Форум » Нельсон и его время » Нельсон и компания » Ответить

Нельсон и компания

Benbow: Изучая большое количество литерару по Нельсону заметил, что присутствует какая-то безоглядная вера в то, что адмиралов лучше сэра Горацио не было. На самом деле у славного англичанина были не менее громкие неудачи (так же как и победы). Интересен взгляд французских историков, которые Нельсона считают отличным тактиком, но отвратительным стратегом. Какая же из точек зрения правильная?

Ответов - 60, стр: 1 2 3 All

ancient-skipper: Агриппа пишет: постоянные ссылки на то, что кому-то там везет и, кстати, везучесть-невезучесть морского офицера отмечалась при его аттестации, так что везение считалось одной из <b>положительных</b> характеристик личности офицера, наряду с умением, смелостью, etc.

Эд: Агриппа пишет: этого ей надо было существенно выйти "на ветер Здесь другое. После того, как была выстроена линия союзников (после поворота), Гравина оказался в несколько выдвинутом положении к западу - в сторону англичан. В этом случае он мог вести фланговый огонь с юга по Коллингвуду, но Гравина сдал восточнее и потерял эту выгодную позицию. Агриппа пишет: Вы хотите сказать, что оставаясь на прежнем курсе он мог бы избежать сражения?!!! Именно. Дозорные фрегаты сообщили Нельсону, что до флота союзников - 10-12 миль, и в таком же расстоянии они были от Гибралтарского пролива. Но существовала реальная опасность того, что арьергард Дюмануара мог быть отрезан. После сражения испанцы негодовали на Вильнева, что он повернул обратно (и нынешние испанские историки негодуют точно тпкже). Он имел шанс уйти в хотя бы в Картахену. Возможно, постоянные обвинения его в нерешительности, робости, малодушии и т.п. сыграли роль. К тому же, это был адмиралом старого фр. типа, бросать товарищей у них не полагалось. Агриппа пишет: Так что действия Гравины полностью соответствовали распоряжениям главнокомандующего. "Самодеятельностью" был бы как раз маневр, предлагаемый Вами (и Танстоллом). Ведь сигнала Гравине маневрировать раздельно Вильнев тоже не поднимал. Неверно. По диспозиции Гравина (12 ЛК) составлял обзервационную эскадру, должен был оставаться за линией и идти на помощь тем, кто в ней мог бы нуждаться. Вместо этого (после поворота) он оставил свою центральную позицию, просто примкнул к дивизиону Алавы, удлинил линию и облегчил Нельсону его задачу, оставаясь беспомощным наблюдателем атаки Коллингвуда. Агриппа пишет: С этими схемами я знаком. Но как это опровергает мои тезисы? Скорее уж это опровержение Ваших, о том, что под огонь были поставлены лишь головные корабли. При сближении "под острым углом" это просто невозможно сделать Это опровергает ваши тезисы в том отношении, что были возможны и иные способы атаки. Коллингвуд сближался под довольно острым углом и лишь в непосредственной близости от пр-ка поворачивал прямо на него, что должно быть вам известно, если вы, как утверждаете, знакомы с этими схемами. Нельсон подходил под более тупым углом, но не перпендикулярно. Подход Коллингвуда схож с атакой Бинга (Мртиника, 1756) и Грэвза (Линн-Хейвен). Головные корабли неизбежно получают большие повреждения. Непонятно, почему вы считаете, что иной способ атаки невозможен. В истори много случаев, когда флоты строили линии для атаки при маловетрии и даже почти при штиле (при помощи шлюпок). Иной способ атаки был возможен, но требовал более длительного маневрирования, Нельсон же спешил, опасаясь, что противник тем временем постарается укониться от сражения. Дункан в 1797 тоже спешил, опасаясь, что голландцы успеют уйти на мелковолье.

