Форум » Нельсон и его время » Вопрос знатокам Французского флота времён Революции » Ответить
Вопрос знатокам Французского флота времён Революции
Leon: В моей коллекции биографий французских адмиралов времён Революции образовалось белое пятно. Не хватает следующих биографий: Konteradmiral Pierre Cesar Sercey (1753 - 1836) - герой кампании в Индийском океане 1795-99. Интересует био до и после Контр-адмирал Ришери - специалист по разгрому конвоев в Гибралтарском проливе в 1796 и рыбачих флотилий около Нъюфаундленда Контр-адмирал Renaudin - защитник VENGEUR`а 13 прериаля, успешно приведший в 1795 подкрепления в Средиземное море и после этого исчезнувший с моего горизонта Контр-адмирал Мартэн - ну этого представлять не надо. Но его исчезновение из флота после двух не самых катастрофических боёв для меня загадка. Так что пишите, буду рад. Охотно поделюсь другими биографиями.
сергей: Эд пишет: Англия пошла бы на мир только, если бы Наполеон отказался от всех завоеваний и вернулся к границам 1792 г. в 1811-1812? как же они тогда заключили мир в 1802, если наполеон в 1802 владел европой в несколько меньшей степени? мне представляется, что основным камнем в 1812 году была бы только испания, и даже не мальта. или я ошибаюсь?
Эд: сергей пишет: как же они тогда заключили мир в 1802, В 1802 г. была передышка. В 1812 г. было ясно - Наполоен надорвался, Англия нашла его уязвимое место - Испанию (Португалию уже отбили). И оставалась Россия. Англия могла вести войну бесконечно долго, Наполеон - нет.
сергей: Эд пишет: В 1802 г. была передышка. В 1812 г. было ясно - Наполоен надорвался, Англия нашла его уязвимое место - Испанию (Португалию уже отбили). И оставалась Россия. Англия могла вести войну бесконечно долго, Наполеон - нет. позвольте не согласиться: наполеон надорвался к концу 1812, а ясно это стало только 19.10.1813 года. испания была уязвимым местом довольно относительно - надо было только назнаить одного командующего, и возможно можно было обойтись даже без дополнительных подкрплений. англии было тоже очень тяжело, и уничтожение армии веллингтона могло вынудить ее искать пути выхода из войны. и тогда мог быть достигнут какой-то компромисс. кроме того, мы отклонились от темы. Если строилось 40 ЛК и было 64, то по идее надо было что-то делать для обеспечения флота экипажем. Я правильно понимаю, что ничего не делалось? или делалось? тогда что?
Эд: сергей пишет: испания была уязвимым местом довольно относительно К счастью для Наполеона, в Испании был его лучший маршал - Массена. сергей пишет: наполеон надорвался к концу 1812, а ясно это стало только 19.10.1813 года Поход Наполеона на Россиию в 1812 г. не зря называют "двунадесяти языцев" - это была сборная солянка разных народов Европы. При Бородине были и польские уланы, и саксонские драгуны. Франция уже была истощена. В 1811 г. солдт-новобранцев держали на голландских островах, чтобы они не разбежались. Англия была неуязвима для Наполеона и могла вести войну бесконечно долго. Континентальная блокада как раз-то обогащала Англия - сразу после войны в 1816 г. Англия делает нечто немыслимое - вводит у себя золотой стандарт (Россия - только в 1897 г.). 1813 г. - уже агония Наполеона - сплошные поражения и постоянное отступление. Лишь гений Наполеона позволил ему так долго сопротивляться. А ведь его противники-главкоы за малым исключением были бездари. сергей пишет: Если строилось 40 ЛК и было 64, то по идее надо было что-то делать для обеспечения флота экипажем. Я правильно понимаю, что ничего не делалось? или делалось? тогда что? А что что-то делать? Франция и ее союзники - в железной блокаде, торговый флот уничтожен. Откуда брать моряков, если уже не хватает солдат? Чтобы иметь шансы победить Англию на море, надо было в 1801 г. заканчивать войну на суше, с достаточно умеренными требованиями, чтобы не напугать другие страны Европы, далее, чтобы сделать свою ласть легитимной - жениться на дочери Людовика 16 и запастись терпением на 20 лет. Только за этот срок путем непрерывных трудов, хотя бы в стиле Кольбера, можно было создать флот, сопоставимый с английским, и процветающую экономику, на которую этот флот бы опирался.
