Форум » Нельсон и его время » Сравнение кораблей. 50 пушечники и линейные фрегаты. » Ответить

Сравнение кораблей. 50 пушечники и линейные фрегаты.

Олег: Предлагаю обсудить корабли переходные между ЛК и Фр, их боевые и моеходные качества. Англия - 50 пушечники, фрегаты "срезанные" из 64 и 74 пушечных ЛК. Франция -фрегаты "срезанные" из 74 пушечных ЛК. Нидерланды - 56 пушечный ЛК и Фр "Марс", срезанные из ЛК. Россия - черноморские "линейные" фрегаты. Турция - 50 пушечные ЛК, 50 пушечный фрегаты. США - "большие" фрегаты. Причие -??

Ответов - 30, стр: 1 2 All

Эд: Если кратко, то, насколько я помню, любые фрегаты, в т.ч. и с 24ф орудиями, избегали встречи с любыми ЛК, даже 50-пушечными. Английские фрегаты могли позволить себе при благоприятных обстоятельствах издали пострелять по ЛК пр-ка при особо выгодных условях или чтобы задержать их до подхода своих линейных сил (Пилью в 1797, Кокрэн в 1805), но не более. Французы и американцы строили их только для крейсерской войны, и они никак не могут считаться промежуточным классом между ФР и ЛК, англмчане - для охраны своей торговли, хотя многие в Англии считали это ошибкой. Об их мореходных качествах было бы лучше высказаться ув. Агриппе.

Олег: Для 24 фунтовки дистанцией прямой наводки были 200 ярдов, на такой дистанции крен парусного судна нивелирует разницу в высоте борта. Т.е. на такой весьма небольшой дистанции "Президент" или "Георгий Великия Армения" должен победить "Линдер".

Эд: Вообще, 50-пуш. 2-дечники в конце 18 века строила только Англия, обычно они и 44-пуш. 2-дечники использовались для эскортной службы. Бои 50-пуш. ЛК с ФР, имеющими 24ф орудия не зафиксированы. Английские 50-пуш. ЛК должны были бы иметь традиционное превосходство. Они могли сблизиться и на дистанцию пистолетного выстрела (50 ярдов), которая рекомендовалась для арронад. В конце 18 века с чисто технической точки зрения 50-пуш. ЛК были уже анахронизмом, кроме Англии (и Турции), их давно уже никто не строил. ФР с 24ф, несомненно, более продвинутое решение, хотя стоимость их была высокой. Англия выезжала за счет превосходства экипажей, Serapis 1779 - исключение (причем случайное). Англ. историк Winfield, написавший специальное исследование о 50-пуш. ЛК (The 50-Gun Ship (1997), замечает, что, хотя с середины 18 века их перестали ставить в линию баталии, однако, они использовались еще полстолетия, при этом почти всегда были в боевом составе флота (commissioned), их использовали для эскорта конвоев, в качестве флагманов отрядов небольших судов (благодаря наличию юта), особенно на дальних станцмиях, при необходимости - как войсковые транспоорты, в общем, там, где использовать более крупные ЛК было бы накладно. Использовались и как ПКЗ, плавбатареи, вообще, нередко при различном применении они были гораздо дешеве более крупных ЛК.

Leon: Эд пишет: Вообще, 50-пуш. 2-дечники в конце 18 века строила только Англия, обычно они и 44-пуш. 2-дечники использовались для эскортной службы. Давайте всё-таки сравним турецкие 50-пушечники (а по битве в Лимане подозреваю в числе 7 потерянных кораблей - 3 40-пушечники) с русскими 50-пушечниками и 46-пушечниками. Последние имели на нижней палунбе 30-фунтовые пушки, что делало их страшным противником для любого ЛИНДЕРА(50). Интересно сравнивать прямых противников, а не виртуальное противостояние ВЕНУСА(44) и CONSTITUTION(44). Которые не могли встретиться и в страшном сне.

