Вопрос знатокам Французского флота времён Революции

Форум » Нельсон и его время » Вопрос знатокам Французского флота времён Революции » Ответить

Вопрос знатокам Французского флота времён Революции

Leon: В моей коллекции биографий французских адмиралов времён Революции образовалось белое пятно. Не хватает следующих биографий: Konteradmiral Pierre Cesar Sercey (1753 - 1836) - герой кампании в Индийском океане 1795-99. Интересует био до и после Контр-адмирал Ришери - специалист по разгрому конвоев в Гибралтарском проливе в 1796 и рыбачих флотилий около Нъюфаундленда Контр-адмирал Renaudin - защитник VENGEUR`а 13 прериаля, успешно приведший в 1795 подкрепления в Средиземное море и после этого исчезнувший с моего горизонта Контр-адмирал Мартэн - ну этого представлять не надо. Но его исчезновение из флота после двух не самых катастрофических боёв для меня загадка. Так что пишите, буду рад. Охотно поделюсь другими биографиями.

Ответов - 101, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Эд: Konteradmiral Pierre Cesar Sercey (26.04.1753 – 8.1838) - герой кампании в Индийском океане 1795-99. Интересует био до и после 1766 – волонтер на Legere, 1766-67 – на Гаити, 1767 – на корвете Heure de Berger, 1767-69 – в Индии, 1770-гардемарин, 1770-72-на Ambulante, 1774-75- Индия, Австралия, 1775 – на Amphitrite и Boudeuse, - Вест-Индия, затем в Бресте на Belle-Poule, 5.1774 – мичман, на Triton, Couronne, Vile de Patis, фр. Concorde, командир куттера Sans-Pareil, 1780 – у Гишена, в англ. плену до 10.1780, на Гаити – ком. Куттеров Serpent и Levrette (утонул у Азор), участвовал в осаде Пенсаколы, 4.05.1781 – лейтенант ЛК, 1782 – орден Сан-Луи, в 1782 на Nymphe и Cоncorde, обился от Ceres, затем – ком. Nymphe и Amphitrite, отбился от Argo, 1784 - на Seduisant, 1785 - на Гаити – ком. Ariel, 1790 – ком. ФР Surveillante на Мартинике, 1.01.1792 – капитан 1 ранга на Гаити, 1.01.1793 – контр-адмирал, 8.04.1793 – пошел с Гаити на Eole, 4.11.93 вернулся во Францию с торговыми, 30.11.1793 – снят за дворянство, уехал в Люксембург, попал в тюрьму, 30.01.1795 – освобожден и восстановлен, назначен ком. На о. Реюньон, пошел туда 4.03.1796 (прибыл 18.06.96), захватил англ. Victorious и Arrogant, в Батавию, 2.1797 вернулся на Иль-де-Франс, послал во Францию 4 фрегата, в 6.1798 – в Батавии, потерял в бою Prudente, Forte – разбился (1799), Preneuse – сел на мель и сожжен Хотамом (12.1800), в 1802 вернулся во Францию, 1804 – опять на Иль-де-Франс, где – до 1810 (капитуляция), 26.05.1814 – вице-адмирал, 1832 – отставка и член палаты пэров. Контр-адмирал Ришери - специалист по разгрому конвоев в Гибралтарском проливе в 1796 и рыбачих флотилий около Нъюфаундленда Жозеф ~ (13.09.1757-22.03.1799) – из обедневших дворян. Юнга на торговых в 9 лет (1767), 1774 – гардемарин, 1777 – у Сюффрена на Fantasque, 1778 – мичман, 1779 – уч. В бою у Ньюпорта на Hector, 1781 – на Vengeur в Индии, участвовал в 6 боях, его кор. Разбился, 1785 – вернулся во Францию, 1786-91 – 5 лет ком. Флейта Marquis de Castries в Тихом океане, 1787 – в Макао с Лаперузом, 1789 – лейтенант ЛК, 1791-92 – в Индии на Fidele, 5.02.1793 – капитан 1 ранга, 1794 – вон из службы (т.к. дворянин), 1795 – восстановлен, 14.09.1795 – командир дивизиона (chef de division, т.е. бригадир), ком. Эскадры из 6 ЛК в Тулоне7.10.1795 захватил у Гибралтара Censeur и 30 торговых, 15.02.1796 – контр-адмирал, его экипажи в марте 96 – взбунтовались, в августе 96 пошел из Кадиса28.08.96 – прибыл на Ньюфаундленд, за 15 дней все там разгромил, уничтожил и потопил 80 англ. торговых, 5.11.1796 вернулся в Рошфор, ком. «легкой эскадры» в Ирландской экспедиции (флаг на Pegase – 12.1796), 11.01.1797 – вернулся в Брест (сильно болен). Контр-адмирал Renaudin - защитник VENGEUR`а 13 прериаля, успешно приведший в 1795 подкрепления в Средиземное море и после этого исчезнувший с моего горизонта Жан-Франсуа ~ (13.07.1750-1809) 1767-68 - юнга на тр. на Гаити, 1768-69 – подштурман там же, плавал на Гаити 2-м шкипером на торговых на Гаити в 1770-71, 1772, 1772-74, 1774-75, 1775, 1776 – «синий» (резервный) офицер на Ecluse, 1776-77 и 1777-78 – на Postillon, 1779 – на флейте Dorade (его ком. в 1780-8.1782), утвержден лейт. Фрегата и 1782-83 – ком. Mulet, 1783 ком – флейта Portefaix, 1783-84 – Fauvette, 1786 – Chevre, 1786 при реформе – мл. лейт. ЛК (sous-lieut.), 1786 – на Гаити на Desiree, 1787-88 – на пакетботах, 5.1790-2.1791 - в Бресте на Orion у Альбера де Риома, 1791-92 – ком. Lutin, 1792-93 – ком. Perdrix, 2.1793-3.1794 – ком. ФР Andromaque (1.1.1792 – лейтенант ЛК, 1.01.1793 – капитан 1 ранга), 5.03.1794 – ком. Vengeur, 11.08.1794 – вернулся во Францию из плена, ком. Jemappes у Жуаёза (18.08.94-19.12.97, 29.10.1794 > контр-адмирал), ком. 3 эскадры в 1795, в Тулон с 6 ЛК к Мартэну, уч. В бою 13.07.179524.03.98-19.03.99 – ком. 2 эскадры в Бресте на Republicain 110, затем – ком. В Неаполе вместо Ванса (Vence) до 23.09.2799, инспектор берегов от Шербура до Байонны, 4.02.1801 – отставка, пенсия 4000 франков. Контр-адмирал Мартэн - ну этого представлять не надо. Но его исчезновение из флота после двух не самых катастрофических боёв для меня загадка. Пьер ~ граф (29.01.1752 Луисбург – 1.11.1820 Рошфор) Послан во Францию на учебу, но остался в торговом флоте 1769 – матрос на Rourice, 1771 – пом. штурмана, 1771-73 – на судах Ост-инд. комп., 1774 – на флейте Bricole, 1775 – на ФР Terpsichore, ЛК Triton, 1777-78 – гл. штурман, 1778 – на Magnifique в сражении у Уэссана, 1778-1.1781 – у Эстэна – сраж. Гренада, Мартиника, на Ceres, 12.01-6.08.1783 – у Водрёя, у фр.берегов, «синий» офицер (1782), 1784 – штурман на Vigilante, 1784-85 – на флейте Desiree в Индии, 1785-86 – корвет Rossignol, ком. Корвета Cousine в Сенегале, 1788 – мл. лейтенант, 1789 – вернулся во Францию, 1789 – опять на корвете Cousine, в Африку до 8.1791, 1791 – орден Сен-Луи, 2.1792 – лейтенант ЛК, ком. корвета Espoir в Сенегале, 23.01.1793 –ком. 3-х судов у Джерсея – Hermione, Pomone, Espoir, 10.02.1793 – капитан 1 ранга, ком. К America, затем ФР Tortue в Рошфоре, 16.11.1793 – контр-адмирал, ком. Дивизиона у Виларе-Жуаёза в Бресте, затем переведен в Тулон, 1.02.1792 – захватил неаполит. ФР Alcesteb 2 англ. корвета – Expedition, Scott. 7.03.1795 – захватил Berwick, 13-14.03.95 – бой у Ноли, 4.07 – опять вышел в море, бой у Йерских о-вов, 13.07 – вернулся в Тулон. 22.03.1796 – вице-адмирал, 23.10.1797 его сменил в Тулоне Брюэс, 9.1797 – ком. В Рошфоре, 9.1801 – морской префект в Рошфоре, 1.10.1810 вместо него префект в Рошфоре – Трюге, 1810 – граф, признан ответственным за поражение у о. Э в 1809, хотя и пытался спасти флот Алемана, 12.1814 – отставка, 4.1815 – опять морской префект в Рошфоре, 1.08.1815 – отставка, 1817 – утвержден графом королевства.

Leon: Шляпу долой! Благодарю, Эд! Если не секрет, где вы их нашли? В немецком интернет их биографий нет. Поделитесь источником? Не сочтите за недоверие, просто любопытно. Большая просьба, если у вас, Эд под рукой оказываются данные о командире корабля и количестве пушек, на котором служил тот или иной персонаж, не могли бы вы приводить их тоже. Иногда встречаешь "знакомых" персонажей. Вроде службы Вильнёва под командой Сюффрена и т.п. Иногда судьбы тех или иных людей пересекаются. Мне это интересно. А количество орудий служит показателем ранга корабля. Но ещё раз примите мой комплимент, не ожидал. Эти четверо за что-то попали у историков в чёрный список.

Leon: Эд пишет: 1780 – у Гишена, в англ. плену до 10.1780 Когда Серсей мог попасть в плен к англичанам? Вроде во всех боях Де Гишена потерь в кораблях у французов не было? Эд пишет: Preneuse – сел на мель и сожжен Хотамом (12.1800) Интересно, который из Хотамов: Виллиам(1736–1813)- был уже глубоко на пенсии, а Henry Hotham (1777–1833), a vice-admiral - ещё слишком молод для самостоятельного командования Эд пишет: 1804 – опять на Иль-де-Франс, где – до 1810 (капитуляция), 26.05.1814 – вице-адмирал Вот это не совсем понятно. В тот момент морским командующим на Индийском океане был Линуа, ставший к.-адмиралом только в 1799, много позже Серсея. Губернатором Иль-де-Франса был генерал Декан. Какие же функции были у Серсея? И почему один из самых опытных адмиралов Республики оказался совершенно не востребован при Империи? При том, что талантливых адмиралов искали по всем закоулкам империи? Да и вице-адмирала он получил только при реставрации. Трудно понять французскую логику!

