Форум » Нельсон и его время » Вопрос знатокам Французского флота времён Революции » Ответить
Вопрос знатокам Французского флота времён Революции
Leon: В моей коллекции биографий французских адмиралов времён Революции образовалось белое пятно. Не хватает следующих биографий: Konteradmiral Pierre Cesar Sercey (1753 - 1836) - герой кампании в Индийском океане 1795-99. Интересует био до и после Контр-адмирал Ришери - специалист по разгрому конвоев в Гибралтарском проливе в 1796 и рыбачих флотилий около Нъюфаундленда Контр-адмирал Renaudin - защитник VENGEUR`а 13 прериаля, успешно приведший в 1795 подкрепления в Средиземное море и после этого исчезнувший с моего горизонта Контр-адмирал Мартэн - ну этого представлять не надо. Но его исчезновение из флота после двух не самых катастрофических боёв для меня загадка. Так что пишите, буду рад. Охотно поделюсь другими биографиями.
Агриппа: Эд пишет: И силы-то были равные - по 450-460 тысяч. Не хотел заниматься арифметикой - ну ладно, давайте посчитаем... На момент окончания перемирия и вступления в войну Австрии 12 августа Россия В Силезии 175 тыс. при 650 орудиях, под Данцигом 30 тыс. при 59 орудиях, в Польше - 70 тыс. при 200 орудиях. Пруссия Действующая армия 170 тыс. при 376 орудиях + 65 тыс. гарнизоны. Австрия 110 тыс. при 270 орудиях (в начале кампании, затем численность быстро увеличивалась). Союзники 28 тыс. шведов + 13 тыс. немцев. Франция 420 тыс. при 1180 орудиях + 24 тыс. гарнизоны на Эльбе. О каком "равенстве сил" Вы говорите? И ведь в подсчет "французских" войск входят и не слишком надежные войска сателлитов. Вспомните, например, саксонцев, которые под Лейпцигом перешли к союзникам.
Эд: Агриппа пишет: На момент окончания перемирия Я не занимался вопросами войны на суше, но равенство сил (пр 450 тыс.) обычно приводят немецкие историки на начало кампании 1813 г. Они пришли к выводу, что прежние данные о полуторном превосходстве союзников преувеличены. К осеннему походу 1813 г. у союзников было 492 тыс., (77000 лошадей), 1383 орудия, у Наполеона 440 тыс., 1200 орудий, конницы меньше и хуже и вообще много новобранцев.
Агриппа: Эд пишет: обычно приводят немецкие историки на начало кампании 1813 г. Ссылочку дайте пожалуйста. Эд пишет: К осеннему походу 1813 г. у союзников было 492 тыс., (77000 лошадей), 1383 орудия, у Наполеона 440 тыс., 1200 орудий Посмотрю еще, что там у Чандлера. Он этим вопросом занимался достаточно основательно.
Эд: Агриппа пишет: Ссылочку дайте пожалуйста. Это мнение Дельбрюка. Цифры 492 и 440 тыс. - из сытинской энциклопедии - "Коалиционные войны", источники - официальные издания Автрии, Пруссии и др. стран. Я остаюсь при мнении, что армия Наполеона в начале и в середине 1813 г. не уступала сильно силам союзников, но качество уже было низкое.
Эд: Эд пишет: Цифры 492 и 440 тыс. Те же цифры у Дельбрюка (т.1, стр. 46), очевидно, они восходят к одному источнику - Beitzke, Geschichte der deutschen Freiheitskriege.
Олег: Leon пишет: И уж совсем ему не хотелось воевать с Россией в 1812. А силком его никто не тянул. Говорят Россия имела планы превентивной войны - а кто их не имеет? Держала армию на запада - но в мирном 1818 армия была там же - на Волге или в Архангельске делать ей совсем нечего. Попытка России напасть на Наполеона в 12-13 кончилась бы очевидным поражением. Вот так он странно нехотел.
Эд: Leon пишет: Кольберу хватило 11 лет Но к 1672 г. французский флот еще не мог самостоятельно сражаться ни с англичанами, ни с голландцами. Французский историк Леминёр, опубликовавший очень интересную работу "Корабли короля-солнца" называет 1-й период созданного Кольбером флота (1661-89) - "Флот без цели". Ибо король никак не включал его в свою сухопутную стратегию. Когда я говорил о 20 годах, то имел в виду вообще длительный период отсутствия войн. Leon пишет: И уж совсем ему не хотелось воевать с Россией в 1812. Наполеон для этого делал все - создав "Великое герцогство Варшавское", явно враждебное России. Я этим не увлекаюсь, но сильное впечатление, что он давно планировал войну с Россией. Leon пишет: Проблема Наполеона была не в отсутствии внимания ко флоту. Проблема Наполеона была в том, что он пытался создать флот в ходе непрерывной сухопутной войны. В данном случае все ограничилось просто строительством кораблей, моряков взять было неоткуда в связи с исчезновением торгового флота.