Leon: Олег пишет: Для 24 фунтовки дистанцией прямой наводки были 200 ярдов, на такой дистанции крен парусного судна нивелирует разницу в высоте борта. Т.е. на такой весьма небольшой дистанции "Президент" или "Георгий Великия Армения" должен победить "Линдер". Фрегаты того времени имели нижнюю палубу выше над ватерлинией, чем 50-пушечник. А вот толщина борта у 50-пушечников больше. Но вот к какому классу отнести русские черноморские 46-пушечники, гадаю до сих пор. "Георгий Великия Армения-2" был построен после 2-й русско-турецкой войны, когда уже ни одна страна не строила 50-пушечники. А вот его предшественников вполне ещё можно считать кораблём, если у противника были такие же корабли в линии.

Эд: Leon пишет: Последние имели на нижней палунбе 30-фунтовые пушки, что делало их страшным противником для любого ЛИНДЕРА(50). Это были рассверленные пушки меньших калибров (до 30 и даже 36ф, идея Потемкина - "Материалы Ушакова"). Любой АНГЛИЙСКИЙ Линдер без труда расправился бы с любым тогдашним фрегатом (Франции, США или России) за счет превосходства своего экипажа. Leon пишет: Фрегаты того времени имели нижнюю палубу выше над ватерлинией, чем 50-пушечник. В ближнем бою даже небольшие ЛК имели большое преимущество над фрегатами (за счет второго дека) на дистанции пистолетного вычтрела (50 ярдов), к которому англичане обычно стремились, в этих случаях они быстро расправлялись с фрегатами (достаточно вспомнить Наварин). Leon пишет: "Георгий Великия Армения-2" был построен после 2-й русско-турецкой войны, Он (Григорий ~) был заложен 30.09.1790, когда еще шла война.

Олег: Leon пишет: Но вот к какому классу отнести русские черноморские 46-пушечники, гадаю до сих пор. Мне кажется дело это довольно бессмысленное, примерно как разделять крупные броненосные крейсера и броненосцы 2го ранга. Leon пишет: А вот его предшественников вполне ещё можно считать кораблём, если у противника были такие же корабли в линии. Можно просмто посчитать вес выбрасываемого металла. С другой стороны, Джеймс посчитал и приравнял американский 74 пушечник британскому 120 пушечнику. Хорошо бы систематизировать информацию по вооружениювсех таких кораблей Что есть у меня Григорий Великия Армении 1791 38-30 на деке (а не много 19 портов на борт?) 22-18 на верхней палубе. Более вероятно, что всего было 50 орудий, из них 28-30. Михаил 1796 дек 24-24+2 единорога (калибр?), верхняя палуба 18-12+4 единорога (калибр?) Constitution 30-24,22-32carr. United States 32-24, 24-42c Leander 22-24, 22-12 и 6-6 (потом добавили карронады) Голандские 56 пушечники 24-18, 24-12 и 8-8 Голландский Марс, срезанный в фрегат из ЛК -26-32 и 18-18 Датские фрегаты Rota&Perlen - но кроме того, что калибр их пушек на деке был 24 ф я ничего не нашёл. Серия турецких 50 пушечных фрегатов постройки 1790х - вооружение не нашёл, помню что на деке были 22 фунтовки. Французские 52 пушечные фрегаты срезанные из 74 пушечников -30-36 и 12 на верхней палубе Английские 42 пушечные фрегаты срезанные из 64 пушечников - 24-24 и 18 на верхней палубе (калибр сейчас не нашёл) Английские 58 пушечные фрегаты, срезанные из 74 пушечников - 28-32 и 20-42 кар. В своё время Эд писал Заложенные после Чесмы турецкие ЛК имели (нижний дек-верхний дек-верхняя палуба): 72-пуш. - 42-24-14 66-пуш. - 28-18-8 52-58 - 18-8-8 50 - 15-9-4

