Форум » Нельсон и его время » Вопрос знатокам Французского флота времён Революции » Ответить
Вопрос знатокам Французского флота времён Революции
Leon: В моей коллекции биографий французских адмиралов времён Революции образовалось белое пятно. Не хватает следующих биографий: Konteradmiral Pierre Cesar Sercey (1753 - 1836) - герой кампании в Индийском океане 1795-99. Интересует био до и после Контр-адмирал Ришери - специалист по разгрому конвоев в Гибралтарском проливе в 1796 и рыбачих флотилий около Нъюфаундленда Контр-адмирал Renaudin - защитник VENGEUR`а 13 прериаля, успешно приведший в 1795 подкрепления в Средиземное море и после этого исчезнувший с моего горизонта Контр-адмирал Мартэн - ну этого представлять не надо. Но его исчезновение из флота после двух не самых катастрофических боёв для меня загадка. Так что пишите, буду рад. Охотно поделюсь другими биографиями.
Эд: Дополнение по Ла Тушу де Тревилю: после восстановления его в звании контр-адм. в декабре 1795 г. Директория не дала ему никакого назначения, он вышел в отставку (в списке флагманов 1796 г. его уже нет), в 1799 г. в официозе "Монитёр" он даже поместил объявление, предложив свои услуги в качестве капитана-корсара! Наполеон назначил его ком. флота в Бресте в январе 1800 г., а по предложению Форфэ в 1801 его сделали ком. Булонской флотилии.
Leon: Эд пишет: Брюи действовал по инструкциям (и как министр очень хорошо знал действительное состояние своего флота), корабли Гантома были плохо снабжены, сам он быстро падал духом и "годился только на нетрудные дела" (Тьер), Вильнев действовал вполне логично и точно по инструкциям Императора (остальное - последующие выдумки историков для возвеличивания Наполеона). Магон тоже отличался самоуверенностью. Теперь когда вы восполнили мои недостающие 4 биографии, предлагаю провести голосование по определению самого способного французского флотоводца времён Революции и империи. Интересно было бы узнать мнение всех участников форума.
Эд: Leon пишет: провести голосование по определению самого способного французского флотоводца времён Революции и империи. По-моему, это Вильнев. Ему все удавалось в рамках той войны, которую фактически могла вести Франция с учетом состояния ее флота. Остальные французские адмиралы ему уступали. Как ни странно, но думаю, что в 1905 у России лучшим адмиралом был Рожественский. У него много общего с Вильневым. И ему тоже удалось сделать все, на что был способен русский флот то время. Звучит неприятно, но это так. В обоих случаях сражения исключались, наш флот (как и французский) вести их не мог.
Benbow: Заводите голосование, или предлагайте кандидатуры - заведу..))) Для тех, кто хочет завезти сам - на главной странице форума есть поле "Новый опрос".
Leon: Эд пишет: Вильнев действовал вполне логично и точно по инструкциям Императора (остальное - последующие выдумки историков для возвеличивания Наполеона). Те же аргументы, что и здесь: http://coladores.co.funpic.de/verteid.html Вы действительно с автором не родственники?
Эд: Когда-то я увлекался этой темой и удалось посмотреть почти все материалы, в т.ч. 5-томник Дебриера и всю переписку, инструкции и т.д. На эту тему и сейчас любят поговорить иностранцы - "Что бы вы сделали на месте Наполеона (или Вильнева)". Для создания соответствующего флота, для начала, Наполеону было необходимо 20 спокойных лет (как Тирпицу). При этом в 1805 г. Наполеон совершенно не подготовил морскую составляющую в своем плане вторжения. Т.Е. делал все наоборот. Для Наполеона это совершенно непростительно. В итоге его шансы на успех оказались нулевыми, независимо от действий, храбрости и т.д. его адмиралов.
Leon: Эд пишет: На эту тему и сейчас любят поговорить иностранцы Ну так я же иностранец, что с меня взять! Вот и интересуюсь этой темой. А мои оппоненты даже трагедии в защиту Вильнёва сочиняют. Так, что бы сразу на все претензии ответить! Эд пишет: Для создания соответствующего флота, для начала, Наполеону было необходимо 20 спокойных лет (как Тирпицу). При этом в 1805 г. Наполеон совершенно не подготовил морскую составляющую в своем плане вторжения. Т.Е. делал все наоборот. Для Наполеона это совершенно непростительно. В итоге его шансы на успех оказались нулевыми, независимо от действий, храбрости и т.д. его адмиралов. На одном из форумов, я видел, вы пытались начать тему о попытках Франции осуществить высадку в Англии. Там эта тема не нашла развития. Продолжите её здесь! Я думаю, тут интересно сравнить, когда французы лучше подготовили "морскую составляющую", чем при Наполеоне!