Эд: Агриппа пишет: предлагаемый Вами способ действий и был бы самодеятельностью Здесь разные вещи. При повороте для сражения Гравина оставил свою позицию за линией и примкнул к Алаве. При этом его несколько снесло под ветер в сторону англичан. Поскольку Коллингвуд атаковал не прямиком (что было невозможно или трудно при тогдашнем ветре), а сперва - на юго-восток, затем - на северо-восток, Гравина мог вести по нему фланговый огонь. Но он придержался круче к ветру, чтобы сохранить примерно прямую линию. Кстати, Вильнев все же приказал ему снова занять свою первоначальную позицию за линией, но уже не было времени на исполнение. Испанцы вообще плохо маневртровали, возможно, Гравина поступтл так, поскольку не надеялся удержать свой дивизион на прежней позиции, это потребовало бы более сложного маневра. Агриппа пишет: Иной способ атаки при маловетрии требовал гораздо больше времени. В общем, да, Нельсон атаковал прямо из походного порядка (как и Дункан в 1797), раньше такого не было (Кроме Гренады 1779). Хоу до сражения 1 июня 1794 г. несколько дней маневрировал, были отдельные бои. Правда, там было больше простора. В данном случае более осторожный флотоводец скорее прибег бы к маневрированию, сохраняя контакт и дожидаясь подхода Льюиса с 6 ЛК.

Эд: Агриппа пишет: ему надо было увалиться под ветер. Я неверно выразился, Гравина должен был бы держаться круче к ветру, чтобы сохранить выгодное фланкирующее положение. Агриппа пишет: самодеятельность Гравина не сумел сохранить свое место по диспозиции. Хотя, едва ли это бы сильно повлияло на исход сражения.

Leon: Эдд пишет: атака двумя колоннами при Трафальгаре имела следствием сильные повреждениия головных ЛК и неравномерное распределение нагрузки и потерь среди англ. суов. Хоу, Джервис и Дункан, несомненно, атаковали бы всей линией, как Хоу 1.06.1794. При этом повреждения англ. судов были бы равномернее, результат был бы тот же, что и в 1805 г., а, быть может, и лучше. Абсолютно верно, если бы они имели 4 дня на маневрирование, как Хоу в Славном Июне. Но при том ветре что был в реальности, Вильнёв успел бы дойти до Картахены, прежде чем Нельсон сблизился бы с ним Эдд пишет: Против Хоу были еще старые фр. королевские кадры матросов и унтеров Зато не было старых офицерских кадров. Во всём флоте Вилларе, только он один имел опыт управления фрегатом при старом режиме. Все остальные адмиралы и капитаны были из мичманов или из торгового флота. Двое или трое вообще - матросы. А вот в составе флота Брюэ и Вильнёва все - заслуженные морские волки, начинавшие службу в королевском флоте. Часть при якобинцах отсиделась в тюрьмах, часть - скрывалась за границей. В период руководства морским министерством Адмиралом Трюгэ они вернулись на службу. Кстати и сами Брюэ и Вильнёв. А заслуженные республиканские адмиралы были отправлены в отставку, как Нельи, Мартэн, Бувэ, Ренодэн, Серсей, да тот же Вилларэ, наконец. Или умерли как Ван Стабель. Так что сравнение не в пользу королевского флота. Или комиссар с маузером за спиной резко повышал тактическое мастерство адмиралов? Поэтому не надо в победах Нельсона искать только слабость противника. А то просто страшно представить сколько грязи выльется на Ушакова и Сенявина

Leon: Эдд пишет: Что касается Сент-Винсента 1797, советую почитать Джеймса, оба "приза" Нельсона сдались совсем не ему, а контр-адм. Паркеру Это уже вторично, кому сдались те 2 корабля. Важно, что он предпринял манёвр, помешавший Кордобе легко пройти за кормой английского арьергарда. И это вопреки прямого приказа Командующего. Он поставил на игру не только свою жизнь, свой корабль свою карьеру, но исправил ошибки Джервиса. Разговоры о любви и нелюбви Джервиса к тем или иным офицерам наводят меня на грустные размышления. В своём первом отчёте о сражении Джервис ни разу не упомянул Нельсона, а упомянул только Кальдера и Фута. Он что по вашему, к ним неровно дышал? Если так то как раз Кальдер, завидовавший славе Нельсона, указал Джервису после сражения, что тот нарушил его приказ. "Дорогой, Кальдер," - ответил Джервис - "Если вам доведётся так же нарушить мой приказ, я и вам это прощу" Джервис в то время легко избавлялся от любого флагмана, которым был недоволен. С Паркером он расстался больше года спустя, когда тот направил протест в Адмиралтейство, считая, что его обошли назначением Нельсона на Средиземное море. Если бы не это он бы и дальше служил с Джервисом. Могу только напомнить, что вице-адмирала Томпсона он вышвырнул с эскадры сразу как тот попросил перенести казнь бунтовщика с субботу на будний день. Этого было достаточно, что бы от него избавиться. Так что личные симпатии и антипатии тут не причём