Эд: Олег пишет: Что есть у меня Григорий Вел Арм – 28-30, 22-18 («Материалы Ушакова»). Датские: Rota 26-24; 8-8+6-24 карр. Perlen 26-24; 12-12+8-24 карр. Турецкие 50-пуш. ФР 1790-х гг. 30-24 (2-36+28-24); 20-12 Срезанные англ: Anson, Magnanime, Indefatigable 64 > 26-24; 2-18+18-42 карр. Majestic, Goliath, Saturn 74 > 28-32 (позже – 24ф); 2-12+28-42 Новые ФР: Leander (1813) 30-24; 2-24+28-42 карр.+2-24 погонные Newcastle (1813) 30-24; 4-24+26-32 карр Isis (1819) 30-24; 28-42 карр. Java (1815)30-24; 6-24+26-42 карр. Турецкие 1786 г.: 58: 22-18; 24-8; 10-6+2-8 52: 20-15; 22-9; 8-4+2-9 ФР 30-28; 12-15+2-18 ФР 30-24; 18-9+2-18 Французские срезанные: Argonaute > Flibustier 28-36, 14-18, 6 swivels Brave > 28-36, 20-12, 4036 гаубиц, 6 sw. Illustre > Mucius Scaevola 28-36, 2-18+18-12, 4/6-36 гаубиц, 6 sw. Boree > Agricola 28-36, 18-12 Hercule > Hydre 28-36, 14-18, 6 sw. Diademe > Brutus 28-36, 14-18, 6 sw. Кто еще остался?

Leon: Эд пишет: Турецкие 1786 г.: 58: 22-18; 24-8; 10-6+2-8 52: 20-15; 22-9; 8-4+2-9 ФР 30-28; 12-15+2-18 ФР 30-24; 18-9+2-18 Можно отсюда подробнее? Что из них было потеряно в Лимане? Что приняло участие в последующих боях? Почему фрегаты вооружены мощнее 58-пушечных кораблей?