Leon: Эд пишет: 1787 – в Макао с Лаперузом Как же ему удалось пережить экспедицию Лаперуза? Его отправили берегом из Макао во Францию? Эд пишет: 28.08.96 – прибыл на Ньюфаундленд, за 15 дней все там разгромил, уничтожил и потопил 80 англ. торговых В основном всё-таки рыболовных Эд пишет: 11.01.1797 – вернулся в Брест (сильно болен) В отставке по болезни? Жаль, ещё одна моя надежда не оправдалась! Из Ришери мог бы получится не только талантливый, но и удачливый адмирал!

Leon: Эд пишет: 1786 при реформе – мл. лейт. ЛК (sous-lieut.) Что это была за реформа званий? Только замена фрегаттен-лейтенанта на суб-лейтенаната? Эд пишет: 5.1790-2.1791 - в Бресте на Orion у Альбера де Риома Это не герой ли первого боя Гишен версус Родней? У вас нет его биографии? Что с ним стало при Революции? Эд пишет: 11.08.1794 – вернулся во Францию из плена, ком. Jemappes у Жуаёза (18.08.94-19.12.97, 29.10.1794 > контр-адмирал), ком. 3 эскадры в 1795, в Тулон с 6 ЛК к Мартэну, уч. В бою 13.07.179524.03.98-19.03.99 – ком. 2 эскадры в Бресте на Republicain 110, затем – ком. В Неаполе вместо Ванса (Vence) до 23.09.2799, инспектор берегов от Шербура до Байонны, 4.02.1801 – отставка, пенсия 4000 франков. Вначале не понятно, за что возвысили (не ушёл последним с тонущего корабля!), потом, за что сняли.

Leon: Эд пишет: 7.03.1795 – захватил Berwick Ну Бервик всё-таки захватывал Пере. Остальная эскадра только присутствовала и то далеко Эд пишет: 23.10.1797 его сменил в Тулоне Брюэс, 9.1797 – ком. В Рошфоре, 9.1801 – морской префект в Рошфоре, 1.10.1810 вместо него префект в Рошфоре – Трюге, 1810 – граф, признан ответственным за поражение у о. Э в 1809, хотя и пытался спасти флот Алемана Опять серия странных назначений и отставок. Понятна только первая замена на Брюэса. Это была попытка заменить тех адмиралов, кто командовал при якобинцах, на тех кто набирался опыта в Королевском флоте, а при якобинцах подвергся преследованиям. Но уж после Абукира можно было задуматься, что шило не лучше мыла. И уж тем более, в чём его вина за разгильдяйство Аллемана? Так можно всех адмиралов сразу уволить.

Эд: Leon пишет: где вы их нашли? Это - из Georges Six, Dictionnaire biographique des generaux et amiraux francais de la Revolution et de l'Empire (1792-1814), t. 1-2, Paris, 1934. 2-й том - об адмиралах. Книга была в Ленинке, но не в основном хранилище, а в ЦСБ. Я переписал все биографии дословно (за неделю). Постараюсь в дальнейшем давать больше данных о капитанах и пушках.

Эд: Leon пишет: Когда Серсей мог попасть в плен к англичанам? Вроде во всех боях Де Гишена потерь в кораблях у Гишен в 1780 г. командовал всемти силами французов в Америке, Серсей попал в плен со своим куттером. Leon пишет: Интересно, который из Хотамов: В справочнике оказалась неточность, Preneuse 40 (28-18, 12-8) был загнан намель и уничтожен в декабре 1799 г. (а не 1800) Порт-Луи англ. Tremendous 74 и Adamant. Странно, что в списке адмиралов 1805 г. Серсея вообще нет. Taillemite, автор выборочной энциклопедии фр. моряков дает его год смерти - 1836.

Эд: Leon пишет: Как же ему удалось пережить экспедицию Лаперуза? Его отправили берегом из Макао во Францию? Он 5 лет командовал флейтом в Тихом океане (1786-91), в Макао встретился с Лаперузом на какое-то время, потом - разошлись.

Leon: Эд пишет: Я переписал все биографии дословно (за неделю). Нет слов! Эд пишет: Постараюсь в дальнейшем давать больше данных о капитанах и пушках. Заранее благодарен! Не надо слишком детализировать подробности до калибра. У нас принято в описаниях сражений и биографиях следующий формат: PRESIDENT (44 - Kommodore Rodgers) Но согласитесь, Сeрсей - загадка французской кадровой политики.

Эд: Leon пишет: Вначале не понятно, за что возвысили (не ушёл последним с тонущего корабля!), потом, за что сняли. Признан национальным героем, с ходу - в контр-адмиралы. Но Мартэн был о нем плохого мнения и его - обратно в Брест. Но и Брюи он не понравился и отправлен на береговые должности. Leon пишет: Понятна только первая замена на Брюэса. С легкой руки Тьера Мартэн считается бездарным адмиралом, Брюэс же героически погиб. (Я пишу "Брюэс", как в наших старых работах). Но это сомнительно. Leon пишет: Сeрсей - загадка французской кадровой политики. Он указан как контр-адмирал в списке флагманов 1796 г., но в списках 1800, 1805 и 1811 гг. его вообще нет.

Эд: Leon пишет: Что это была за реформа званий? Только замена фрегаттен-лейтенанта на суб-лейтенаната? До 1786 г. чины кадровых офицеров фр. военного флота: (гардемарин) (G), мичман ЛК (enseigne de vaisseau - Е), лейтенант ЛК (L), капитан фрегата (CF), капитан линкора (С), chef d’escsdre (CE), Lieutenat-General des Armees Navales (LG), Vice-Amiral (VA), Amiral de France (A). В 1765 г. на короткое время был введен чин бригадира (B). Их называли «красные» офицеры (по цвету отделки формы). Ими могли быть только дворяне, причем с 1780-х гг. доказавшие 4 предшествовавших дворянских поколения (одна из причин Революции). Кроме того, во время войны привлекались и офицеры «резерва» - из торгового флота, так наз. «синие» офицеры. Они имели временные звания -лейтенант фрегата и капитан брандера, служили обычно штурманами, среди них было много простолюдинов и тех, у кого было только личное дворянство. По Реформе 1786 г. было проведено четкое соответствие морских чинов армейским, флот был разделен на 9 эскадр, упреобразован корпус морской артиллерии и т.д. Введены новые чины: Адмиралы – те же (для Сюффрена – 4-я вакансия VA) Введен чин Chef de Division (CD)=армейскому бригадиру С=полковнику Введен новый чин Major de vaisseau (M)=подполковнику L=армейский майор Sous-Lieutenant (сюда вошли бывшие Е и «синие» оф. – L фрегата и C брандера из дворян, 100 старших=армейскому капитану, остальные=поручику). Гагдемарины (G) стали именоваться Eleves de la marine. В 1791 г. при реформе чины опять были изменены и еще раз в 1796. Leon пишет: Это не герой ли первого боя Гишен версус Родней? У вас нет его биографии? Что с ним стало при Революции? Fr.-H. граф Albert de Rions (а не ~ de Rioms, как у Мэхена) Биография есть в E. Taillemite, Dictionnaire des Marins francais, Paris, 1982 (850 биографий), я ее когда-то выписал из Франции в ЛБ. (У Six – только с 1792 г.) 19.04.1728-3.10.1802. В 1746 плавал в Вест-Индию на Magnanime 74 у капитана (С) Дю Гэ, 4.1748- мичман (Е), 1754 – на Sage 64 – в учебной эволюционной эскадре, в 1755 – на Esperance (74) en flute только 24 пушки (с войсками) в Канаду, захвачен англ., в плену до 11.1757, 1758 – на Foudroyant 80 (флаг шефа д'эскадрэ (СЕ) Дюкена-Менневиля) – опять в англ. плену (шел в Канаду), 5.1756 – лейтенант (L), 11.1771 – капитан фрегата (CF), 2.1772 – капитан ЛК (C), 1778 – ком. Sagittaire 50 у Эстэна, захватил Experiment 50, 1781-82 – ком. Pluton 74 у де Грасса, 7.1784 – ком. Тулонского порта, 8.1784 – шеф д'эскадрэ (CЕ), 1786 – ком. учебной эскадры на Patriote 74, с 1.1785 – ком. Тулонского флота, арестован и в тюрьме – 12.1789, переведен в Брест, ком. флота в Бресте 1790 (Конвент решил вооружить 45 ЛК в для поддержки Испании в ее споре с Англией из-за Нутки), из-за мятежей отказался от командования (1791 – контр-адмирал) и эмигрировал в Далмацию, вернулся в 1801 г.

Leon: За де Риона, спасибо! Для империи он был потерян. А вот с Серсеем ничего не понятно. Если Эд пишет: Он указан как контр-адмирал в списке флагманов 1796 г., но в списках 1800, 1805 и 1811 гг. его вообще нет. то откуда эти данные: Эд пишет: в 1802 вернулся во Францию, 1804 – опять на Иль-де-Франс, где – до 1810 (капитуляция), 26.05.1814 – вице-адмирал, 1832 – отставка и член палаты пэров. ???

Эд: Leon пишет: с Серсеем ничего не понятно Я разобрался с Серсеем. В 1800 г., когда Первый Консул составлял список флагманов, он Серсея туда не включил (у этого спискаесть примечание - "на активной службе"). Т.е. Серсей, видимо, был в резерве. Он ведь был из маркизов и, как вы справедливо заметили, был также фланманом у республиканцев. В 1802 г. он вернулся во Францию и вышел в отставку. В 1804 г. он уехал на Иль-де Франс, как частное лицо, где, возможно, имел какую-то недвижимость. В 1810, после захвата его англичанами, вернулся во Францию. После Реставрации он снова стал маркизом, его произвели в вице-адмиралы, но он оставался не у дел, в списке 1820 г. он - non-actif. В 1828 г. получил командорский крест одена Св. Людовика. В 1832 - окончательно в отставку и - в палатеупэров. Умер 10.08.1836.