Агриппа: Эд пишет: сплошные поражения и постоянное отступление. Простите, не согласен! Там, где Наполеон лично встречался с войсками союзников в 1813 г. - победы. (За исключением Лейпцига, конечно, когда треть его армии перешла на сторону союзников. И кто бы тут мог победить?) Эд пишет: запастись терпением на 20 лет. Только за этот срок путем непрерывных трудов, хотя бы в стиле Кольбера, можно было создать флот, сопоставимый с английским Возможно, но: 1. Наполеон никогда не уделял большого внимания флоту - достаточно прочесть его оценки о роли сухопутного генерала и адмирала. 2. Для этого ему нежна была уйма средств, а их Наполеону как раз и давала война.
Эд: Агриппа пишет: Там, где Наполеон лично встречался с войсками союзников в 1813 г. - победы. Почему же тогда он в итоге потерпел поражение, причем довольно быстро? И силы-то были равные - по 450-460 тысяч. Агриппа пишет: Для этого ему нежна была уйма средств, а их Наполеону как раз и давала война. Так только первое время. Обычный путь всех империй - сперва идет прямое ограбление. Собственная экономика и вообще страна - придаток армии. При сокращении и остановке захватов - застой, нехватка всего, империя разваливается, поскольку содержать ее делается невозможным. Как раз при отсутствии войны возможно процветание. Вопрос был, насколько я понял, как победить Англию на море. Я ответил - на это нужно 20 лет подготовки при отсутствии войн. Блестящие победы Людовика 14 сократили население Франции на четверть, при этом основная часть населеия оказалась в откровеной нищете. Воздержание от войн, по крайней мере от крупных в 1714-1740 гг. привело к расцвету заморской торговли, и Франция начала воссоздавать свой флот.
сергей: Эд пишет: К счастью для Наполеона, в Испании был его лучший маршал - Массена к несчастью для наполеона, там было еще пара маршалов, тоже считавших себя неплохими военачальниками , да и еще и брат со штабом. кстати, массену наполеон после нескольких поражений убрал, после чего и произошли саламанка, виттория и другие свидания французов с англичанами Эд пишет: Поход Наполеона на Россиию в 1812 г. не зря называют "двунадесяти языцев" - это была сборная солянка разных народов Европы. При Бородине были и польские уланы, и саксонские драгуны. Франция уже была истощена. В 1811 г. солдт-новобранцев держали на голландских островах, чтобы они не разбежались. это в большей мере показатель возможности мобилизации ресурсов, чем истощения. по статистике потери франции в людях были больше при конвенте и директории, а при наполеоне потери были значительно меньше до 1813 года (когда армия пополнялась как раз новобранцами). что война и служба надоели - никто не спорит, особенно если победы за победами, а когда ж война закончится? люди в общем больше склонны поесть, поспать, денег потратить, с девушкой пообщаться, а не воевать против англичан, испанцев, или еще с кем-то. Эд пишет: сплошные поражения и постоянное отступление об этом уже сказали, но добавлю: в лейпциге 16.10 наполеон почти выиграл сражение, и кстати, смотря на карту сражения, не могу не согласится с вашей точкой зрения об Эд пишет: его противники-главкоы за малым исключением были бездари. с другой стороны, тогда разве наполеон не был равен 50000 войска . но это опять отклонение от темы. Эд пишет: сергей пишет: цитата: Если строилось 40 ЛК и было 64, то по идее надо было что-то делать для обеспечения флота экипажем. Я правильно понимаю, что ничего не делалось? или делалось? тогда что? А что что-то делать? Франция и ее союзники - в железной блокаде, торговый флот уничтожен. Откуда брать моряков, если уже не хватает солдат? тогда зачем строить корабли, если нет моряков? и если для того, чтобы сделать флот, нужно 20 лет мира?
Олег: Эд пишет: К счастью для Наполеона, в Испании был его лучший маршал - Массена. А толку, если остальные маршалы ему подчинялись весьма условно. В России такого бардака не было- Румянцев чуть не отдал Суворова под суда за победу, одержанную в противоречии с приказом. Эд пишет: Лишь гений Наполеона позволил ему так долго сопротивляться. Сам виноват - потерять 40% армии за 2 летних месяца в России практически без боёв (и почти 80% лошадей), за 1,5 месяца в Москве разложить оставшиеся и лучшие части - "достижения" крайне сомнительные.
Эд: сергей пишет: по статистике потери франции в людях были больше при конвенте и директории, а при наполеоне потери были значительно меньше до 1813 года (когда армия пополнялась как раз новобранцами). Она ими пополнялась уже в 1809 г. что и привело к осечке под Асперном. Что, кстати, понял и Наполоен. Маршалы поздравляли его с победой под Вальми, но император был мрачен - "Это уже не солдаты Аустерлица". Куда же они пропали, как вы думаете?. Я повторяю: в 1813 г. Наполеон имел войск не меньше, чем разношерстная союзная коалиция во главе со своими начальниками, которые талантами не блистали. и он был разбит всего за одну кампанию, в 1814 г. война шла уже на территории самой Франции. сергей пишет: тогда зачем строить корабли, если нет моряков? и если для того, чтобы сделать флот, нужно 20 лет мира? Наполеон, возможно, надеялся, покорив Росию, стать таким же неуязвимым, как и Англия, опиравшаяся на свои колонии и торговлю. Тогда можно было бы заняться флотом.