Эд: Leon пишет: Можно отсюда подробнее? Вот список турецкого флота в апреле 1786 г. если еще к ним добавить Марию Магдалину и достроенные корабли, то это, пожалуй, выглядит вполне правдоподобно - то, что турки имели на море в 1788: (длина киля - в ziraa=758 мм) Istanbul, armed, in the roads: guns sizes, complement, used (consumed) by: One of 72: 6*52+28*42; 28*24; 2*24+14*13; 750; by ¾ Two of 66: 26*28; 26*18; 2*18+12*8; 650; 1 – by ½, another – by 2/3 Four of 58: 22*18; 24*8; 2*8+12*8; 550’ 1- new, 2 – by 2/3, 1 – by ¾ 2 barca longa: 22*8; 2*8+8*4; 275; by 1/5 1 bomb vessel: 20*8; 1 mortar of 12”; 250; new A frigate: 24*12; 2*812*8, 375; by ¾ Being armed: Two of 52: 20*18; 22*8; 2*12+8*6, 500; 1 – by ¾, another – by 2/3 A frigate: 30*24; 2*18+18*9; 500; by ¼ Two corvettes: 24*8; 2*8+8*4, 375, 1 – by 4/5, another – by 1/2 1 barca longa: 22*8; 2*8+8*4; 275; by 1/5 1 bomb vessel: 2*18, 22 swivel guns, 1 mortar 10”; 24 avirons (oars); 70; new 1 bomb vessel: 1*24, 6 swivel guns, 1 mortar 8”; 28 oars, 36; new 1 canon boat: 1*18, 6 swivel guns, 24 oars, 32, new In the sea of Marmora: Two of 52: 20*15; 22*9: 2*9+8*4, 475; by 2/3 A frigate: 30*28; 2*18+12*15, 500; by ¼ A frigate: 24*8; 2*8+6*4; 320; transformed from old French galley; repaired; by 2/3 In Archipelago: 15 kirlangiches: each - 12*4, 80 (2 – Scio, 2 – Stangio, 2 – Butron, 3 – Negroponte, 2 – Naples de Romania, 2 – Rhodos, 1 – Lain (?) In Satalie: One of 52: 20*15; 22*9; 2*9+8*4, 475, by ¾ 1 bomb vessel: 20*8, 1 mortar 12”, 250; by ¼ In Alexandria: One of 52: 20*15; 22*9; 2*9+8*4; 475; by ½ In the Black sea: 1 corvette: 22*8; 150; by 2/3 2 kirlangiches: 16*4, 95; by ¼ in Ordinary: One of 72: 6*52+22*42; 28*24; 2*24 (AV-bow)+14*13 (AR-stern); 750’ unfit Two of 66: 26*28; 26*18; 2*18+12*8; 650; by 2/3 and ¼ Three of 62: 24*18; 26*9; 2*12+10*6, 550; 1 – unfit, 1 – by 2/3, 1 – by ½ One of 56: 24*36; 26*18; 2*6+4*6, 480; old rotten French SoL, unfit (ex-Ferme) Four of 52: 20*15; 22*9; 2*9+8*4; 475; 1 – by ¼, 1 – by ½, 2 – by ¾ A frigate: 26*8; 2*6+6*4, 350; unfit 3 corvettes: 24*6; 2*6+6*4, 320; by 2/3 1 advice boat: 14*4, 150; captured corsair from Alexandria; by 4/5 3 advice boats: 12*4, 80, 1 – new, 2 – by ¼ 2 bomb vessels: 20*8; 1 mortar 12”, new Under construction: Istanbul: One of 72: 6*52+22*42; 28*24; 2*24+14*13; 750 (laid down in 1784), ready by ½ (Possibly, Bahr-I Zafer, 72, 750, 55 zira keel length, launched 1789) One of 74: 28*36; 30*18; 6+10*8; 666, French design (Possibly, Mukaddeme-i Nusret, completed in 1787-88) One of 74 (same type as above), just laid down 2 corvettes: 14*8, 90; French design 1 corvette: 10*8, 70; almost completed 1 bomb vessel: 1*24. 6 swivel guns, 1 mortar 8”, 36, French design 3 canon boats: 1*24, 30; 1 of them is completed Metelino and Bodrum One of 64 guns (Hilal-I Zafer of 1790? 51 zira, 66 guns, 650) One of 54 guns Sinop (laid down): One of 74 (Feyz-i Huda of 1789?, 55 zira, 72 guns, 750) One of 54 (Fatih-i Bahri of 1790??, 47 zira, 60 guns, 550) Rodosto: 2 barca longa – completed Gallas (laid down): 2 frigates: 26*12; 2+4*6, 240

Leon: Эд пишет: Вот список турецкого флота в апреле 1786 г. если еще к ним добавить Марию Магдалину и достроенные корабли, то это, пожалуй, выглядит вполне правдоподобно - то, что турки имели на море в 1788: Большое спасибо! Но весь этот список не позволяет определить, какие именно корабли были потеряны в Лимане. То ли 4 Корабля + 5 фрегатов, то ли 7 кораблей + 2 фрегата. А без этого трудно установить, что именно повстречал Войнович при Фидониси. Эд пишет: by &frac34 Извините, не понял, что это означает?

Эд: Leon пишет: что это означает? Это так мой ПК изобразил дроби: frac 34 - 3/4 т.е. корабль изношен на три четверти frac 12 - 1/2 - корабль изношен наполовину и т.д. Точно о турках в Лимане и Фидониси не известно, но думаю, что в Лимане у них были 52-58-62-пуш. ЛК с меньшей осадкой.

Leon: Эд пишет: Любой АНГЛИЙСКИЙ Линдер без труда расправился бы с любым тогдашним фрегатом (Франции, США или России) за счет превосходства своего экипажа. Уважаемый Эд, я не сравниваю Линдер с русскими фрегатами. Я сравниваю русские 46-пушечные корабли с турецкими 52- пушечными и не вижу у последних никакого преимущества. Не говоря уж про экипаж!

Эд: Следует учесть, что при атаке с наветра, особенно в крепкий ветер, пользоваться орудиями нижнего дека невозможно. В этом случае у большого фрегата останутся в действии только мелкие пушки на открытой палубе и карронады. Таких примеров очень много.