Leon: Олег пишет: А силком его никто не тянул. Говорят Россия имела планы превентивной войны - а кто их не имеет? Держала армию на запада - но в мирном 1818 армия была там же - на Волге или в Архангельске делать ей совсем нечего. Попытка России напасть на Наполеона в 12-13 кончилась бы очевидным поражением. Вот так он странно нехотел. У него не было территориальных претензий к России. Его задача была принудить её соблюдать Континентальную блокаду. Расположение русской армии его целям не угрожало.
Leon: Эд пишет: Но к 1672 г. французский флот еще не мог самостоятельно сражаться ни с англичанами, ни с голландцами. С англичанами ему сражать в 1672 было не надо. С голландцами ещё и в союзе с испанцами его флот успешно сражался уже в 1675. Эд пишет: Французский историк Леминёр, опубликовавший очень интересную работу "Корабли короля-солнца" называет 1-й период созданного Кольбером флота (1661-89) - "Флот без цели". Ибо король никак не включал его в свою сухопутную стратегию. Это главная беда Франции не только при Людовике 14. Всё тоже самое до Наполеона, за частичным исключением Войны за независимость Америки. ИМХО уже в 1676 Луи 14 мог перенести центр борьбы в Сицилию, отказавшись от завоеваний в испанслих Нидерландах. План Лейбница мне кажется был осуществим. И мобилизация Англии в 1678 без войны на континенте были бы ему не страшна. У Англии самой в 1678 флот пребывал в развале. А вместо войны за Пфальцкое наследство он получал возможность захватить Египет. Турция в 1688 была связана войной со "Священным альянсом" Эд пишет: Проблема Наполеона была в том, что он пытался создать флот в ходе непрерывной сухопутной войны. В данном случае все ограничилось просто строительством кораблей, моряков взять было неоткуда в связи с исчезновением торгового флота. После того, как я вас цитировал в теме о Петре, спорить с этой мыслью не имею права.
Эд: Leon пишет: С голландцами ещё и в союзе с испанцами его флот успешно сражался уже в 1675. В Средиземное море голланнцы направили лишь небольшую эскадру. Испанцы были слабы во всех отношениях. А вот в 1674 г. голландцы вооружили 59 кораблей и фрегатов. У Франции таковых в строю было 120, но они сидели в пртах. Тромп с 36 ЛК и ФР атаковал Бель-Иль, а Рюйтер с 18 - Мартинику. Фр. флот был еще в коротких штанишках и в одиночку беспомощен. Несмотря на систему "классов", веденную Кольбером, комплектование кораблей в 1672 г. проходило с огромным трудом, как и в Англии - "прессингом".
Leon: Эд пишет: У Франции таковых в строю было 120, но они сидели в пртах. Тромп с 36 ЛК и ФР атаковал Бель-Иль, а Рюйтер с 18 - Мартинику. Фр. флот был еще в коротких штанишках и в одиночку беспомощен. Несмотря на систему "классов", веденную Кольбером, комплектование кораблей в 1672 г. проходило с огромным трудом, как и в Англии - "прессингом". Французский флот всегда любил сидеть в портах. Разве он пытался перехватить десант Вильгельма Оранского в Англии в 1688? А ведь тот шёл вдоль всего французского побережья Ла Манша под прекрытием 31 корабля и 16 фрегатов. Разве были попытки помешать высадке армии Шомберга в Ирландии в 1689? А ведь его прикрывали 5 или 6 кораблей. Разве были попытки отрезать Вильгельма 3 в Ирландии после Бичи-Хеда? А ведь французский флот добился господства на море. Отрежь он Вильгельма от подкреплений, тот бы и после Бойне недолго бы продержался в Ирландии. Что касается способа комплектования личным составом, то он мне кажется прогрессивнее того что в России при Петре1. Хоть какое-то население, связанное с морем, у Франции было. А у России в 1700 такого населения вообще не было.