Leon: Эдд пишет: Вообще, Вильнев был не просто лучшим фр. адмиралом той эпохи (с ним не смог бы сравниться и сам хваленый Ла Туш-Тревиль) Буду очень рад, если вы откроете отдельную ветку по французским адмиралам революционных и наполеоновских войн. Тут есть о чём подискутировать. Но в этой теме, это будет оффтопом

Leon: Эд пишет: По этому сражению написано (англичанами) больше всего вранья и нелепиц, если посмотреть откровенный и бесхитростный рапорт Кордовы, сверить его с показаниями других свидетелей, все становится на свои места. Я сам испанским не владею и вынужден пользоваться изложением отчёта Кордобы на немецком языке. Самое сильное описание его сделано на саите: http://coladores.co.funpic.de/1797stvincent.html Когда я первый раз его прочёл, то отличие от общепринятой с подачи Гравьера и Мэхена версии резанула мне глаза. Я попытался спорить с автором, но вынужден был уступить его знанию отчётов Гравины и Джервиса, а также личной переписки Нельсона и Коллингвуда. Я думаю, вам бы легче было бы дискутировать с ним. Я спорить с ним не могу, он собрал у себя все отчёты по пероду 1775-1815 и читает их в оригинале. Всё что я о нём знаю, Томас Коладорес, голландец, учился в Германии, сейчас живёт где-то на Кюрасао. Владеет кучей языков, может даже русским, хотя я переписывался с ним на немецком. Большинство статей в немецкой Википедии по этой теме ссылаются на его статьи. Его работы составляют самую сильную часть сайта: http://www.seeschlacht.tk/ в работе над которым я принимал самое скромное участие Интересно то, что он считает Сан Винсент более важным достижением Нельсона, чем Абукир, Копенгаген и даже Трафалъгар

Leon: Leon пишет: вынужден был уступить его знанию отчётов Гравины и Джервиса Извиняюсь, сам себя высек. Правильно читать - Кордобы вместо Гравины

Leon: Эдд пишет: Следует помнить, что в условиях очень большого превосходства англ. флота над французским и всеми остальными в 1793-1814 гг. даже весьма посредственные ангоийские адмиралы неизменно одерживали победы. Я неоднократно говорил о том, что, если бы Нельсон был адмиралом в 1778-82 гг., вероятно, он был бы в лучшем случае заурядным флотоводцем, в худшем - пораженцем, был в ту эпоху такой адмирал - Байрон, очень похожий на Нельсона, известно его поражение при Гренаде в 1779 г., после чего он более никогда не получал назначения. Позвольте не согласиться. Вы преувеличиваете! Даже при огромном превосходстве английского флота над французским в 1793-1815 до Нельсона имеем вымученные победы Хотама над Мартэмом (обе в 1795), Бридпорта над Вилларэ(1795). Даже лучший английский тактик предыдущего времени - Хау одержал не очень убедительную победу над тем же Вилларэ(1794), чей флот был безнадёжно ослаблен революционным террором. О том, что мог достичь английский флот в 1805 без Нельсона видно по бою Кальдера против Вильнёва при Финистерре (1805). К тому же вы сами оценили Вильнёва, как лучшего французского адмирала того времени. Так что Нельсону достался самый сильный из возможных противников. В остальном по тактике присоединяюсь ко мнению Агриппы. По поводу стратегии добавлю чуть позже.

Эд: Вымученные, но победы, при очень небольшх потерях в людях у англичан. В предыдущую войну такие победы с такими адмиралами, как Хотам и Бридпорт, были бы невозможны. Что касается Кальдера, то известно высказывание Нельсона о его бое - в общем, вполне положительное. Условия его боя были значительно сложнее, чем при Трафальгаре. Короче говоря, любой анлийский адмирал при примерно равных силах в бою неизменно одерживал верх, неся при этом незначительные потери. Разумеется. адмиралы более решительные, настойчивые и умелые добивались большего. Французский флот со своими союзниками были мальчиками для бития. Потому эти войны с 1792 г. для меня большого интереса не представляют.

