд пишет: Против Хоу были еще старые фр. королевские кадры матросов и унтеров Зато не было старых офицерских кадров. Во всём флоте Вилларе, только он один имел опыт управления фрегатом при старом режиме. Все остальные адмиралы и капитаны были из мичманов или из торгового флота. Двое или трое вообще - матросы. А вот в составе флота Брюэ и Вильнёва все - заслуженные морские волки, начинавшие службу в королевском флоте. Часть при якобинцах отсиделась в тюрьмах, часть - скрывалась за границей. В период руководства морским министерством Адмиралом Трюгэ они вернулись на службу. Кстати и сами Брюэ и Вильнёв. А заслуженные республиканские адмиралы были отправлены в отставку, как Нельи, Мартэн, Бувэ, Ренодэн, Серсей, да тот же Вилларэ, наконец. Или умерли как Ван Стабель. Так что сравнение не в пользу королевского флота. Или комиссар с маузером за спиной резко повышал тактическое мастерство адмиралов? Поэтому не надо в победах Нельсона искать только слабость противника. А то просто страшно представить сколько грязи выльется на Ушакова и Сенявина

Leon: Эдд пишет: Что касается Сент-Винсента 1797, советую почитать Джеймса, оба "приза" Нельсона сдались совсем не ему, а контр-адм. Паркеру Это уже вторично, кому сдались те 2 корабля. Важно, что он предпринял манёвр, помешавший Кордобе легко пройти за кормой английского арьергарда. И это вопреки прямого приказа Командующего. Он поставил на игру не только свою жизнь, свой корабль свою карьеру, но исправил ошибки Джервиса. Разговоры о любви и нелюбви Джервиса к тем или иным офицерам наводят меня на грустные размышления. В своём первом отчёте о сражении Джервис ни разу не упомянул Нельсона, а упомянул только Кальдера и Фута. Он что по вашему, к ним неровно дышал? Если так то как раз Кальдер, завидовавший славе Нельсона, указал Джервису после сражения, что тот нарушил его приказ. "Дорогой, Кальдер," - ответил Джервис - "Если вам доведётся так же нарушить мой приказ, я и вам это прощу" Джервис в то время легко избавлялся от любого флагмана, которым был недоволен. С Паркером он расстался больше года спустя, когда тот направил протест в Адмиралтейство, считая, что его обошли назначением Нельсона на Средиземное море. Если бы не это он бы и дальше служил с Джервисом. Могу только напомнить, что вице-адмирала Томпсона он вышвырнул с эскадры сразу как тот попросил перенести казнь бунтовщика с субботу на будний день. Этого было достаточно, что бы от него избавиться. Так что личные симпатии и антипатии тут не причём

Leon: Эдд пишет: Вообще, Вильнев был не просто лучшим фр. адмиралом той эпохи (с ним не смог бы сравниться и сам хваленый Ла Туш-Тревиль) Буду очень рад, если вы откроете отдельную ветку по французским адмиралам революционных и наполеоновских войн. Тут есть о чём подискутировать. Но в этой теме, это будет оффтопом

Leon: Эд пишет: По этому сражению написано (англичанами) больше всего вранья и нелепиц, если посмотреть откровенный и бесхитростный рапорт Кордовы, сверить его с показаниями других свидетелей, все становится на свои места. Я сам испанским не владею и вынужден пользоваться изложением отчёта Кордобы на немецком языке. Самое сильное описание его сделано на саите: http://coladores.co.funpic.de/1797stvincent.html Когда я первый раз его прочёл, то отличие от общепринятой с подачи Гравьера и Мэхена версии резанула мне глаза. Я попытался спорить с автором, но вынужден был уступить его знанию отчётов Гравины и Джервиса, а также личной переписки Нельсона и Коллингвуда. Я думаю, вам бы легче было бы дискутировать с ним. Я спорить с ним не могу, он собрал у себя все отчёты по пероду 1775-1815 и читает их в оригинале. Всё что я о нём знаю, Томас Коладорес, голландец, учился в Германии, сейчас живёт где-то на Кюрасао. Владеет кучей языков, может даже русским, хотя я переписывался с ним на немецком. Большинство статей в немецкой Википедии по этой теме ссылаются на его статьи. Его работы составляют самую сильную часть сайта: http://www.seeschlacht.tk/ в работе над которым я принимал самое скромное участие Интересно то, что он считает Сан Винсент более важным достижением Нельсона, чем Абукир, Копенгаген и даже Трафалъгар