Leon: Эд пишет: Я разобрался с Серсеем. Благодарю! Я давно хотел с ним разобраться! Эд пишет: Т.е. Серсей, видимо, был в резерве. Он ведь был из маркизов и, как вы справедливо заметили, был также фланманом у республиканцев. Нет, с этим не согласен! Не могу приписать себе "справедливое замечание", так как то что я высказал в отношении адмиралов Вилларэ-Жуаэза, Нельйи, Бувэ, ван Стабеля, Ренодэна и Мартэна, ни в коем случае не касается Серсея. Позвольте процитировать вас: Эд пишет: 30.11.1793 – снят за дворянство, уехал в Люксембург, попал в тюрьму, 30.01.1795 – освобожден и восстановлен Т. е. пока вышеназванные адмиралы командовали флотами и эскадрами при якобинцах, большинство офицеров королевского флота были в изгнании, в тюрьме или кончили свой век на гильотине. Среди них по вашим данным и оказались Серсэй и Ришери. С приходом в морское министерство адмирала Трюгэ начался процесс восстановления во флоте изгнанных ветеранов королевского флота. Именно тогда получили адмиральские звания Брюэ, Вильнёв, Ришери, Брюи, Бланке дю Шайла и... тот же Серсэй. Одновременно флагманы, занявшие посты при терроре, стали выдавливаться со службы. Первым примером можно привести замену Вилларэ на Морар де Галля в ноябре 1796. Процесс этот ускорился при министрах Ле Пелье де Плеви(1797-98) и Брюи (1798-99). Последние изгнанники королевского флота вернулись на службу уже при консульстве. Наполеон явно симпатизировал более опыту королевских морских офицеров, чем энтузиазму "героев" первых лет революции. Те оказались задвинутыми на береговые должности. Загадкой являются карьеры только двух персон: 1 - Ла Туш Тревилль. Почему ни Трюгэ, ни де Плеви, ни Брюэ не позволили ему вернуться к активной службе? Только министр Форфэ уже при консульстве воcстановил его в звании 2 - Серсэй - один из восстановленных "жертв революции" оказался не у дел при консульстве и империи. А ведь опытных адмиралов так не хватало! Возможно он смог бы успешнее Линуа командовать в Индийском Океане. Возможно ему удалось бы избежать позорного боя при Пуло Аор? Хотя и у него в карьере было нечто похожее...

Эд: Серсей потерял Prudente, Forte, Preneuse, возможно, это имело свои последствия. Наполеон не очень благоволил к старым аристократам. Лу Туш-Тревилль мне представляется чересчур раздутой фигурой, я не вижу особых оснований предполагать, что если бы не его преждевременная смерть, он бы достиг великих успехов. Разумеется, все возможно, но из его прошлой деятельности это никак не следует. В молодости он, сын и племянник будущих известных адмиралов, много плавал со своим дядей, потом перешел в кавалерию, затем вернулся во флот, но – в «синие» офицеры резерва. В дальнейшем он проявил себя, как деятельный и усердный офицер, но таких было тогда много, (ему несомненно помогало прямое родство с 2-мя адмиралами), он быстро продвигался по службе (могу выложить подробности его службы, если это интересно), 20.06.1781 он уже стал капитаном ЛК (лейтенантом – только в 1777), плавал на фрегатах Gloire и Aigle, на котором попал в плен 15.09.1782, тогда-то и невзлюбил англичан. В 1783 – директор порта, в 1784 вышел в отставку, но вскоре вернулся на береговые должности (1784-87 – директор арсеналов, в 1786 отвез посла в Стамбул). С сентября 1792 г. – ком отряда из 4 ЛК, которые он привел в Тулон к эскадре Трюге. Они взяли Ниццу и Кальяри, но уже стал сказываться упадок флота, на мелях были потеряны Vengeur и Leopard, я не помню, чтобы прежде в хорошую погоду французы теряли что-либо в Средиземном море. С 1.01.1793 – контр-адмирал. Был назначен ком флота в Бресте, но 3.10.1793 это отменили, и он пробыл в тюрьме с 15.09.1793 по 20.09.1794, восстановлен в чине контр-адм 10.12.1795. Не у дел, но, видимо, понравился Наполеону (Тьер: «Он имел то, чего не было у других адмиралов – самоуверенность»). Ком флотом в Бресте в 1800 – сперва на Mont-Blanc 74, затем – на Terrible 110. 12.07.1801 – ком флотилией в Булони. 5 и 15.08.1801 отбил атаки Нельсона на флотилию. Затем ком эскадры в Рошфоре и пошел с войсками на Гаити (1801-03). 8.10.1803 – вернулся во Францию, с 6.07.1803 – ком Тулонской эскадры, 29.12.1803 – вице-адмирал.

Leon: Эд пишет: могу выложить подробности его службы, если это интересно Спасибо, вы практически выложили. Я делал наброски его биографии для одного немецкого сайта. Если читаете по-немецки, могу выложить мою версию

Leon: Louis-René Levassor de Latouche Tréville (3 Juni, 1745, Rochefort-sur-mer – 19 August, 1804, Hafen von Toulon) Latouche Tréville war am 03.06.1745 in Rochefort-sur-mer in der Familie Marineoffiziers - Vassor de la Touche geboren. Sein Onkel, Charle-Ogusten de la Touche, war auch ein Kapitän, später – Admiral. Im Alter von 13 ging er als Seekadett in die königliche Marine und hat sein Dienst an Bord von DRAGON(64) unter der Führung seines Vaters 1758-1759 im Geschwader von Comte de Conflans angefangen. Unter seinem Kommando erlebte er unglückliches Schlacht von Quiberon Bay am 20 November 1759. Französische Flotte war von Admiral Hawke vernichtend geschlagen. Nach dem Schlacht diente Latouche auf mehreren Schiffen in Rochefort, im Mittelmeer und in Westindien bis er im September 1768 im Alter von 23 den Rang Sub-Leutnant (enseigne de vaisseau) erreichte. Auf den Drang seiner Familie quittierte er seine Navy Karriere und wechselte zum Heer im April 1769 und kehrte zurück zur Navy im Jahr 1772. Mit dem Ausbruch des Amerikanischen Unabhängigkeitskrieges ging er 1776 als Freiwilliger in Dienst von United States und wurde im Mai 1777 zu Kapitän-Leutnant (lieutenant de vaisseau) befördert. In diesem Jahr übernahm er das Kommando über Korvette ROSSIGNOL. Im Januar 1780 kommandierte er die franrösische Fregatte HERMIONE(26) und konnte sich in mehreren Schlachten und Seeduellen etablieren. Im Juni 1781 wurde Latouche zu Kapitän z. S. befördert (capitaine de vaisseau) und übernahm der Linienschiff AIGLE. Am 05.09.1782 ist es Latouche Tréville gelungen englisches Linienschiff HECTOR(74) zu versenken aber AIGLE ging auf Grund in der Mündung von Delaware, und am 12.09.1782 mußte er vor den englischen Truppen die Flagge streichen. Bald war den Friedensvertrag unterzeichnet, und Latouche Tréville wurde ausgetauscht (1783). Im 1784 übernahm Latouche Tréville vom d'Entrecasteaux die Position des Vizedirektors vom Häfen und Arsenalen. Im 1786 wurde er zum Generalinspekteur der Artillerie befördert. Ab 1787 diente er als Kanzler für Herzog von Orleans. Im 1788 hat er zu seinem Namen „Treville“ zugefügt. So entastand "Latouche-Tréville". Mit dem Ausbruch der Französischen Revolution im 1789 war Latouche Tréville zur National Constituent Assembly (verfassunggebenden Versammlung) als Vertreter vom Zweiten Stand gewählt. In Reihen von Liberalen hat er an die Vorbereitung der Verfassung teilgenommen. Nach Auflösung der National Constituent Assembly im September 1791 kehrte Latouche Tréville wieder zur Navy. Als Brigadier (Kommodore) bekam er eine 4-Schiff Division in Brest, und hisste seine Flagge auf LANGUEDOC (80). Bald war seine Division nach Toulon zur Mittelmeerflotte verlegt. In der Flotte von Konteradmiral Truguet unterstützte er die Italien-Army und nahm an dem fehlgeschlagenen Angriff gegen Sardinien in Oktober 1792 und an die Landung auf die Insel am 17.02.1793 teil. Nach dem Desaster mußten Truppen wieder eingeschifft werden, und Truguet mit Latouche Tréville segelte wieder nach Toulon. Am 01.02.1793 hat Frankreich England den Krieg erklärt. Am 01 März 1793 wurde Latouche Tréville zum Konteradmiral befördert und hat die Pläne für Truppeninvasion in England vorbereitet. Am 28.03.1793 war sein Landungsplan mit dem Bau einer Flottille von den leichten Landunngsschiffen offiziell angenommen, und Latouche Tréville bekam das Kommando über Landungsarmee in Brest. Als er in das Kommando eintrat, wurde er als Adliger vom Revolutionsrat seines Kommandos enthoben und im September 1793 verhaftet. Latouche Tréville mußte ein Jahr im Militärgefängnis verbringen. Er konnte die Guillotine knapp entkommen und war erst in September 1794 nach dem Sturz von Robespierre (28.07.1794) aus dem Haft entlassen. Unter dem Direktorium war Latouche Tréville rehabilitiert und am 10.12.1795 bekam er sein Rang zurück. Aber es war ihm keine Position in der Marine angeboten und er hat sich in Montargis niedergelassen. Erst im Jahr 1801 übergab ihm Napoleon Bonaparte das Kommando über die Brest-Flotte. Mit seinem Interesse an der Invasion nach England übergaben ihm der 1. Konsul und sein Minister Forfait das Kommando über die Landungsflottilie in Boulogne. In dieser Position konnte Latouche Tréville 2 Angriffe des Admirals Nelsons am 04. August und 15/16 August1801 erfolgreich zurückschlagen. Am 30.10.1801 mit dem Waffenstillstand von London wurde Latouche-Tréville nach Rochefort verlegt. Er nahm als der Zweitkommandierte in der Expeditionsflotte des Vizeadmirals Villaret de Joyeuse auf Saint-Domingue teil. Nach der Abreise von Villaret de Joyeuse im April 1802, blieb Latouche-Tréville als Flottenführer auf Saint-Domingue mit 4 Linienschiffen, 9 Fregatten und 5 Korvetten. Wegen Wideraufnahme von Feindseligkeiten mit Großbritanien bekam Latouche-Tréville den Befehl nach Frankreich zurückzukehren. Er erreichte französischen Boden im Oktober 1803. Im Dezember 1803 wurde Latouche-Tréville zum Vizeadmiral befördert, und bekam das Kommando über der Mittelmeerflotte. Er hisste seine Flagge am Bord des Linienschiffes BUCENTAURE(80) in Toulon. Zu diesem Zeitpunkt war die Gesundheit des Admirals stark beschädigt. Trotzdem weigerte er sich das Bord seines Schiffes zu verlassen. Dort starb er am 19. August 1804 im Alter von 59.