Эд: Leon пишет: Зато не было старых офицерских кадров. Во всём флоте Вилларе, только он один имел опыт управления фрегатом при старом режиме. Ну, почему же. На вскидку, Буве командовал фр. Ceres и Prudente на Гаити в 1788-89 гг. Если покопаться, то, думаю, можно найти такие примеры и для других капитанов 1.06.1794 г. Но я имел в виду другое: Труд, который писал свою историю на основе архивных материалов (O. Troude, Batailes navales de la France, II), говорит, что в кампаниях 1793 и 1794 гг. еще было довольно много офицеров старого режима, разумеется, низших званий, а также "мэтров" (кондукторов), унтер-офицеров и матросов. С захирением торгового, рыболовного и каботажного флотов из-за войны им оставалось служить тольк в военном флоте, ибо ничего иного они не умели. Имеется очень интересный журнал похода Жан-Бон Сен-Андре 1794 года: "Флот-то хорош!" - восклицает он (весьма скупой на похвалч морякам). Этот журнал (опубликованный еще в 1838 г.) проясняет некоторые туманные моменты кампании 1794 г. Только после "вымученных" побед 1794-95 гг. зафиксировано массовое дезертирство фр. моряков из флота, и только с Ирландской кампании 1796 г. можно говорить, что матросы стали уже иными. Leon пишет: С Паркером он расстался больше года спустя, когда тот направил протест в Адмиралтейство, считая, что его обошли назначением Нельсона на Средиземное море. Могу только повторить, что именно Паркеру сдались и San Nicolas 80, и San Jose 112. Пвркер был старше Нельсона. Кто знает, может быть, если бы Паркер был вместо Нельсона в 1798 г., он бы перехватил Наполеона в пути, и не было бы ни Египетской кампании, ни имаперии Наполеона. Leon пишет: вице-адмирала Томпсона он вышвырнул с эскадры сразу как тот попросил перенести казнь бунтовщика с субботу на будний день. Этого было достаточно, что бы от него избавиться. Так что личные симпатии и антипатии тут не причём По-моему, это просто говорит о непорядочности Джервиса, если не о его палаческих наклонностях. И он, и Нельсон в Неаполе проявили себя, как патологические убийцы и садисты. Leon пишет: Самое сильное описание его сделано на саите: Знаю я это описание. Новое изложение без ссылок на архивные источники. Я больше доверяю Fernandez Duro (La armada espanola...), тот писал только по архивам. И его данные отличаются от современных испанских "историков" очень значительно.

Leon: Эд пишет: На вскидку, Буве командовал фр. Ceres и Prudente на Гаити в 1788-89 гг У меня другие сведения: François Joseph Bouvet (23 April 1753 – 21 July 1832) was a French admiral. In 1790, he became second officer aboard the Prudence. In 1790, he was promoted captain (capitaine de vaisseau) and received the command of the Audacieux (80) in the first great fleet collected by the Republic. это не истина в конечной инстанции. Буду рад если подскажетe, где ошибка. Но дело не в этом. Я имел в виду, что ни среди флaгманов Вилларэ, ни среди капитанов не было ни одного, кто в войне 1778-1783 имел бы опыт командования кораблём. У Хау, напротив - все! В то же время среди уволенных при терроре французских адмиралов и капитанов, многие уже имели ткой опыт в предыдущую войну. На вскидку - Латуш Тревилль, Морар де Галль, Пьер Ландэ.

Leon: Эд пишет: Знаю я это описание. Ну конечно! Пару лет назад в дискуссиях с основателем сайта seeschlacht.tk Томасом Зибэ я столкнулся с теми же самыми аргументами слово в слово в защиту Вильнёва. Так же легко он цитировал по памяти первоисточники. Потом он пропал с немецких морских форумов. Признайтесь, Эд, вы и он - одно лицо?