Эд: Leon пишет: когда французы лучше подготовили "морскую составляющую", чем при Наполеоне В 1779 г. у них было 30 ЛК и 36 исп. ЛК против англ. 31 ЛК, который англичане вывели сперва в море, причем с большим опозданием. Эта попытка провалилпсь из-за испанцев, которые почти 2 месяца шли из Каиса в Ферроль на соединение с французами. В том же году французы послали в Вест-Индию 13 ЛК и еще имели несколько ЛК в портах. Они имели бы хорошие шансы на успех, если бы добавили к Орвилье усиления, которые они послали Эстену в Вест-Индию, и не связывались бы с испанцами, которые могли с большей пользой совершить какую-либо отвлекающую диверсию, скажем, против Ямайки. Именно этот эпизод должен был представлять для Наполеона наибольший интерес, и ему следовало бы учесть, что в 1779 г. Франция не вела сухопутную войну и вообще не имела каких-либо угроз или пр-ков на суше.
Leon: Эд пишет: В 1779 г. у них было 30 ЛК и 36 исп. ЛК против англ. 31 ЛК, который англичане вывели сперва в море, причем с большим опозданием. Эта попытка провалилпсь из-за испанцев, которые почти 2 месяца шли из Каиса в Ферроль на соединение с французами. Я специально не сравнивал приготовления Наполеона с этим эпизодом, т.к. не уверен "а был ли мальчик"? Т.е. была ли сухопутная составлающая и было ли желание осуществить высадку? Дело в том, что в этом случае, несмотря на медлительность испанцев план полностью удался. Флот Харди оказался полностью отрезанным от Канала с 12 августа по 2 сентября 1779. Наполеон говорил , что ему надо 3 безлунных ночи, чтобы посадить людей на корабли и доставить в Англию? У Людовика их было 3 недели. Канал был полностью во власти союзников. Почему они не высадились мне не понятно. Флот свою задачу выполнил. Дело было за армией или за политическим решением.
Эд: Leon пишет: была ли сухопутная составлающая и было ли желание осуществить высадку? Было и то, и другое, и не хуже, чем у Наполеона. Leon пишет: Флот свою задачу выполнил Флот свою задачу не выполнил из-за политиков. Англ. флот Харди (сперва - 31 ЛК, потом - 33, 34, 37, он очень медленно усиливался) почти все время был к ЮЗ от Англии (карта есть у Коломба). Медлительность испанцев, их неумение маневрировать привели к тому, что через 2(!) месяца, когда они наконец-то присоединились, фр. корабли превратились (многие из них) в плавучие госпитали, провиант подходил к концу. Орвиллье не получил (когда наконец-то смог подойти к Уэссану) ни медикаментов, ни врачей (их в спешке не взяли), ни еды, ни штурманов. Противные ветры выдули его флот из Канала. Харди был все время к западу от него. Еды (при ее перераспределении) хватало лишь до 8 сентября. 8 кораблей (на которых из 650-700 чел. экипажа умерло и были больны 500-550) пришлось отправить в Брест. Это дело погубили политики. Для Напеолона было непростительно вновь связываться с испанцами.
Benbow: А что можно сказать о д'Альбере де Рионе? Прав ли Мэхэн, который безмерно его хвалит?
Эд: d'Albert de Rions, а не Rioms, как у Мэхена, (1728-1802), граф. В 1778-79 гг. у Эстэна - ком. Sagittaire 50, захватил Experiment 50, в 1781-82 гг. - у де Грасса, ком. Pluton 74. Вообще, лучшим капитаном у де Грасса считался Шадо де ла Клошетери, погибший на Hercule при Доменике (1782), но де Рион был, видимо, second best, хотя и не назначался командиром дивизионов (старшинства не хватало). При Мартинике 29.04.1781 он был концевым, при Линн-Хейвене (Чезапике) 5.09.1781 - головным, в линии баталии 5.11.1781 - концевым, при Доменике и после нее - концевым. Т.е. занимал наиболее ответственные позиции в линии баталии. При Доменике головным был Hercule, отец Шадо де ла Клошетери (Исаак) также погиб в бою при Финистерре (I) 1747, он был 2-м капитаном на флагмане Жонкьера Serieux. Де Рион в 1784 - шеф д'эскадрэ и ком. эскадры в Тулоне до 1.01.1790, эпизод с арестом - 1.12.1789. Ком. эскадры в Бресте 16.09.1790-19.10.1790, затем эмигрировал, вернулся в 1801 г.