Leon: Ни та ни другая не даёт ответа на вопрос, почему с 1795 до 1800 ему не нашлось места на флоте. Как никак у него было больше заслуг и опыта, чем у его ровесников Трюгэ или Морар де Галля. Не говоря уж о более молодых Брюэ и Брюи. Что касается Эд пишет: Тьер: «Он имел то, чего не было у других адмиралов – самоуверенность» то её дефицит здорово мешал Брюи в 1799, Гантому в 1801 и 1805, но более всего Вильнёву в 1805

Эд: Leon пишет: её дефицит здорово мешал Брюи в 1799, Гантому в 1801 и 1805, но более всего Вильнёву в 1805 Брюи действовал по инструкциям (и как министр очень хорошо знал действительное состояние своего флота), корабли Гантома были плохо снабжены, сам он быстро падал духом и "годился только на нетрудные дела" (Тьер), Вильнев действовал вполне логично и точно по инструкциям Императора (остальное - последующие выдумки историков для возвеличивания Наполеона). Магон тоже отличался самоуверенностью.

Эд: Дополнение по Ла Тушу де Тревилю: после восстановления его в звании контр-адм. в декабре 1795 г. Директория не дала ему никакого назначения, он вышел в отставку (в списке флагманов 1796 г. его уже нет), в 1799 г. в официозе "Монитёр" он даже поместил объявление, предложив свои услуги в качестве капитана-корсара! Наполеон назначил его ком. флота в Бресте в январе 1800 г., а по предложению Форфэ в 1801 его сделали ком. Булонской флотилии.

Leon: Эд пишет: Брюи действовал по инструкциям (и как министр очень хорошо знал действительное состояние своего флота), корабли Гантома были плохо снабжены, сам он быстро падал духом и "годился только на нетрудные дела" (Тьер), Вильнев действовал вполне логично и точно по инструкциям Императора (остальное - последующие выдумки историков для возвеличивания Наполеона). Магон тоже отличался самоуверенностью. Теперь когда вы восполнили мои недостающие 4 биографии, предлагаю провести голосование по определению самого способного французского флотоводца времён Революции и империи. Интересно было бы узнать мнение всех участников форума.

Эд: Leon пишет: провести голосование по определению самого способного французского флотоводца времён Революции и империи. По-моему, это Вильнев. Ему все удавалось в рамках той войны, которую фактически могла вести Франция с учетом состояния ее флота. Остальные французские адмиралы ему уступали. Как ни странно, но думаю, что в 1905 у России лучшим адмиралом был Рожественский. У него много общего с Вильневым. И ему тоже удалось сделать все, на что был способен русский флот то время. Звучит неприятно, но это так. В обоих случаях сражения исключались, наш флот (как и французский) вести их не мог.

Benbow: Заводите голосование, или предлагайте кандидатуры - заведу..))) Для тех, кто хочет завезти сам - на главной странице форума есть поле "Новый опрос".

Leon: Эд пишет: Вильнев действовал вполне логично и точно по инструкциям Императора (остальное - последующие выдумки историков для возвеличивания Наполеона). Те же аргументы, что и здесь: http://coladores.co.funpic.de/verteid.html Вы действительно с автором не родственники?

Эд: Когда-то я увлекался этой темой и удалось посмотреть почти все материалы, в т.ч. 5-томник Дебриера и всю переписку, инструкции и т.д. На эту тему и сейчас любят поговорить иностранцы - "Что бы вы сделали на месте Наполеона (или Вильнева)". Для создания соответствующего флота, для начала, Наполеону было необходимо 20 спокойных лет (как Тирпицу). При этом в 1805 г. Наполеон совершенно не подготовил морскую составляющую в своем плане вторжения. Т.Е. делал все наоборот. Для Наполеона это совершенно непростительно. В итоге его шансы на успех оказались нулевыми, независимо от действий, храбрости и т.д. его адмиралов.

Leon: Эд пишет: На эту тему и сейчас любят поговорить иностранцы Ну так я же иностранец, что с меня взять! Вот и интересуюсь этой темой. А мои оппоненты даже трагедии в защиту Вильнёва сочиняют. Так, что бы сразу на все претензии ответить! Эд пишет: Для создания соответствующего флота, для начала, Наполеону было необходимо 20 спокойных лет (как Тирпицу). При этом в 1805 г. Наполеон совершенно не подготовил морскую составляющую в своем плане вторжения. Т.Е. делал все наоборот. Для Наполеона это совершенно непростительно. В итоге его шансы на успех оказались нулевыми, независимо от действий, храбрости и т.д. его адмиралов. На одном из форумов, я видел, вы пытались начать тему о попытках Франции осуществить высадку в Англии. Там эта тема не нашла развития. Продолжите её здесь! Я думаю, тут интересно сравнить, когда французы лучше подготовили "морскую составляющую", чем при Наполеоне!

Эд: Leon пишет: когда французы лучше подготовили "морскую составляющую", чем при Наполеоне В 1779 г. у них было 30 ЛК и 36 исп. ЛК против англ. 31 ЛК, который англичане вывели сперва в море, причем с большим опозданием. Эта попытка провалилпсь из-за испанцев, которые почти 2 месяца шли из Каиса в Ферроль на соединение с французами. В том же году французы послали в Вест-Индию 13 ЛК и еще имели несколько ЛК в портах. Они имели бы хорошие шансы на успех, если бы добавили к Орвилье усиления, которые они послали Эстену в Вест-Индию, и не связывались бы с испанцами, которые могли с большей пользой совершить какую-либо отвлекающую диверсию, скажем, против Ямайки. Именно этот эпизод должен был представлять для Наполеона наибольший интерес, и ему следовало бы учесть, что в 1779 г. Франция не вела сухопутную войну и вообще не имела каких-либо угроз или пр-ков на суше.

Leon: Эд пишет: В 1779 г. у них было 30 ЛК и 36 исп. ЛК против англ. 31 ЛК, который англичане вывели сперва в море, причем с большим опозданием. Эта попытка провалилпсь из-за испанцев, которые почти 2 месяца шли из Каиса в Ферроль на соединение с французами. Я специально не сравнивал приготовления Наполеона с этим эпизодом, т.к. не уверен "а был ли мальчик"? Т.е. была ли сухопутная составлающая и было ли желание осуществить высадку? Дело в том, что в этом случае, несмотря на медлительность испанцев план полностью удался. Флот Харди оказался полностью отрезанным от Канала с 12 августа по 2 сентября 1779. Наполеон говорил , что ему надо 3 безлунных ночи, чтобы посадить людей на корабли и доставить в Англию? У Людовика их было 3 недели. Канал был полностью во власти союзников. Почему они не высадились мне не понятно. Флот свою задачу выполнил. Дело было за армией или за политическим решением.

Эд: Leon пишет: была ли сухопутная составлающая и было ли желание осуществить высадку? Было и то, и другое, и не хуже, чем у Наполеона. Leon пишет: Флот свою задачу выполнил Флот свою задачу не выполнил из-за политиков. Англ. флот Харди (сперва - 31 ЛК, потом - 33, 34, 37, он очень медленно усиливался) почти все время был к ЮЗ от Англии (карта есть у Коломба). Медлительность испанцев, их неумение маневрировать привели к тому, что через 2(!) месяца, когда они наконец-то присоединились, фр. корабли превратились (многие из них) в плавучие госпитали, провиант подходил к концу. Орвиллье не получил (когда наконец-то смог подойти к Уэссану) ни медикаментов, ни врачей (их в спешке не взяли), ни еды, ни штурманов. Противные ветры выдули его флот из Канала. Харди был все время к западу от него. Еды (при ее перераспределении) хватало лишь до 8 сентября. 8 кораблей (на которых из 650-700 чел. экипажа умерло и были больны 500-550) пришлось отправить в Брест. Это дело погубили политики. Для Напеолона было непростительно вновь связываться с испанцами.

Benbow: А что можно сказать о д'Альбере де Рионе? Прав ли Мэхэн, который безмерно его хвалит?

Эд: d'Albert de Rions, а не Rioms, как у Мэхена, (1728-1802), граф. В 1778-79 гг. у Эстэна - ком. Sagittaire 50, захватил Experiment 50, в 1781-82 гг. - у де Грасса, ком. Pluton 74. Вообще, лучшим капитаном у де Грасса считался Шадо де ла Клошетери, погибший на Hercule при Доменике (1782), но де Рион был, видимо, second best, хотя и не назначался командиром дивизионов (старшинства не хватало). При Мартинике 29.04.1781 он был концевым, при Линн-Хейвене (Чезапике) 5.09.1781 - головным, в линии баталии 5.11.1781 - концевым, при Доменике и после нее - концевым. Т.е. занимал наиболее ответственные позиции в линии баталии. При Доменике головным был Hercule, отец Шадо де ла Клошетери (Исаак) также погиб в бою при Финистерре (I) 1747, он был 2-м капитаном на флагмане Жонкьера Serieux. Де Рион в 1784 - шеф д'эскадрэ и ком. эскадры в Тулоне до 1.01.1790, эпизод с арестом - 1.12.1789. Ком. эскадры в Бресте 16.09.1790-19.10.1790, затем эмигрировал, вернулся в 1801 г.

Benbow: А вообще насколько стоит доверять Мэхэну в описаниях всех перепетий французского флота времен Революции? Ведь насколько я помню и Брюи, и Сен-Жермен и Филлип Орлеанский -и Груавиль, и Брюэс - все они явно не буржуа, а самые что ни на есть аристократы. Насколько ситуация с французским флотом в 1789-1799 схожа с Российским Императорским флотом образца 1917-1921 годов?

Эд: Benbow пишет: Груавиль ? Может быть, Гримуар? О событиях во фр. флоте Мэхен переписал почти дословно у фр. историков - Герэна (Guerin, 1851) и Труда (Troude, 1868)/

Benbow: Эд пишет: Гримуар? Да, простите, описался. Именно Гримуар.

сергей: возможно, кто-то сможет что-то сказать: что во франции периода наполеона делал флот после трафальгара? делалось ли что-то для его восстановления, доведения уровня подготовки до необходимого уровня. воевал ли этот влот вообще? оказал ли он какое-то влияние на результаты войны?