Leon: Leon пишет: вынужден был уступить его знанию отчётов Гравины и Джервиса Извиняюсь, сам себя высек. Правильно читать - Кордобы вместо Гравины

Leon: Эдд пишет: Следует помнить, что в условиях очень большого превосходства англ. флота над французским и всеми остальными в 1793-1814 гг. даже весьма посредственные ангоийские адмиралы неизменно одерживали победы. Я неоднократно говорил о том, что, если бы Нельсон был адмиралом в 1778-82 гг., вероятно, он был бы в лучшем случае заурядным флотоводцем, в худшем - пораженцем, был в ту эпоху такой адмирал - Байрон, очень похожий на Нельсона, известно его поражение при Гренаде в 1779 г., после чего он более никогда не получал назначения. Позвольте не согласиться. Вы преувеличиваете! Даже при огромном превосходстве английского флота над французским в 1793-1815 до Нельсона имеем вымученные победы Хотама над Мартэмом (обе в 1795), Бридпорта над Вилларэ(1795). Даже лучший английский тактик предыдущего времени - Хау одержал не очень убедительную победу над тем же Вилларэ(1794), чей флот был безнадёжно ослаблен революционным террором. О том, что мог достичь английский флот в 1805 без Нельсона видно по бою Кальдера против Вильнёва при Финистерре (1805). К тому же вы сами оценили Вильнёва, как лучшего французского адмирала того времени. Так что Нельсону достался самый сильный из возможных противников. В остальном по тактике присоединяюсь ко мнению Агриппы. По поводу стратегии добавлю чуть позже.

Эд: Вымученные, но победы, при очень небольшх потерях в людях у англичан. В предыдущую войну такие победы с такими адмиралами, как Хотам и Бридпорт, были бы невозможны. Что касается Кальдера, то известно высказывание Нельсона о его бое - в общем, вполне положительное. Условия его боя были значительно сложнее, чем при Трафальгаре. Короче говоря, любой анлийский адмирал при примерно равных силах в бою неизменно одерживал верх, неся при этом незначительные потери. Разумеется. адмиралы более решительные, настойчивые и умелые добивались большего. Французский флот со своими союзниками были мальчиками для бития. Потому эти войны с 1792 г. для меня большого интереса не представляют.

Эд: Leon пишет: Зато не было старых офицерских кадров. Во всём флоте Вилларе, только он один имел опыт управления фрегатом при старом режиме. Ну, почему же. На вскидку, Буве командовал фр. Ceres и Prudente на Гаити в 1788-89 гг. Если покопаться, то, думаю, можно найти такие примеры и для других капитанов 1.06.1794 г. Но я имел в виду другое: Труд, который писал свою историю на основе архивных материалов (O. Troude, Batailes navales de la France, II), говорит, что в кампаниях 1793 и 1794 гг. еще было довольно много офицеров старого режима, разумеется, низших званий, а также "мэтров" (кондукторов), унтер-офицеров и матросов. С захирением торгового, рыболовного и каботажного флотов из-за войны им оставалось служить тольк в военном флоте, ибо ничего иного они не умели. Имеется очень интересный журнал похода Жан-Бон Сен-Андре 1794 года: "Флот-то хорош!" - восклицает он (весьма скупой на похвалч морякам). Этот журнал (опубликованный еще в 1838 г.) проясняет некоторые туманные моменты кампании 1794 г. Только после "вымученных" побед 1794-95 гг. зафиксировано массовое дезертирство фр. моряков из флота, и только с Ирландской кампании 1796 г. можно говорить, что матросы стали уже иными. Leon пишет: С Паркером он расстался больше года спустя, когда тот направил протест в Адмиралтейство, считая, что его обошли назначением Нельсона на Средиземное море. Могу только повторить, что именно Паркеру сдались и San Nicolas 80, и San Jose 112. Пвркер был старше Нельсона. Кто знает, может быть, если бы Паркер был вместо Нельсона в 1798 г., он бы перехватил Наполеона в пути, и не было бы ни Египетской кампании, ни имаперии Наполеона. Leon пишет: вице-адмирала Томпсона он вышвырнул с эскадры сразу как тот попросил перенести казнь бунтовщика с субботу на будний день. Этого было достаточно, что бы от него избавиться. Так что личные симпатии и антипатии тут не причём По-моему, это просто говорит о непорядочности Джервиса, если не о его палаческих наклонностях. И он, и Нельсон в Неаполе проявили себя, как патологические убийцы и садисты. Leon пишет: Самое сильное описание его сделано на саите: Знаю я это описание. Новое изложение без ссылок на архивные источники. Я больше доверяю Fernandez Duro (La armada espanola...), тот писал только по архивам. И его данные отличаются от современных испанских "историков" очень значительно.