Benbow: А вообще насколько стоит доверять Мэхэну в описаниях всех перепетий французского флота времен Революции? Ведь насколько я помню и Брюи, и Сен-Жермен и Филлип Орлеанский -и Груавиль, и Брюэс - все они явно не буржуа, а самые что ни на есть аристократы. Насколько ситуация с французским флотом в 1789-1799 схожа с Российским Императорским флотом образца 1917-1921 годов?
Эд: Benbow пишет: Груавиль ? Может быть, Гримуар? О событиях во фр. флоте Мэхен переписал почти дословно у фр. историков - Герэна (Guerin, 1851) и Труда (Troude, 1868)/
Benbow: Эд пишет: Гримуар? Да, простите, описался. Именно Гримуар.
сергей: возможно, кто-то сможет что-то сказать: что во франции периода наполеона делал флот после трафальгара? делалось ли что-то для его восстановления, доведения уровня подготовки до необходимого уровня. воевал ли этот влот вообще? оказал ли он какое-то влияние на результаты войны?
Benbow: сергей пишет: что во франции периода наполеона делал флот после трафальгара? делалось ли что-то для его восстановления, доведения уровня подготовки до необходимого уровня. воевал ли этот влот вообще? оказал ли он какое-то влияние на результаты войны? Альфред-Тайер Мэхэн "Влияние морской силы на французскую революцию и империю. 1793-1812" http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html
Эд: сергей пишет: возможно, кто-то сможет что-то сказать: что во франции периода наполеона делал флот после трафальгара? делалось ли что-то для его восстановления, доведения уровня подготовки до необходимого уровня. воевал ли этот влот вообще? оказал ли он какое-то влияние на результаты войны? К апрелю 1814 г. фр. флот имел 64 ЛК в строю и 40 в постройке. Но одновременно Империя могла вывсти в море не более 30-35 ЛК. После 1805 г. было несколько морских боев, в общем неудачных для французов, только Гантом смог прорваться на Корфу в 1808 г. и вернуться в Тулон.
сергей: Эд пишет: К апрелю 1814 г. фр. флот имел 64 ЛК в строю и 40 в постройке. Но одновременно Империя могла вывсти в море не более 30-35 ЛК. а почему империя не могла вывести более 30-35 кораблей? не было экипажей? почему за такой длительный промежуток времени ничего не было сделано для их восстановления? что было бы, если в 1811 или 1812 году наполеон заключил бы мир с англией и начал готовить флот? было ли это реально? Эд пишет: После 1805 г. было несколько морских боев, в общем неудачных для французов, только Гантом смог прорваться на Корфу в 1808 г. и вернуться в Тулон а где можно было бы увидеть эту деятельность? и, я так понимаю. в реальности французы даже крейсерской войной занимались в очень малой степени?
Эд: сергей пишет: почему империя не могла вывести более 30-35 кораблей? не было экипажей? почему за такой длительный промежуток времени ничего не было сделано для их восстановления? Наполеон вел бесконечные сухопутные войны. На флот средств не хватало. Наполеон пытался использовать для экипажей антверпенской эскадры датчан и голландцев. сергей пишет: что было бы, если в 1811 или 1812 году наполеон заключил бы мир с англией и начал готовить флот? было ли это реально? Англия пошла бы на мир только, если бы Наполеон отказался от всех завоеваний и вернулся к границам 1792 г. сергей пишет: где можно было бы увидеть эту деятельность? У Гравьера. сергей пишет: французы даже крейсерской войной занимались в очень малой степени? В 1800-е гг. английский флот превосходил все прочие флоты мира вместе взятые. Все порты Франции и ее союзников были наглухо блокированы. Крейсерская война фр-зов была по существу разгромлеа
полная версия страницы