Benbow: сергей пишет: что во франции периода наполеона делал флот после трафальгара? делалось ли что-то для его восстановления, доведения уровня подготовки до необходимого уровня. воевал ли этот влот вообще? оказал ли он какое-то влияние на результаты войны? Альфред-Тайер Мэхэн "Влияние морской силы на французскую революцию и империю. 1793-1812" http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html

Эд: сергей пишет: возможно, кто-то сможет что-то сказать: что во франции периода наполеона делал флот после трафальгара? делалось ли что-то для его восстановления, доведения уровня подготовки до необходимого уровня. воевал ли этот влот вообще? оказал ли он какое-то влияние на результаты войны? К апрелю 1814 г. фр. флот имел 64 ЛК в строю и 40 в постройке. Но одновременно Империя могла вывсти в море не более 30-35 ЛК. После 1805 г. было несколько морских боев, в общем неудачных для французов, только Гантом смог прорваться на Корфу в 1808 г. и вернуться в Тулон.

сергей: Эд пишет: К апрелю 1814 г. фр. флот имел 64 ЛК в строю и 40 в постройке. Но одновременно Империя могла вывсти в море не более 30-35 ЛК. а почему империя не могла вывести более 30-35 кораблей? не было экипажей? почему за такой длительный промежуток времени ничего не было сделано для их восстановления? что было бы, если в 1811 или 1812 году наполеон заключил бы мир с англией и начал готовить флот? было ли это реально? Эд пишет: После 1805 г. было несколько морских боев, в общем неудачных для французов, только Гантом смог прорваться на Корфу в 1808 г. и вернуться в Тулон а где можно было бы увидеть эту деятельность? и, я так понимаю. в реальности французы даже крейсерской войной занимались в очень малой степени?

Эд: сергей пишет: почему империя не могла вывести более 30-35 кораблей? не было экипажей? почему за такой длительный промежуток времени ничего не было сделано для их восстановления? Наполеон вел бесконечные сухопутные войны. На флот средств не хватало. Наполеон пытался использовать для экипажей антверпенской эскадры датчан и голландцев. сергей пишет: что было бы, если в 1811 или 1812 году наполеон заключил бы мир с англией и начал готовить флот? было ли это реально? Англия пошла бы на мир только, если бы Наполеон отказался от всех завоеваний и вернулся к границам 1792 г. сергей пишет: где можно было бы увидеть эту деятельность? У Гравьера. сергей пишет: французы даже крейсерской войной занимались в очень малой степени? В 1800-е гг. английский флот превосходил все прочие флоты мира вместе взятые. Все порты Франции и ее союзников были наглухо блокированы. Крейсерская война фр-зов была по существу разгромлеа

сергей: Эд пишет: Англия пошла бы на мир только, если бы Наполеон отказался от всех завоеваний и вернулся к границам 1792 г. в 1811-1812? как же они тогда заключили мир в 1802, если наполеон в 1802 владел европой в несколько меньшей степени? мне представляется, что основным камнем в 1812 году была бы только испания, и даже не мальта. или я ошибаюсь?

Эд: сергей пишет: как же они тогда заключили мир в 1802, В 1802 г. была передышка. В 1812 г. было ясно - Наполоен надорвался, Англия нашла его уязвимое место - Испанию (Португалию уже отбили). И оставалась Россия. Англия могла вести войну бесконечно долго, Наполеон - нет.

сергей: Эд пишет: В 1802 г. была передышка. В 1812 г. было ясно - Наполоен надорвался, Англия нашла его уязвимое место - Испанию (Португалию уже отбили). И оставалась Россия. Англия могла вести войну бесконечно долго, Наполеон - нет. позвольте не согласиться: наполеон надорвался к концу 1812, а ясно это стало только 19.10.1813 года. испания была уязвимым местом довольно относительно - надо было только назнаить одного командующего, и возможно можно было обойтись даже без дополнительных подкрплений. англии было тоже очень тяжело, и уничтожение армии веллингтона могло вынудить ее искать пути выхода из войны. и тогда мог быть достигнут какой-то компромисс. кроме того, мы отклонились от темы. Если строилось 40 ЛК и было 64, то по идее надо было что-то делать для обеспечения флота экипажем. Я правильно понимаю, что ничего не делалось? или делалось? тогда что?

Эд: сергей пишет: испания была уязвимым местом довольно относительно К счастью для Наполеона, в Испании был его лучший маршал - Массена. сергей пишет: наполеон надорвался к концу 1812, а ясно это стало только 19.10.1813 года Поход Наполеона на Россиию в 1812 г. не зря называют "двунадесяти языцев" - это была сборная солянка разных народов Европы. При Бородине были и польские уланы, и саксонские драгуны. Франция уже была истощена. В 1811 г. солдт-новобранцев держали на голландских островах, чтобы они не разбежались. Англия была неуязвима для Наполеона и могла вести войну бесконечно долго. Континентальная блокада как раз-то обогащала Англия - сразу после войны в 1816 г. Англия делает нечто немыслимое - вводит у себя золотой стандарт (Россия - только в 1897 г.). 1813 г. - уже агония Наполеона - сплошные поражения и постоянное отступление. Лишь гений Наполеона позволил ему так долго сопротивляться. А ведь его противники-главкоы за малым исключением были бездари. сергей пишет: Если строилось 40 ЛК и было 64, то по идее надо было что-то делать для обеспечения флота экипажем. Я правильно понимаю, что ничего не делалось? или делалось? тогда что? А что что-то делать? Франция и ее союзники - в железной блокаде, торговый флот уничтожен. Откуда брать моряков, если уже не хватает солдат? Чтобы иметь шансы победить Англию на море, надо было в 1801 г. заканчивать войну на суше, с достаточно умеренными требованиями, чтобы не напугать другие страны Европы, далее, чтобы сделать свою ласть легитимной - жениться на дочери Людовика 16 и запастись терпением на 20 лет. Только за этот срок путем непрерывных трудов, хотя бы в стиле Кольбера, можно было создать флот, сопоставимый с английским, и процветающую экономику, на которую этот флот бы опирался.

Агриппа: Эд пишет: сплошные поражения и постоянное отступление. Простите, не согласен! Там, где Наполеон лично встречался с войсками союзников в 1813 г. - победы. (За исключением Лейпцига, конечно, когда треть его армии перешла на сторону союзников. И кто бы тут мог победить?) Эд пишет: запастись терпением на 20 лет. Только за этот срок путем непрерывных трудов, хотя бы в стиле Кольбера, можно было создать флот, сопоставимый с английским Возможно, но: 1. Наполеон никогда не уделял большого внимания флоту - достаточно прочесть его оценки о роли сухопутного генерала и адмирала. 2. Для этого ему нежна была уйма средств, а их Наполеону как раз и давала война.

Эд: Агриппа пишет: Там, где Наполеон лично встречался с войсками союзников в 1813 г. - победы. Почему же тогда он в итоге потерпел поражение, причем довольно быстро? И силы-то были равные - по 450-460 тысяч. Агриппа пишет: Для этого ему нежна была уйма средств, а их Наполеону как раз и давала война. Так только первое время. Обычный путь всех империй - сперва идет прямое ограбление. Собственная экономика и вообще страна - придаток армии. При сокращении и остановке захватов - застой, нехватка всего, империя разваливается, поскольку содержать ее делается невозможным. Как раз при отсутствии войны возможно процветание. Вопрос был, насколько я понял, как победить Англию на море. Я ответил - на это нужно 20 лет подготовки при отсутствии войн. Блестящие победы Людовика 14 сократили население Франции на четверть, при этом основная часть населеия оказалась в откровеной нищете. Воздержание от войн, по крайней мере от крупных в 1714-1740 гг. привело к расцвету заморской торговли, и Франция начала воссоздавать свой флот.

сергей: Эд пишет: К счастью для Наполеона, в Испании был его лучший маршал - Массена к несчастью для наполеона, там было еще пара маршалов, тоже считавших себя неплохими военачальниками , да и еще и брат со штабом. кстати, массену наполеон после нескольких поражений убрал, после чего и произошли саламанка, виттория и другие свидания французов с англичанами Эд пишет: Поход Наполеона на Россиию в 1812 г. не зря называют "двунадесяти языцев" - это была сборная солянка разных народов Европы. При Бородине были и польские уланы, и саксонские драгуны. Франция уже была истощена. В 1811 г. солдт-новобранцев держали на голландских островах, чтобы они не разбежались. это в большей мере показатель возможности мобилизации ресурсов, чем истощения. по статистике потери франции в людях были больше при конвенте и директории, а при наполеоне потери были значительно меньше до 1813 года (когда армия пополнялась как раз новобранцами). что война и служба надоели - никто не спорит, особенно если победы за победами, а когда ж война закончится? люди в общем больше склонны поесть, поспать, денег потратить, с девушкой пообщаться, а не воевать против англичан, испанцев, или еще с кем-то. Эд пишет: сплошные поражения и постоянное отступление об этом уже сказали, но добавлю: в лейпциге 16.10 наполеон почти выиграл сражение, и кстати, смотря на карту сражения, не могу не согласится с вашей точкой зрения об Эд пишет: его противники-главкоы за малым исключением были бездари. с другой стороны, тогда разве наполеон не был равен 50000 войска . но это опять отклонение от темы. Эд пишет: сергей пишет: цитата: Если строилось 40 ЛК и было 64, то по идее надо было что-то делать для обеспечения флота экипажем. Я правильно понимаю, что ничего не делалось? или делалось? тогда что? А что что-то делать? Франция и ее союзники - в железной блокаде, торговый флот уничтожен. Откуда брать моряков, если уже не хватает солдат? тогда зачем строить корабли, если нет моряков? и если для того, чтобы сделать флот, нужно 20 лет мира?

Олег: Эд пишет: К счастью для Наполеона, в Испании был его лучший маршал - Массена. А толку, если остальные маршалы ему подчинялись весьма условно. В России такого бардака не было- Румянцев чуть не отдал Суворова под суда за победу, одержанную в противоречии с приказом. Эд пишет: Лишь гений Наполеона позволил ему так долго сопротивляться. Сам виноват - потерять 40% армии за 2 летних месяца в России практически без боёв (и почти 80% лошадей), за 1,5 месяца в Москве разложить оставшиеся и лучшие части - "достижения" крайне сомнительные.