Leon: Эд пишет: На вскидку, Буве командовал фр. Ceres и Prudente на Гаити в 1788-89 гг У меня другие сведения: François Joseph Bouvet (23 April 1753 – 21 July 1832) was a French admiral. In 1790, he became second officer aboard the Prudence. In 1790, he was promoted captain (capitaine de vaisseau) and received the command of the Audacieux (80) in the first great fleet collected by the Republic. это не истина в конечной инстанции. Буду рад если подскажетe, где ошибка. Но дело не в этом. Я имел в виду, что ни среди флaгманов Вилларэ, ни среди капитанов не было ни одного, кто в войне 1778-1783 имел бы опыт командования кораблём. У Хау, напротив - все! В то же время среди уволенных при терроре французских адмиралов и капитанов, многие уже имели ткой опыт в предыдущую войну. На вскидку - Латуш Тревилль, Морар де Галль, Пьер Ландэ.

Leon: Эд пишет: Знаю я это описание. Ну конечно! Пару лет назад в дискуссиях с основателем сайта seeschlacht.tk Томасом Зибэ я столкнулся с теми же самыми аргументами слово в слово в защиту Вильнёва. Так же легко он цитировал по памяти первоисточники. Потом он пропал с немецких морских форумов. Признайтесь, Эд, вы и он - одно лицо?

Leon: Эд пишет: В предыдущую войну такие победы с такими адмиралами, как Хотам и Бридпорт, были бы невозможны. Кеппель, Байрон, Грейвс, Родней и Хьюджес действовали точно по той же тактике, что в следующую войну Бридпорт и Хотам. Может быть Хау и Кемпенфельт и пытались реформировать тактику, но у них было слишком мало возможностей себя проявить. А вот "Славное 1 июня" показало полную неготовность английских капитанов принять идеи Хау. И это тоже его вина как командира. Онуже год командовал этим флотом, да и многик из капитанов знал по своим предыдущим командам. У него было много больше времени объяснить свои идеи капитанам, чем у Нельсона перед Абукиром. Но увы, "семью братьев" Хау из своих капитанов воспитать не сумел. Бридпорт был его духовным наследником. Он сам передал ему командование, а ведь мог Грейвсу, тот был вторым флгманом. Так же как и Худ Хотаму. Так что те были "достойны" своих предшественников.