Эд: сергей пишет: к несчастью для наполеона, там было еще пара маршалов, тоже считавших себя неплохими военачальниками , да и еще и брат со штабом. кстати, массену наполеон после нескольких поражений убрал, после чего и произошли саламанка, виттория и другие свидания французов с англичанами А зачем Наполеон вообще вторгся в Испанию? Это был покорный союзник, Годой выполнял все его указания, Наполеон пользовался всеми ресурсами Испании, включал в состав своего флота ее корабли.
сергей: Эд Эд пишет: А зачем Наполеон вообще вторгся в Испанию? мания величия такое у гениев бывает: перестают разницу ощущать между реальным для них и для остального мира
сергей: Эд Эд пишет: Маршалы поздравляли его с победой под Вальми, но император был мрачен - "Это уже не солдаты Аустерлица" выт наверное тимели ввиду все таки ваграм?
Эд: сергей пишет: ваграм? Конечно, Ваграм. сергей пишет: мания величия Эта мания величия дорого стоила Франции: она привела к свирепой шестилетней гражданской войне, потерям, отвлечению сил, обогащению французского языка новым словом - "герилья" и в конечноч счете - к изгнаию захватчиков за Пиренеи. Англичане наконец-то нашли уязвимое место у Наполеона. У Конан-Дойля есть "Записки бригадира Жерара" об этой войне.
сергей: Эд пишет: мания величия дорого стоила Франции кто ж спорит, но ошибки всегда чего-то стоят , что ж с этим поделать? есть ведь утверждение, что и наполеон признал, что испания (смена династии) была ошибкой, но к этому моменту уже поздно было что-то менять
Эд: сергей пишет: ошибки всегда чего-то стоят Дело в том, что решения, даже ошибочные, имеют какую-то цель. Наполеон решил посадить на испанский престол своенго брата Жозефа (а в Нидерландах в 1810 г. - другого брата - Луи). Смысла в этом нет. Такие действия скорее к лицу человека мелкого, неумного и тщеславного. Столь же нелеп и поход в Россию (на Москву). При том, что до этого Наполеон часто вспоминал позход Фридриха 2 в Чехию в 1757 г., когда тот потерял там всю свою армию почти без выстрела. Более опасным для России было бы вторжение французов, скажем, в Прибалтику, взятие Риги и Ревеля, угроза СПб.
сергей: Эд ну не скажите. причем в обоих вопросах. 1) цель - более плотный контроль в направлении континентальной блокады. ее лучше должны были осуществлять его ставленики (братья, маршалы), чем национальная династия, привязанная к интересам страны. ведь все согласны, что блокада не отвечала интересам никого, наверное даже франции, и проводить ее плотно никто не хотел. так что добиться ее проведения наполеон мог только уплотнением контролирующих органов. 2) как общеизвестно, наполеон правильно понял какую войну надо вести с россией, он просто не смог ее провести. возражения же его против наступления на ригу-ревель-питер были его собственные и как на мой взгляд аргументированные. фактически в этом случае он выдвигался между морем (где господствовал англо-русский флот) огромной русской территорией со всеми ее ресурсами, подставляя фланг и комууникации русской армии. я там помню что-то про план пфуля (кажись). так вы хотели бы его сделать военным гением, разгромившим наполеона ? кстати, фридрих 1757 году конечно не очень удачно вторгся в чехию, но потеря армии ?
Олег: сергей пишет: между морем (где господствовал англо-русский флот) А там на самом деле были англичане?
Эд: сергей пишет: (братья, маршалы), чем национальная династия, А каковы могли быть издержки, это было просчитано? сергей пишет: между морем (где господствовал англо-русский флот) Английский флот был в своих водах, блокировал французские порты. В Аглию же ушел и весь БФ. Каллистов ("Русский флот и 1812 год")считает, что он был там как бы в качестве залога. сергей пишет: огромной русской территорией со всеми ее ресурсами, и бездорожьем (для диверсии Кутузова с юга) сергей пишет: подставляя фланг и комууникации русской армии. Имея такие сиы, можно было легко прикрыть свой фланг. сергей пишет: потеря армии Это выражени самого Фридриха.