Эд: сергей пишет: по статистике потери франции в людях были больше при конвенте и директории, а при наполеоне потери были значительно меньше до 1813 года (когда армия пополнялась как раз новобранцами). Она ими пополнялась уже в 1809 г. что и привело к осечке под Асперном. Что, кстати, понял и Наполоен. Маршалы поздравляли его с победой под Вальми, но император был мрачен - "Это уже не солдаты Аустерлица". Куда же они пропали, как вы думаете?. Я повторяю: в 1813 г. Наполеон имел войск не меньше, чем разношерстная союзная коалиция во главе со своими начальниками, которые талантами не блистали. и он был разбит всего за одну кампанию, в 1814 г. война шла уже на территории самой Франции. сергей пишет: тогда зачем строить корабли, если нет моряков? и если для того, чтобы сделать флот, нужно 20 лет мира? Наполеон, возможно, надеялся, покорив Росию, стать таким же неуязвимым, как и Англия, опиравшаяся на свои колонии и торговлю. Тогда можно было бы заняться флотом.

Эд: сергей пишет: к несчастью для наполеона, там было еще пара маршалов, тоже считавших себя неплохими военачальниками , да и еще и брат со штабом. кстати, массену наполеон после нескольких поражений убрал, после чего и произошли саламанка, виттория и другие свидания французов с англичанами А зачем Наполеон вообще вторгся в Испанию? Это был покорный союзник, Годой выполнял все его указания, Наполеон пользовался всеми ресурсами Испании, включал в состав своего флота ее корабли.

сергей: Эд Эд пишет: А зачем Наполеон вообще вторгся в Испанию? мания величия такое у гениев бывает: перестают разницу ощущать между реальным для них и для остального мира

сергей: Эд Эд пишет: Маршалы поздравляли его с победой под Вальми, но император был мрачен - "Это уже не солдаты Аустерлица" выт наверное тимели ввиду все таки ваграм?

Эд: сергей пишет: ваграм? Конечно, Ваграм. сергей пишет: мания величия Эта мания величия дорого стоила Франции: она привела к свирепой шестилетней гражданской войне, потерям, отвлечению сил, обогащению французского языка новым словом - "герилья" и в конечноч счете - к изгнаию захватчиков за Пиренеи. Англичане наконец-то нашли уязвимое место у Наполеона. У Конан-Дойля есть "Записки бригадира Жерара" об этой войне.

сергей: Эд пишет: мания величия дорого стоила Франции кто ж спорит, но ошибки всегда чего-то стоят , что ж с этим поделать? есть ведь утверждение, что и наполеон признал, что испания (смена династии) была ошибкой, но к этому моменту уже поздно было что-то менять

Эд: сергей пишет: ошибки всегда чего-то стоят Дело в том, что решения, даже ошибочные, имеют какую-то цель. Наполеон решил посадить на испанский престол своенго брата Жозефа (а в Нидерландах в 1810 г. - другого брата - Луи). Смысла в этом нет. Такие действия скорее к лицу человека мелкого, неумного и тщеславного. Столь же нелеп и поход в Россию (на Москву). При том, что до этого Наполеон часто вспоминал позход Фридриха 2 в Чехию в 1757 г., когда тот потерял там всю свою армию почти без выстрела. Более опасным для России было бы вторжение французов, скажем, в Прибалтику, взятие Риги и Ревеля, угроза СПб.

сергей: Эд ну не скажите. причем в обоих вопросах. 1) цель - более плотный контроль в направлении континентальной блокады. ее лучше должны были осуществлять его ставленики (братья, маршалы), чем национальная династия, привязанная к интересам страны. ведь все согласны, что блокада не отвечала интересам никого, наверное даже франции, и проводить ее плотно никто не хотел. так что добиться ее проведения наполеон мог только уплотнением контролирующих органов. 2) как общеизвестно, наполеон правильно понял какую войну надо вести с россией, он просто не смог ее провести. возражения же его против наступления на ригу-ревель-питер были его собственные и как на мой взгляд аргументированные. фактически в этом случае он выдвигался между морем (где господствовал англо-русский флот) огромной русской территорией со всеми ее ресурсами, подставляя фланг и комууникации русской армии. я там помню что-то про план пфуля (кажись). так вы хотели бы его сделать военным гением, разгромившим наполеона ? кстати, фридрих 1757 году конечно не очень удачно вторгся в чехию, но потеря армии ?

Олег: сергей пишет: между морем (где господствовал англо-русский флот) А там на самом деле были англичане?

Эд: сергей пишет: (братья, маршалы), чем национальная династия, А каковы могли быть издержки, это было просчитано? сергей пишет: между морем (где господствовал англо-русский флот) Английский флот был в своих водах, блокировал французские порты. В Аглию же ушел и весь БФ. Каллистов ("Русский флот и 1812 год")считает, что он был там как бы в качестве залога. сергей пишет: огромной русской территорией со всеми ее ресурсами, и бездорожьем (для диверсии Кутузова с юга) сергей пишет: подставляя фланг и комууникации русской армии. Имея такие сиы, можно было легко прикрыть свой фланг. сергей пишет: потеря армии Это выражени самого Фридриха.

сергей: Олег пишет: А там на самом деле были англичане? был бы. да и русского вообще-то хватило бы, если б англичане заперли французов в базах (а это они кажись и сделали ) Эд пишет: А каковы могли быть издержки, это было просчитано? мания величия, что ж с этим сделаешь? при этом учтите, наполеон такое уже делал в более цивилизованных и продвинутых странах (германия, италия, голландия), и ничего, проходило. так что просчитать именно это было трудно - не было материала для анализа Эд пишет: Английский флот был в своих водах, блокировал французские порты. В Аглию же ушел и весь БФ. Каллистов ("Русский флот и 1812 год")считает, что он был там как бы в качестве залога. не могу с этим поспорить. вопрос ведь в другом: французского флота там не было и быть не могло (англичане утопили бы все, что вышло из базы ), и для господства на море надо было не так много. кроме того, не было необходимости в наличии каких либо кораблей на балтике, ведь французов нет, а боевые действия в глубине территории Эд пишет: и бездорожьем (для диверсии Кутузова с юга) багратиона все таки. причем бездорожье уже традиционное для россии и привычное, и немешавшее воевать до и после этого. может, даже помогавшее Эд пишет: Имея такие сиы, можно было легко прикрыть свой фланг. можно, но берег надо было бы прекрывать тоже. в общем, дискуссия в этом отношении более-менее бессмысленная, потому что оба направления изначально требовали прикрывать оба фланга и подвешивать коммуникации, только движение на москву все-таки разрезало центр и усложняло коммуникации между севером, югом, востоком. к тому же из москвы на питер было идти по крайней мере не сложнее из москвы, чем из питера на москву. Эд пишет: Это выражени самого Фридриха. он вообще иногда много говорил. после кунерсдорфа утверждал, что из армии у него осталось не более 3 тысяч, и т .д . и т. п. истерик

Leon: Эд пишет: Вопрос был, насколько я понял, как победить Англию на море. Я ответил - на это нужно 20 лет подготовки при отсутствии войн. Блестящие победы Людовика 14 сократили население Франции на четверть, при этом основная часть населеия оказалась в откровеной нищете. Воздержание от войн, по крайней мере от крупных в 1714-1740 гг. привело к расцвету заморской торговли, и Франция начала воссоздавать свой флот. Внимательно следил за дискуссией. Не хотел в неё вступать, так как вы удачно представляли мою точку зрения. Но тут думаю вы погорячились. Кольберу хватило 11 лет, чтобы к 1672 создать вполне боеспособный флот. Несмотря на то, что его первоочередной задачей в 1661 было восстановление финансов. И несмотря на участие во второй англо-голландской и Деволюционной войнах. Единственным слабым местом французского флота на 1672 был адмирал д´Эстре. К 1675 флот сильнее не стал, поменяли командующего, пришли победы на самим Рюйтером. Проблема Наполеона была не в отсутствии внимания ко флоту. Если в условиях постоянных войн к концу правления имел больше 60 боеспособных кораблей и 40 в постройке, то это говорит о весьма серьёзном внимании. И не в мании величия. У кого из нас её нет. Главная проблема - Англия никогда бы не дала ему этой передышки. Ей хватило 2 лет, 1801-1803, чтоб понять, что передышка усиливает Наполеона и ослабляет её. Вспомните в каком состоянии английский флот вступил в войну 1803. Повторятъ ошибок Англия не хотела. Поэтому и была принята "система Питта" со всеми её коалициями. Не Наполеон хотел войны с Австрией и Россией в 1805. Её хотела Англия. Не Наполеон искал войны С Пруссией, Швецией и той же Россией в 1806. Её искала Англия. Наполеона в 1809 совсем не хотелось воевать с Австрией. У него были более важные дела в Испании. Но Англия всё решила за него. И уж совсем ему не хотелось воевать с Россией в 1812. У него не было к России ни каких территориальных претензий. Да и война в Испании была не кончена и удерживала 300 тыс. ветеранов. Единственный вопрос - соблюдение Континентальной блокады - упирался именно в Англию. Вот её и надо было побеждать. А это невозможно было сделать ни на берегах Москвы-реки, ни на берегах Невы. Поэтому дискуссия, куда лучше наступать на Москву или Питер, значения не имеет. Лондон был совсем в другой стороне. Самая серьёзная ошибка Наполеона до похода в Россию - вторжение в Испанию. Как вы уже заметили, он сам позволил Англии создать себе удобный плацдарм на континенте. Но его задача была не возведение на престол Жозефа, а соблюдение Испанией и Португалией континентальной блокады. И эту функцию никакой Годой выполнить не мог.

Агриппа: Эд пишет: И силы-то были равные - по 450-460 тысяч. Не хотел заниматься арифметикой - ну ладно, давайте посчитаем... На момент окончания перемирия и вступления в войну Австрии 12 августа Россия В Силезии 175 тыс. при 650 орудиях, под Данцигом 30 тыс. при 59 орудиях, в Польше - 70 тыс. при 200 орудиях. Пруссия Действующая армия 170 тыс. при 376 орудиях + 65 тыс. гарнизоны. Австрия 110 тыс. при 270 орудиях (в начале кампании, затем численность быстро увеличивалась). Союзники 28 тыс. шведов + 13 тыс. немцев. Франция 420 тыс. при 1180 орудиях + 24 тыс. гарнизоны на Эльбе. О каком "равенстве сил" Вы говорите? И ведь в подсчет "французских" войск входят и не слишком надежные войска сателлитов. Вспомните, например, саксонцев, которые под Лейпцигом перешли к союзникам.

Эд: Агриппа пишет: На момент окончания перемирия Я не занимался вопросами войны на суше, но равенство сил (пр 450 тыс.) обычно приводят немецкие историки на начало кампании 1813 г. Они пришли к выводу, что прежние данные о полуторном превосходстве союзников преувеличены. К осеннему походу 1813 г. у союзников было 492 тыс., (77000 лошадей), 1383 орудия, у Наполеона 440 тыс., 1200 орудий, конницы меньше и хуже и вообще много новобранцев.