Эд: Bouvet – 1788-89 – на ФР Ceres, затем 2-й ком. на Prudente в 1790-91 (на Гаити), видимо, временно был его капитаном, но – лейт. ЛК – 1786, капитан ЛК – только 28.04.1793 и – ком. Audacieux. Landais, Pierre (20.02.1734 - после 1802), много плавал в молодости, в т.ч. у Бугенвиля в 1767-71 гг., был в резервном флоте («синий» офицер), 1772 – капитан брандера, 1777 – отставка, служил во флоте США кэптеном, (до 1792 г. – ком. ФР Alliance), 1.07.1792 – капитан ЛК, 1792-93 – с 3 ЛК – у Трюгэ в Средиземном море, 26.-1.1793 – бомбардировал Кальяри, 1.01.1793 – контр-адм., ком. дивизиона у де Галля в 1793 (флаг на Montagne 120), мятежи экипажей, вернулся в Брест, с 26.10.1793 – не у дел, в 1802 – уволен в отставку. Вилларе-Жуаёз – 1784 – лейт. ЛК, до этого – «синий» офицер, 1780 – капитан брандера, у Сюффрена в 1780-81 – ком брандером Pulverisateur, в 1781-82 – ФР Bellone и ФР Naiade, кот. был захвачен англ. ЛК Sceptre. 1.01.1792 – капитан ЛК, 5.02.1793 – капитан ЛК 1 класса. Морар де Галль – оч. много плавал, участвовал в боях у Сюффрена (в т.ч. на Annibal 74, Argonaute 74, Vengeur 64), 1.06.1781 – капитан ЛК, но после возвращения во Францию в 1785 г. оказался не у дел, не был включен в реформу 1786 г., в списке 1787 против него – примечание – non-actif. 1.01.1792 – контр-адмирал. Еще можно отметить Тевенара, еще в 1784 он – шеф д'эскадрэ, в мае-сентябре 1791 – морской министр. Его сын погиб при Абукире на Aquilon 74. У меня есть список флагманов и капитанов ЛК в сражении 1.06.1794 с указанием того, кем они были в 1791 – выше лейтенанта ЛК никто из них тогда не поднимался.

Буйный: Эдд пишет: Все успехи англ. флота в 1793-1814 - следствие слабости их пр-ков. По этой причине сам этот период малоинтересен. После 1814 г. все действия бриттов - колониальные экспедиции, даже Крымская война и обстрел Александрии из 18 дм орудий не меняют общей скучной картины. Вообще Нельсон как Пушкин в поэзии - затмил собой всё своё поколение деятелей. С уважением.

benbow-john: Читаая Мэхена. Очень интересно как этот товарищ критикует Ушакова и турок решивших взять Корфу. А в чем же состоял план Нельсона? Ведь тот же Сидней Смит решал именно стратегическую задачу, когда Нельсон прочно застрл в Неаполе.

Benbow: Продолжая разговор по Мэхэну и Французской Революции. Меня вообще немного удивляет подход, который в двух словах выражается так: Наполеона победила Англия. Мол бедный Бонни завоевал полЕвропы, но не получая ресурсов из Вест-Индии в конце концов загнулся. А раз путь в Вест-Индию закрывал Ройал Неви - то следовательно он и победитель империи. При этом идет безмерное восхваление Сент-Винсента, этого вздорного старикана, который основной на тот момент Средиземноморский флот оставил без пополнений и новых кораблей. В общем пока что план Нельсона по разгрому Бонапарта для меня непонятен. Судя по всему толку в нем было мало, поскольку в жихнь он не прошел.

Олег: Benbow пишет: В общем пока что план Нельсона по разгрому Бонапарта для меня непонятен. Не понял вашу фразу? о каком годе речь?

Benbow: Олег пишет: Не понял вашу фразу? о каком годе речь? 1799.

Эд: Benbow пишет: Наполеона победила Англия Мэхен так и пишет. Хотя Англия, ескать, и страдала сильно, и много в ней было бакротств, но она держала блокду; и вот наступил роковой 1812 год, когда произошло - что бы вы думали? Оказывается, неурожай во Франци, который ее и доконал. Да еще Велингтон блестяще действовал в Испании. И в этой борьбе Наполеон пал. О кампании в России почти ничего нет. А Наполеон потерял там 500000, причем своих лучших солдат. Война эта решалась исключительно на суше, как и ВМВ, значение англ. блокады было ничтожно, континентальная Европа тогда еще полностью обходилась своими ресурсами и совершенно не зависела от "колонияльных товаров". Мэхен хорош только как компилятор по морской истории, его выводы я перестл читать, еще когда был студентом.Такой же бред у него и по РЯВ.