Leon: Эд пишет: В предыдущую войну такие победы с такими адмиралами, как Хотам и Бридпорт, были бы невозможны. Кеппель, Байрон, Грейвс, Родней и Хьюджес действовали точно по той же тактике, что в следующую войну Бридпорт и Хотам. Может быть Хау и Кемпенфельт и пытались реформировать тактику, но у них было слишком мало возможностей себя проявить. А вот "Славное 1 июня" показало полную неготовность английских капитанов принять идеи Хау. И это тоже его вина как командира. Онуже год командовал этим флотом, да и многик из капитанов знал по своим предыдущим командам. У него было много больше времени объяснить свои идеи капитанам, чем у Нельсона перед Абукиром. Но увы, "семью братьев" Хау из своих капитанов воспитать не сумел. Бридпорт был его духовным наследником. Он сам передал ему командование, а ведь мог Грейвсу, тот был вторым флгманом. Так же как и Худ Хотаму. Так что те были "достойны" своих предшественников.

Эд: Bouvet – 1788-89 – на ФР Ceres, затем 2-й ком. на Prudente в 1790-91 (на Гаити), видимо, временно был его капитаном, но – лейт. ЛК – 1786, капитан ЛК – только 28.04.1793 и – ком. Audacieux. Landais, Pierre (20.02.1734 - после 1802), много плавал в молодости, в т.ч. у Бугенвиля в 1767-71 гг., был в резервном флоте («синий» офицер), 1772 – капитан брандера, 1777 – отставка, служил во флоте США кэптеном, (до 1792 г. – ком. ФР Alliance), 1.07.1792 – капитан ЛК, 1792-93 – с 3 ЛК – у Трюгэ в Средиземном море, 26.-1.1793 – бомбардировал Кальяри, 1.01.1793 – контр-адм., ком. дивизиона у де Галля в 1793 (флаг на Montagne 120), мятежи экипажей, вернулся в Брест, с 26.10.1793 – не у дел, в 1802 – уволен в отставку. Вилларе-Жуаёз – 1784 – лейт. ЛК, до этого – «синий» офицер, 1780 – капитан брандера, у Сюффрена в 1780-81 – ком брандером Pulverisateur, в 1781-82 – ФР Bellone и ФР Naiade, кот. был захвачен англ. ЛК Sceptre. 1.01.1792 – капитан ЛК, 5.02.1793 – капитан ЛК 1 класса. Морар де Галль – оч. много плавал, участвовал в боях у Сюффрена (в т.ч. на Annibal 74, Argonaute 74, Vengeur 64), 1.06.1781 – капитан ЛК, но после возвращения во Францию в 1785 г. оказался не у дел, не был включен в реформу 1786 г., в списке 1787 против него – примечание – non-actif. 1.01.1792 – контр-адмирал. Еще можно отметить Тевенара, еще в 1784 он – шеф д'эскадрэ, в мае-сентябре 1791 – морской министр. Его сын погиб при Абукире на Aquilon 74. У меня есть список флагманов и капитанов ЛК в сражении 1.06.1794 с указанием того, кем они были в 1791 – выше лейтенанта ЛК никто из них тогда не поднимался.

Буйный: Эдд пишет: Все успехи англ. флота в 1793-1814 - следствие слабости их пр-ков. По этой причине сам этот период малоинтересен. После 1814 г. все действия бриттов - колониальные экспедиции, даже Крымская война и обстрел Александрии из 18 дм орудий не меняют общей скучной картины. Вообще Нельсон как Пушкин в поэзии - затмил собой всё своё поколение деятелей. С уважением.

benbow-john: Читаая Мэхена. Очень интересно как этот товарищ критикует Ушакова и турок решивших взять Корфу. А в чем же состоял план Нельсона? Ведь тот же Сидней Смит решал именно стратегическую задачу, когда Нельсон прочно застрл в Неаполе.

Benbow: Продолжая разговор по Мэхэну и Французской Революции. Меня вообще немного удивляет подход, который в двух словах выражается так: Наполеона победила Англия. Мол бедный Бонни завоевал полЕвропы, но не получая ресурсов из Вест-Индии в конце концов загнулся. А раз путь в Вест-Индию закрывал Ройал Неви - то следовательно он и победитель империи. При этом идет безмерное восхваление Сент-Винсента, этого вздорного старикана, который основной на тот момент Средиземноморский флот оставил без пополнений и новых кораблей. В общем пока что план Нельсона по разгрому Бонапарта для меня непонятен. Судя по всему толку в нем было мало, поскольку в жихнь он не прошел.

Олег: Benbow пишет: В общем пока что план Нельсона по разгрому Бонапарта для меня непонятен. Не понял вашу фразу? о каком годе речь?



полная версия страницы