Benbow: Leon пишет: Разве он пытался перехватить десант Вильгельма Оранского в Англии в 1688? Это называется обьявлением войны. Leon пишет: Разве были попытки помешать высадке армии Шомберга в Ирландии в 1689? Спасибо графу дАрно, который буквально написал Людовику, что подкреплений не надо, а если Вильгельм высадится - мы его тут и похороним.
Олег: Leon пишет: План Лейбница мне кажется был осуществим. Это та Турция, которую еле остановили Австрия, Польша и пол-Германии. Вы считаете, что Франция её победит "одной левой"? При таком раскладе Австрия с огромным удовольствием заключит с Турцией союз. Leon пишет: У него не было территориальных претензий к России. ЕМНИП, он и от Испании не хотел территориальных претензий. Для войн есть много иных поводов.
Эд: Leon пишет: Французский флот всегда любил сидеть в портах. Ну, почему же. В 1690-94 гг. он много плавал. Но конкретно в 1674 - он был почти весь разоружен, исключая двух небольших эскадр в Бресте и Тулоне, которые, разумеется, и сидели в портах. Хотя на бумаге фр. флот был вдвое больше того, что голландцы вывели в море (48 ЛК+11 ФР), во Фанции и в голову никому не приходило тягаться с ними силами.
Benbow: Олег пишет: то та Турция, которую еле остановили Австрия, Польша и пол-Германии. Забыли еще малость добавить - Россия, Венеция и вольные хлопцы типа козаков. Олег пишет: При таком раскладе Австрия с огромным удовольствием заключит с Турцией союз. Да и не только Австрия. Прежде всего Венеция, так как операция против Египта - это удар прежде всего по ее торговле.
Leon: Олег пишет: Это та Турция, которую еле остановили Австрия, Польша и пол-Германии. Вы считаете, что Франция её победит "одной левой"? При таком раскладе Австрия с огромным удовольствием заключит с Турцией союз. Нет не "одной левой". Если бы Луи 14 не вёл обширную интервенцию в испанских Нидерландах и не пытался занять Люксембург в 1683 и Пфальц в 1688 у Австрии не было бы интереса вступать в Аугсбургскую Лигу. С учётом, что их (Австрии и Венеции) война с Турцией длилась уже с 1683, и турки совсем недавно стояли под стенами Вены, думаю они рады были бы принять помощь Франции. Даже, если бы Франция высадила десант в Египте. Как предварительное условие вместо завоевания Франш-Комте в 1678 Франция бы сохранила по Нимвегенскому миру Сицилию. Кстати, острота противостояния с Нидерландами тоже была бы снята отказом от испанских Нидерландов. Такого соседа как Луи 14 никто иметь не хотел.
Олег: Leon пишет: думаю они рады были бы принять помощь Франции. Даже, если бы Франция высадила десант в Египте. Интересная помощ - в форме отбирания провинции у Турции.
Leon: Олег пишет: Интересная помощ - в форме отбирания провинции у Турции. Когда враг у ворот, то любая помощь хороша. В 1688 у Австрии были ещё живы воспоминания об осаде Вены турками. В ту войну им лишний союзник был совсем не лишним. А отбирать турецкие провинции они сами были горазды. Но на Египет они никак не претендовали. Поэтому Франция для них в этом вопросе - не конкурент. А вот на присоединение к Франции испанских Нидерландов болезненно реагировали многие - Голландия, Англия, Испания и Австрия. При отказе от этого завоевания (а также и Пфальца) у Франции оказывались развязанными руки для усиления своих позиций на Средиземном море. Что могло принести ей большие дивиденты.
Олег: Leon пишет: Когда враг у ворот, то любая помощь хороша. Вообще-то у Франции традиционный стратегический сюзник Турция. Почему надо помогать Австрии - совершенно непонятно.
Leon: Benbow пишет: Это называется обьявлением войны. Интересно, когда Луи 14 стеснялся объявлению войны? Разве не в том же 1688 он и объявил войну Вильгельму Оранскому. Только было уже поздно. Англия из союзника стала врагом. Он (Луи) вполне мог просчитать последствия высадки Вильгельма в Англии и обладал ресурсами, чтобы тому воспрепятствовать. Бездействие французского флота в 1689 ( ненарушение коммуникаций между Ирландией и Англией) ив 1690 после Бичи Хеда мне не понятны. Какое влияние мог оказать Сен-Арно на действия Турвиля? Тем более после Бойне?
полная версия страницы