Leon: Эд пишет: Следует учесть, что при атаке с наветра, особенно в крепкий ветер, пользоваться орудиями нижнего дека невозможно. В этом случае у большого фрегата останутся в действии только мелкие пушки на открытой палубе и карронады. У фрегата, в отличии от 50-пушечника, под нижней орудийной палубой есть ещё и одна жилая. Поэтому при сильном ветре у 50-пушечника вообще никаких шансов открыть нижнюю батарею. Но какое это имеет отношение к турецким 50-пушечникам, с их 15-футовым калибром? Кстати, ведь вы сами подробно описывали конструктивные отличия фрегатов от кораблей 4 ранга

Эд: Leon пишет: У фрегата, в отличии от 50-пушечника, под нижней орудийной палубой есть ещё и одна жилая. Но это - у "истинного" фрегата (true frigate). Я не знаю конструкцию турецких 50-60-пуш. ЛК (да и наших 46-50-пуш. ФР ЧФ тоже) и не берусь судить об этом. Судя по чертежу Св. Николая 46 (1790), его закрытый дек несколько выше, чем, скажем, у Славы Екатерины, но достаточно ли было бы этого для использования его при наветренной атаке, не уверен., ибо англ. 74-пуш. ЛК, которые всегда атаковали и нередко с наветра и в крепкий ветер, как правило, пользоваться пушками нижнего дека не могли.

Leon: Эд пишет: Но это - у "истинного" фрегата (true frigate). Я не знаю конструкцию турецких 50-60-пуш. ЛК (да и наших 46-50-пуш. ФР ЧФ тоже) и не берусь судить об этом. Судя по чертежу Св. Николая 46 (1790), его закрытый дек несколько выше, чем, скажем, у Славы Екатерины, но достаточно ли было бы этого для использования его при наветренной атаке, не уверен., ибо англ. 74-пуш. ЛК, которые всегда атаковали и нередко с наветра и в крепкий ветер, как правило, пользоваться пушками нижнего дека не могли. По турецким фрегатам или 52-58-пушечникам ничего не знаю. Тут я рассчитывал на вашу помощь. Что касается русских 46-пушечников, то мне кажется это было продолжение линии Сераписа, т. е. корабль 4-го ранга. То же и с 50-пушечниками. Что касается атаки в сильный ветер с наветра, то ни при одном сражении Ушакова таких погодных условий не зафиксировано. А вот о смысле атаки с наветра я охотно подискутирую в параллельной ветке, когда доберусь до Калиакрии (если меня раньше с форума не выкинут за крамолу)

Эд: Leon пишет: Что касается русских 46-пушечников, то мне кажется это было продолжение линии Сераписа, т. е. корабль 4-го ранга. Серапмс был 44-пуш. 2-дечником (20-18, 20-9, 4-6).

Leon: Эд пишет: Серапмс был 44-пуш. 2-дечником (20-18, 20-9, 4-6) Пётр Апостол(46) и Царь Константин(46): 24-30, 22-12 Иоанн Богослов(46): 24-30, 19-12, 1-18, 3-18 единорогов Навархия Вознесение Господне(46): 20-24, 4-1-пудовых единорогов, 12-18, 4-12, 4-6 (ещё 2 не хватает!) Но по любому сильнее Сераписа и сильнее русских 58-пушечных фрегатов Третий и Четвёртый. А вот турецкие 58-пушечники похоже были скопированы с этих судов. Никак Ноулс продал секрет?

Олег: Leon пишет: фрегатам или 52-58-пушечникам ничего не знаю. Тут я рассчитывал на вашу помощь. Что касается русских 46-пушечников, то мне кажется это было продолжение линии Сераписа, т. е. корабль 4-го ранга. То же и с 50-пушечниками. А почему не развитие Венуса или Помоны. В 1790х французы построили два фрегата типа Форте с 30-24ф и 20-8 ф, у русских может быть что-то похожее.



полная версия страницы