Benbow: У меня вопрос по осаде Кадиса Джервисом после Сент-Винсента в марте 1797 года. Читал, что Массаредо вооружил какие-то мелкосидящие суда, которые ночью обстреливали корабли англичан. А чем они их вооружали? Пушками каких калибров? И вообще - что это были за корабли?

Эд: Испанцы и Джеймс называют их канонерками, которые перестреливались с английскими канонерками же. El 5 de junio, Mazarredo apostaba en la Caleta 16 lanchas caсoneras, mientras otras 15 quedaban en la boca del puerto. Ese dнa, al anochecer, una bombardera inglesa se dirigнa nuevamente a la ensenada de levante, la Caleta, para infligirle un duro castigo de obuses. A las 9,55, las fuerzas de Mazarredo rompнan el fuego desde la cercana zona del vendaval. En la madrugada, el mar de Cбdiz ardнa entre las llamaradas de los obuses y el estruendo de las explosiones. El fragor de la artillerнa era casi apocalнptico, tanto como el miedo de los mбs avezados marinos, conocedores de tempestades, abordajes y corsarios... Ante la dura resistencia, el enemigo, por fin. se retiraba. Un segundo intento, tambiйn infructuoso, tendrб lugar dнas mбs tarde; a media maсana, desde la Caleta, las lanchas caсoneras rechazaban a los ingleses con tal energнa, que la famosa bombardera de Nelson quedaba fuera de combate.

Benbow: Эд пишет: Испанцы и Джеймс называют их канонерками, которые перестреливались с английскими канонерками же. А почему тогда Джервис кратковременно снял осаду и ушел в Лиссабон? Вроде как испанцы говорят, что эти канлодки нанесли кое-какие повреждения кораблям, плюс - заманили их под огонь береговой батареи.

Эд: Benbow пишет: А почему тогда Джервис кратковременно снял осаду и ушел в Лиссабон? Вроде как испанцы говорят, что эти канлодки нанесли кое-какие повреждения кораблям, плюс - заманили их под огонь береговой батареи. Похоже, испанцы по обыкновению нсколько преувеличивают. Джервис пытался выманить Масарредо в море, 1-я бомбардировка Нельсона была 4 апреля, 2-я - 5-го, третью провести не удалось из-за противного ветра, поскольку Масарредо верповал свои корабли в глубь бухты, Джервис отказался от своей затеи (потери англичан были ничтожными), Нельсон же отправился на Тенерифе перехватить богатый корабль из Манилы.

Benbow: Эд пишет: Похоже, испанцы по обыкновению нсколько преувеличивают. Испанцы пышут, что во время одной из вылазок за ними погнались корабли Джервиса и им удалось их подвести под огонь с батарей и испанских кораблей. После этого Джервис снял блокаду на неделю и ушел в Лиссабон, и испанские купцы сумели прорваться в Кадис.

Benbow: Эд, а разница в каноническом описании Сент-Винсента - 1797 - только в Паркере? Может быть попробуем разобрать сражение?

Эд: Разница не только в Паркере, испанцы дают свою версию на todo a babor. Можно и разобрать.

Benbow: Возник тут неожиданный вопрос по кэптену (или коммодору???) Футу - тому, который вместе с Белли и Руффо подписывал капитуляцию французов в Неаполе. По фильму Ушаков (конечно, тот еще источник) Фут, узнав о нарушении Нельсоном условий капитуляции, подает рапорт об отставке. Было ли это на самом деле? И вообще есть ли информация про этого человека?

Tourville: Benbow пишет: информация про этого человека http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Foote

Benbow: Tourville пишет: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Foote Спасибо. Веселый человечище. Критика мертвецов - это сильный ход. Почему-то живому Нельсону он не высказал за Неаполь.