сергей: Олег пишет: А там на самом деле были англичане? был бы. да и русского вообще-то хватило бы, если б англичане заперли французов в базах (а это они кажись и сделали ) Эд пишет: А каковы могли быть издержки, это было просчитано? мания величия, что ж с этим сделаешь? при этом учтите, наполеон такое уже делал в более цивилизованных и продвинутых странах (германия, италия, голландия), и ничего, проходило. так что просчитать именно это было трудно - не было материала для анализа Эд пишет: Английский флот был в своих водах, блокировал французские порты. В Аглию же ушел и весь БФ. Каллистов ("Русский флот и 1812 год")считает, что он был там как бы в качестве залога. не могу с этим поспорить. вопрос ведь в другом: французского флота там не было и быть не могло (англичане утопили бы все, что вышло из базы ), и для господства на море надо было не так много. кроме того, не было необходимости в наличии каких либо кораблей на балтике, ведь французов нет, а боевые действия в глубине территории Эд пишет: и бездорожьем (для диверсии Кутузова с юга) багратиона все таки. причем бездорожье уже традиционное для россии и привычное, и немешавшее воевать до и после этого. может, даже помогавшее Эд пишет: Имея такие сиы, можно было легко прикрыть свой фланг. можно, но берег надо было бы прекрывать тоже. в общем, дискуссия в этом отношении более-менее бессмысленная, потому что оба направления изначально требовали прикрывать оба фланга и подвешивать коммуникации, только движение на москву все-таки разрезало центр и усложняло коммуникации между севером, югом, востоком. к тому же из москвы на питер было идти по крайней мере не сложнее из москвы, чем из питера на москву. Эд пишет: Это выражени самого Фридриха. он вообще иногда много говорил. после кунерсдорфа утверждал, что из армии у него осталось не более 3 тысяч, и т .д . и т. п. истерик
Leon: Эд пишет: Вопрос был, насколько я понял, как победить Англию на море. Я ответил - на это нужно 20 лет подготовки при отсутствии войн. Блестящие победы Людовика 14 сократили население Франции на четверть, при этом основная часть населеия оказалась в откровеной нищете. Воздержание от войн, по крайней мере от крупных в 1714-1740 гг. привело к расцвету заморской торговли, и Франция начала воссоздавать свой флот. Внимательно следил за дискуссией. Не хотел в неё вступать, так как вы удачно представляли мою точку зрения. Но тут думаю вы погорячились. Кольберу хватило 11 лет, чтобы к 1672 создать вполне боеспособный флот. Несмотря на то, что его первоочередной задачей в 1661 было восстановление финансов. И несмотря на участие во второй англо-голландской и Деволюционной войнах. Единственным слабым местом французского флота на 1672 был адмирал д´Эстре. К 1675 флот сильнее не стал, поменяли командующего, пришли победы на самим Рюйтером. Проблема Наполеона была не в отсутствии внимания ко флоту. Если в условиях постоянных войн к концу правления имел больше 60 боеспособных кораблей и 40 в постройке, то это говорит о весьма серьёзном внимании. И не в мании величия. У кого из нас её нет. Главная проблема - Англия никогда бы не дала ему этой передышки. Ей хватило 2 лет, 1801-1803, чтоб понять, что передышка усиливает Наполеона и ослабляет её. Вспомните в каком состоянии английский флот вступил в войну 1803. Повторятъ ошибок Англия не хотела. Поэтому и была принята "система Питта" со всеми её коалициями. Не Наполеон хотел войны с Австрией и Россией в 1805. Её хотела Англия. Не Наполеон искал войны С Пруссией, Швецией и той же Россией в 1806. Её искала Англия. Наполеона в 1809 совсем не хотелось воевать с Австрией. У него были более важные дела в Испании. Но Англия всё решила за него. И уж совсем ему не хотелось воевать с Россией в 1812. У него не было к России ни каких территориальных претензий. Да и война в Испании была не кончена и удерживала 300 тыс. ветеранов. Единственный вопрос - соблюдение Континентальной блокады - упирался именно в Англию. Вот её и надо было побеждать. А это невозможно было сделать ни на берегах Москвы-реки, ни на берегах Невы. Поэтому дискуссия, куда лучше наступать на Москву или Питер, значения не имеет. Лондон был совсем в другой стороне. Самая серьёзная ошибка Наполеона до похода в Россию - вторжение в Испанию. Как вы уже заметили, он сам позволил Англии создать себе удобный плацдарм на континенте. Но его задача была не возведение на престол Жозефа, а соблюдение Испанией и Португалией континентальной блокады. И эту функцию никакой Годой выполнить не мог.
полная версия страницы