Агриппа: Эд пишет: обычно приводят немецкие историки на начало кампании 1813 г. Ссылочку дайте пожалуйста. Эд пишет: К осеннему походу 1813 г. у союзников было 492 тыс., (77000 лошадей), 1383 орудия, у Наполеона 440 тыс., 1200 орудий Посмотрю еще, что там у Чандлера. Он этим вопросом занимался достаточно основательно.

Эд: Агриппа пишет: Ссылочку дайте пожалуйста. Это мнение Дельбрюка. Цифры 492 и 440 тыс. - из сытинской энциклопедии - "Коалиционные войны", источники - официальные издания Автрии, Пруссии и др. стран. Я остаюсь при мнении, что армия Наполеона в начале и в середине 1813 г. не уступала сильно силам союзников, но качество уже было низкое.

Эд: Эд пишет: Цифры 492 и 440 тыс. Те же цифры у Дельбрюка (т.1, стр. 46), очевидно, они восходят к одному источнику - Beitzke, Geschichte der deutschen Freiheitskriege.

Олег: Leon пишет: И уж совсем ему не хотелось воевать с Россией в 1812. А силком его никто не тянул. Говорят Россия имела планы превентивной войны - а кто их не имеет? Держала армию на запада - но в мирном 1818 армия была там же - на Волге или в Архангельске делать ей совсем нечего. Попытка России напасть на Наполеона в 12-13 кончилась бы очевидным поражением. Вот так он странно нехотел.

Эд: Leon пишет: Кольберу хватило 11 лет Но к 1672 г. французский флот еще не мог самостоятельно сражаться ни с англичанами, ни с голландцами. Французский историк Леминёр, опубликовавший очень интересную работу "Корабли короля-солнца" называет 1-й период созданного Кольбером флота (1661-89) - "Флот без цели". Ибо король никак не включал его в свою сухопутную стратегию. Когда я говорил о 20 годах, то имел в виду вообще длительный период отсутствия войн. Leon пишет: И уж совсем ему не хотелось воевать с Россией в 1812. Наполеон для этого делал все - создав "Великое герцогство Варшавское", явно враждебное России. Я этим не увлекаюсь, но сильное впечатление, что он давно планировал войну с Россией. Leon пишет: Проблема Наполеона была не в отсутствии внимания ко флоту. Проблема Наполеона была в том, что он пытался создать флот в ходе непрерывной сухопутной войны. В данном случае все ограничилось просто строительством кораблей, моряков взять было неоткуда в связи с исчезновением торгового флота.

Leon: Олег пишет: А силком его никто не тянул. Говорят Россия имела планы превентивной войны - а кто их не имеет? Держала армию на запада - но в мирном 1818 армия была там же - на Волге или в Архангельске делать ей совсем нечего. Попытка России напасть на Наполеона в 12-13 кончилась бы очевидным поражением. Вот так он странно нехотел. У него не было территориальных претензий к России. Его задача была принудить её соблюдать Континентальную блокаду. Расположение русской армии его целям не угрожало.

Leon: Эд пишет: Но к 1672 г. французский флот еще не мог самостоятельно сражаться ни с англичанами, ни с голландцами. С англичанами ему сражать в 1672 было не надо. С голландцами ещё и в союзе с испанцами его флот успешно сражался уже в 1675. Эд пишет: Французский историк Леминёр, опубликовавший очень интересную работу "Корабли короля-солнца" называет 1-й период созданного Кольбером флота (1661-89) - "Флот без цели". Ибо король никак не включал его в свою сухопутную стратегию. Это главная беда Франции не только при Людовике 14. Всё тоже самое до Наполеона, за частичным исключением Войны за независимость Америки. ИМХО уже в 1676 Луи 14 мог перенести центр борьбы в Сицилию, отказавшись от завоеваний в испанслих Нидерландах. План Лейбница мне кажется был осуществим. И мобилизация Англии в 1678 без войны на континенте были бы ему не страшна. У Англии самой в 1678 флот пребывал в развале. А вместо войны за Пфальцкое наследство он получал возможность захватить Египет. Турция в 1688 была связана войной со "Священным альянсом" Эд пишет: Проблема Наполеона была в том, что он пытался создать флот в ходе непрерывной сухопутной войны. В данном случае все ограничилось просто строительством кораблей, моряков взять было неоткуда в связи с исчезновением торгового флота. После того, как я вас цитировал в теме о Петре, спорить с этой мыслью не имею права.

Эд: Leon пишет: С голландцами ещё и в союзе с испанцами его флот успешно сражался уже в 1675. В Средиземное море голланнцы направили лишь небольшую эскадру. Испанцы были слабы во всех отношениях. А вот в 1674 г. голландцы вооружили 59 кораблей и фрегатов. У Франции таковых в строю было 120, но они сидели в пртах. Тромп с 36 ЛК и ФР атаковал Бель-Иль, а Рюйтер с 18 - Мартинику. Фр. флот был еще в коротких штанишках и в одиночку беспомощен. Несмотря на систему "классов", веденную Кольбером, комплектование кораблей в 1672 г. проходило с огромным трудом, как и в Англии - "прессингом".

Leon: Эд пишет: У Франции таковых в строю было 120, но они сидели в пртах. Тромп с 36 ЛК и ФР атаковал Бель-Иль, а Рюйтер с 18 - Мартинику. Фр. флот был еще в коротких штанишках и в одиночку беспомощен. Несмотря на систему "классов", веденную Кольбером, комплектование кораблей в 1672 г. проходило с огромным трудом, как и в Англии - "прессингом". Французский флот всегда любил сидеть в портах. Разве он пытался перехватить десант Вильгельма Оранского в Англии в 1688? А ведь тот шёл вдоль всего французского побережья Ла Манша под прекрытием 31 корабля и 16 фрегатов. Разве были попытки помешать высадке армии Шомберга в Ирландии в 1689? А ведь его прикрывали 5 или 6 кораблей. Разве были попытки отрезать Вильгельма 3 в Ирландии после Бичи-Хеда? А ведь французский флот добился господства на море. Отрежь он Вильгельма от подкреплений, тот бы и после Бойне недолго бы продержался в Ирландии. Что касается способа комплектования личным составом, то он мне кажется прогрессивнее того что в России при Петре1. Хоть какое-то население, связанное с морем, у Франции было. А у России в 1700 такого населения вообще не было.

Benbow: Leon пишет: Разве он пытался перехватить десант Вильгельма Оранского в Англии в 1688? Это называется обьявлением войны. Leon пишет: Разве были попытки помешать высадке армии Шомберга в Ирландии в 1689? Спасибо графу дАрно, который буквально написал Людовику, что подкреплений не надо, а если Вильгельм высадится - мы его тут и похороним.

Олег: Leon пишет: План Лейбница мне кажется был осуществим. Это та Турция, которую еле остановили Австрия, Польша и пол-Германии. Вы считаете, что Франция её победит "одной левой"? При таком раскладе Австрия с огромным удовольствием заключит с Турцией союз. Leon пишет: У него не было территориальных претензий к России. ЕМНИП, он и от Испании не хотел территориальных претензий. Для войн есть много иных поводов.

Эд: Leon пишет: Французский флот всегда любил сидеть в портах. Ну, почему же. В 1690-94 гг. он много плавал. Но конкретно в 1674 - он был почти весь разоружен, исключая двух небольших эскадр в Бресте и Тулоне, которые, разумеется, и сидели в портах. Хотя на бумаге фр. флот был вдвое больше того, что голландцы вывели в море (48 ЛК+11 ФР), во Фанции и в голову никому не приходило тягаться с ними силами.

Benbow: Олег пишет: то та Турция, которую еле остановили Австрия, Польша и пол-Германии. Забыли еще малость добавить - Россия, Венеция и вольные хлопцы типа козаков. Олег пишет: При таком раскладе Австрия с огромным удовольствием заключит с Турцией союз. Да и не только Австрия. Прежде всего Венеция, так как операция против Египта - это удар прежде всего по ее торговле.

Leon: Олег пишет: Это та Турция, которую еле остановили Австрия, Польша и пол-Германии. Вы считаете, что Франция её победит "одной левой"? При таком раскладе Австрия с огромным удовольствием заключит с Турцией союз. Нет не "одной левой". Если бы Луи 14 не вёл обширную интервенцию в испанских Нидерландах и не пытался занять Люксембург в 1683 и Пфальц в 1688 у Австрии не было бы интереса вступать в Аугсбургскую Лигу. С учётом, что их (Австрии и Венеции) война с Турцией длилась уже с 1683, и турки совсем недавно стояли под стенами Вены, думаю они рады были бы принять помощь Франции. Даже, если бы Франция высадила десант в Египте. Как предварительное условие вместо завоевания Франш-Комте в 1678 Франция бы сохранила по Нимвегенскому миру Сицилию. Кстати, острота противостояния с Нидерландами тоже была бы снята отказом от испанских Нидерландов. Такого соседа как Луи 14 никто иметь не хотел.

Олег: Leon пишет: думаю они рады были бы принять помощь Франции. Даже, если бы Франция высадила десант в Египте. Интересная помощ - в форме отбирания провинции у Турции.

Leon: Олег пишет: Интересная помощ - в форме отбирания провинции у Турции. Когда враг у ворот, то любая помощь хороша. В 1688 у Австрии были ещё живы воспоминания об осаде Вены турками. В ту войну им лишний союзник был совсем не лишним. А отбирать турецкие провинции они сами были горазды. Но на Египет они никак не претендовали. Поэтому Франция для них в этом вопросе - не конкурент. А вот на присоединение к Франции испанских Нидерландов болезненно реагировали многие - Голландия, Англия, Испания и Австрия. При отказе от этого завоевания (а также и Пфальца) у Франции оказывались развязанными руки для усиления своих позиций на Средиземном море. Что могло принести ей большие дивиденты.

Олег: Leon пишет: Когда враг у ворот, то любая помощь хороша. Вообще-то у Франции традиционный стратегический сюзник Турция. Почему надо помогать Австрии - совершенно непонятно.

Leon: Benbow пишет: Это называется обьявлением войны. Интересно, когда Луи 14 стеснялся объявлению войны? Разве не в том же 1688 он и объявил войну Вильгельму Оранскому. Только было уже поздно. Англия из союзника стала врагом. Он (Луи) вполне мог просчитать последствия высадки Вильгельма в Англии и обладал ресурсами, чтобы тому воспрепятствовать. Бездействие французского флота в 1689 ( ненарушение коммуникаций между Ирландией и Англией) ив 1690 после Бичи Хеда мне не понятны. Какое влияние мог оказать Сен-Арно на действия Турвиля? Тем более после Бойне?