Benbow: Простой вопрос - а почему Нельсон шел на головном корабле? Почему он не перешел на репитичное судно или на линкоры позади? Ведь после сближения Виктори с Бюсантором руководство боем у англичан было по сути потеряно (кстати - так же, как и у французов).

Tourville: Benbow пишет: после сближения Виктори с Бюсантором руководство боем у англичан было по сути потеряно Вообще-то во всех случаях решительный сражений, переходящих в свалку, англичане сразу теряли руководство боем – 1 июня 1794 г., Абукир 1798, Доминика 1782… В таких условиях расстроенных боевых порядков руководить боем было невозможно. Такое было возможно только в случае сражения в правильной линии. Характерно, что Вильнев, оставаясь в линии, руководил боем дольше Нельсона, когда он сигналил своему авангарду повернуть и идти к нему на помощь. Расчет англичан состоял в том, что в индивидуальном бою один на один, (что и имело место при свалках), англичане всегда будут брать верх. Это стало аксиомой с 1761 г., когда стандартный английский ЛК Bellona атаковал французский Courageux 74; француз был крупнее, сильнее и имел на 150 человек больше, но после 30 минут боя он спустил флаг, понеся огромные потери. После этого стало само собой разумеющимся, что английский корабль победит любой другой, даже если противник будет сильнее в полтора раза.

Benbow: Tourville пишет: когда стандартный английский ЛК Bellona атаковал французский Courageux 74; француз был крупнее, сильнее и имел на 150 человек больше, но после 30 минут боя он спустил флаг, понеся огромные потери. После этого стало само собой разумеющимся, что английский корабль победит любой другой, даже если противник будет сильнее в полтора раза. Кстати - а почему? Ведь недавно мы разбирали бой Глориосо, который из-за высокого борта и сильных орудий мог вполне спокойно отбиваться не только от одного корабля, но и от нескольких, если они рангом пониже. Что произошло?

Олег: Benbow пишет: Ведь недавно мы разбирали бой Глориосо, который из-за высокого борта и сильных орудий мог вполне спокойно отбиваться не только от одного корабля, но и от нескольких, если они рангом пониже. Там разница в ранге не так критична. Оба 74 пушечники, но у англичан примерно на 20% меньше вес бортового залпа.

Tourville: Относительно Трафальгара: Недавно стало высказываться соображение, что, если бы Нельсон атаковал союзников при Трафальгаре традицонно, в линии, результат был бы примерно таким же в связи с очень большим качественным преимуществом английского флота над французским, не говоря уж об испанском. При этом выяснилось, что многие английские корабли, подоходившие к союзникам в 2-х колннах, получили настолько сильные повреждения, что после сражения ремонту не подлежали и использовались только для портовой службы.

Герцен: Tourville пишет: При этом выяснилось, что многие английские корабли, подоходившие к союзникам в 2-х колннах, получили настолько сильные повреждения, что после сражения ремонту не подлежали и использовались только для портовой службы. Кстати, интересно, какие корабли после Трафальгара (а ткакже Финистерре и Ортегаля) пополнили британский флот. И какие у англичан были выведены в расход. А также судьба французов в Кадисе. После сдачи в 1808.

Tourville: Герцен пишет: какие корабли после Трафальгара (а ткакже Финистерре и Ортегаля) пополнили британский флот. За какой период? Герцен пишет: какие у англичан были выведены в расход Я это вычитал у Рифа Винфилда. После Трафальгара в 1806 г. в портовые были направлены Britannia 100 и Prince 98, но они не имели больших повреждений, и причиной было то, что они были просто старые. Я запросил об этом самого Винфилда, тот ответил, что ряд английских ЛК после сражения подлежали ремонту, в ожидании его их использовали, как портовые, но после тимберовки они вновь вышли в море. Герцен пишет: судьба французов в Кадисе. После сдачи в 1808. Они были введены в состав испанского флота под своими названиями.

von Echenbach: томас баттерворт художник - гравюра Нельсона и взятые корабли. По Клейтону от Старого шкипера. В сети не нашел. М.б. у кого есть изображение?

полная версия страницы