Leon: Олег пишет: Вообще-то у Франции традиционный стратегический сюзник Турция. Почему надо помогать Австрии - совершенно непонятно. Луи 14 сам выбирал себе союзников. В войне 1660-64 он поддержал Австрию, а не Турцию. Что гарантировало ему нейтралитет Австрии во время Деволюционной войны. То есть навыками дипломата он вполне обладал. Просто с 1672 его ненависть к Нидерландам перевешивает его же здравый смысл. И именно это пагубно сказалось на французском флоте. В войне за Пфальцкое наследство необходимости для Франции не было. Это - продолжение его континентальной политики в ущерб морской.

Олег: Leon пишет: Луи 14 сам выбирал себе союзников. Но с реальной жизнью его выбор должен соотносится. С Турцией интересы Франции практически не пересекались, зато враги были общие.

Leon: Олег пишет: Но с реальной жизнью его выбор должен соотносится. С Турцией интересы Франции практически не пересекались, зато враги были общие. Именно об этом я и писал в предыдущем посте. Если мы воюем за испанские Нидерланды и Пфальц, то Австрия - наш прозтивник. Если мы не трогаем их интересов в Европе, а захватываем Египет, то Австрия - наш союзник. А вам приводил пример, что Луи, когда реально смотрел на политику умел договариваться и с Австрией

Олег: Leon пишет: Если мы воюем за испанские Нидерланды и Пфальц, то Австрия - наш прозтивник. Если мы не трогаем их интересов в Европе, а захватываем Египет, то Австрия - наш союзник. Но Нидерланды и Пфальц куда ценнее Египта. Захват Египта гарнтированно поссорит с Турцией, захват совсем не лёгок и при первой войне в Европе Египет оказывается отрезан от Франции. Овчинка не стоит выделки.

Benbow: Флот Канала, 1801 год. Ville de Paris (110) Admiral The Earl St. Vincent KB. Commander in Chief. Captain Sir Thomas Troubridge KB, 1st. Capt. [St. Vincent; The Nile] Captain G. Gray 2nd. Capt. Royal George (100) Vice Admiral Sir Henry Harvey Kt. Captain Richard Brown Royal Sovereign (100) Admiral Sir Hyde Parker [Copenhagen, as Commander-in-Chief] Captain Richard Otway [Copenhagen] Atlas (98) Captain T. Jones Barfleur (98) Rear Admiral Cuthbert Collingwood [St. Vincent; Trafalgar] Captain Irwin Formidable (98) Captain Richard Grinwald [Trafalgar] Glory (98) Captain T. Wells London (98) Captain J. C. Purvis Neptune (98) Captain T. Vashon Prince (98) Captain The Earl Northesk [Trafalgar] Prince George (98) Rear Admiral Sir Charles Cotton Captain R. C. Rowley Prince of Wales (98) Rear Admiral Sir Charles Calder Bt. Captain William Prowse [Trafalgar, frigate captain] Princess Royal (98) Rear Admiral Sir Erasmus Gower Captain D. Atkins St. George (98) Captain William Wolseley Temeraire (98) Rear Admiral J. H. Whitshed Captain E. Marsh Windsor Castle (98) Vice Admiral Sir Andrew Mitchell KB. Captain J. Oughton Caesar (80) Rear Admiral Sir James Saumarez [The Nile] Captain Jameel Brenton Gibraltar (80) Captain W. H. Kelly Juste (80) Captain H. Sawyer La Pompee (80) Captain Charles Stirling Impetueux (78) Captain Sir Edward Pellew, Bt. Achilles (74) Captain George Murray [Copenhagen] Belleisle (74) Captain William Domett Bellona (74) Captain Sir Thomas Thompson [The Nile] Canada (74) Captain The Hon. M. de Courcy Captain (74) Captain Sir Richard Strachan Centaur (74) Captain J. Markham Courageux (74) Captain George Duff [Trafalgar, killed in action] Cumberland (74) Captain R. C. Reynolds Defence (74) Captain Lord Henry Paulet [Copenhagen] Defiance (74) Captain Richard Retalick [Copenhagen] Edgar (74) Captain E. Buller Elephant (74) Captain Thomas Foley [The Nile; Copenhagen] Excellent (74) Captain The Hon. R. Stopford Ganges (74) Captain Thomas Fremantle [Copenhagen; Trafalgar] Magnificent (74) Captain E. Bowater Mars (74) Rear Admiral E. Thornborough Captain R. Lloyd Montague (74) Captain The Hon. H. Curzon Ramillies (74) Captain R. Barlow Resolution (74) Captain A. H. Gardner Robust (74) Captain W. Brown Russell (74) Captain Sir Thomas Williams Saturn (74) Captain Charles Boyles Spencer (74) Captain Henry D’Esterre Darby [The Nile] Superb (74) Captain J. Sutton Terrible (74) Captain F. Fayerman Triumph (74) Captain Eliab Harvey [Trafalgar] Venerable (74) Captain Samuel Hood [The Nile] Warrior (74) Captain Charles Tyler [Trafalgar] Собственно - в скобочках указано, в каких сражениях принимали (до или после) участие капитаны кораблей. Сокращения - KB - Knights of the Bath, Рыцарь ордена Бани. kt. - рыцарь, сэр. Bt - баронет

Tourville: У меня где-то была линия баталии ЛК флота Канала 1801 г. (46 ЛК). Есть данные и по испано-французскому флоту Брюи.

Benbow: Tourville пишет: У меня где-то была линия баталии ЛК флота Канала 1801 г. (46 ЛК). Есть данные и по испано-французскому флоту Брюи. Я бы вообще хотел составить динамику вооружения Флота Канала с 1801 по 1805, чтобы понять, какими силами англичане обладали для блокирования попытки вторжения французов в это время.

Tourville: Кое-какие данные по этому периоду есть.

Tourville: В 1803-05 гг. во флоте Канала было около 30 ЛК; сюда входили те ЛК, что были в текущем ремонте или в портах с частичным экипажем (резервные); часть флота былпа занята в Ирландии и на блокаде Рошфора и Лориана, так что у Корнуоллиса обычно было не более 10 ЛК; в случае каких-либо телодвижений эскадр союзников в Бресте, Рошфоре, Ферроле и т.д. Корнуоллис получал усиление. Корабли пстоянно менялись в разных эскадрах и отрядах, были и выделенные дивизионы (разведывательные и прибрежные), так что состав всех эскадр и отрядов, входивших во флот Канала, непрерывно изменялся.

Tourville: Benbow пишет: Флот Канала, 1801 год. На 1.01.1801.

Tourville: Флот Канала (и в портах Канала без полного экипажа и снабжения) Май 1803 Britannia 100 – на Спитхеде Royal Sovereign 100 – в Плимуте San Josef 112 вооружается в Плимуте Ville de Paris 112 в Плимуте Dreadnought 98 Адм. Корнуоллис Prince of Wales 98 на Спитхеде Windsor Castle 98 на Спитхеде Albion 74 Ardent 64 Culloden 74 Malta 80 Minotaur 74 Russell 74 Sceptre 74 Thunderer 74 Venerable 74 Корнуоллис с 10 ЛК у Бреста (16.05.1803). Thunderer и Sceptre затем – к Лориану.

Benbow: Очень интересен состав Флота Канала в 1802-м году, поскольку в конце 1801-го большая часть его состава была отдана под команду Паркера в состав сформированного английского Балтийского флота.

Tourville: Benbow пишет: состав Флота Канала в 1802-м году А разве что-то существенное там могло быть после заключения мира? Есть список на 1.10.1801, после этого флот демобилизовали.

Benbow: Tourville пишет: А разве что-то существенное там могло быть после заключения мира? Эх, дырявая моя башка! Забыл об Амьенском мире! Извиняюсь.

Benbow: С разрешения Эда выкладываю линию баталии на 1801 год

Олег: Французский прам Фудроянт - 1794 г, 20-36 фунтовок и мортиры. Довольно нетипичный корабль - развитое парусное вооружение (нетипично для прама) и очень мощное артиллерийское вооружение, сильнее любого фрегата. Имелись ли однотипные корабли и для каких задач создали такой "гибридный" проект По схеме вооружения похож на корвет Romaine, и год тот же, но у корвета 24 фунтовки. Может в музее перепутали таблички?

Benbow: Олег пишет: Имелись ли однотипные корабли и для каких задач создали такой "гибридный" проект Для высадки в Англии и переправы через Ла-Манш. подробнее уже обсуждали: http://www.benbow.forum24.ru/?1-8-0-00000007-000-0-0-1254673827

Tourville: Олег пишет: Имелись ли однотипные корабли и для каких задач создали такой "гибридный" проект Во Франции прамы появились в 1758-59 гг., они предназначались для защиты киберонской флотилии при планируемом вторжении в Англию и Ирландию. В составе Булонской флотилии Наполеона было 12 прамов для тех же целей и для прикрытия своих канонерок в прибрежных операциях, также и для береговой и портовой обороны. По данным справочника Demerliac (1792-1799) В 1790-х гг. было 5 прамов – 2 – небольшие, 1 – венецианский приз и 2 более крупные: Foudroyante 1794-1806; 1805>flute; 131(keel 123)-35-16; 950 Tx (displacement) 8 off. + 80/250 men; 16-24, 1-12” mortar on pivot Достоверность его модели в Морском музее в Париже сомнительна. Vulcain 1795-1806, 1805>corvette 122’4(keel 115)-32-15/16, остальные данные – те же.

Tourville: Олег пишет: корвет Romaine Romaine (1794) – frigate-bombarde (Demerliac, 1792-99) 139’8/140(Quille 124)-36’4-17’9 700 tx/1071-1200 tx 20-24, 12-8, 1 мортира 12дм (перед бизань-мачтой).

Олег: Tourville пишет: frigate-bombarde Меня смутило, что Будрио его среди фрегатов не упомянул.

Tourville: Олег пишет: Будрио его среди фрегатов не упомянул. Потому что он как бы корвет. Демерлиак совершенно справедливо поместил его в раздел фрегатов. Англичане именовали их "фрегат-шлюп", два из них были захвачены в 1800 (Дезире) и в 1805 (Либре), Дезире у англичан был обычным ФР с 18ф пушками. В книге Будрио Corvette La Creole (1827) на стр. 32 дан чертеж (правда, неполный) Romaine.

полная версия страницы