Форум » Нельсон и его время » Система чинов различный флотов. » Ответить

Система чинов различный флотов.

Олег: Предлагаю обсудить различия и аналогии в чинах разных флотов в эпоху революционных и наполеоновских войн.

Ответов - 59, стр: 1 2 3 All

Эд: Олег пишет: Кстати, интересно когда русскими фрегатами начали командовать кап 1р. Думаю, тогда, когда эти фрегаты стали судами 1 ранга - с 1850-х гг. - винтовые фрегаты.

Leon: Benbow пишет: Дениц в этом звании командовал крейсером Эмден (а не одним из шести додредноутов, оставшихся у Германии после ПМВ) Как вы сами сказали, у Германии тоже не осталось кораблей на всех капитанов 1 рангаBenbow пишет: А как быть с Аугустом Тилле, командовавшем в этом звании "Лютцовым"? Я не очень интересуюсь паровым флотом. Но если вы настаиваете охотно найду вам 10-20 Korvetten-Kapitän, командовавших кораблями 1 ранга в Скапа-Флоу. Я просто пытался обьяснить опасность прямого сопостaвления. У нас этим грешат многие псевдо-исторические произведения. Просто устал от фраз типа: Am 8. Dezember 1778 wird er zum Commander befördert und wird Kommandant der Brigg BADGER . 1779 Am 11. Juni 1779 wird er zum Kapitän zur See befördert und wird Kommandant der Fregatte HINCHINBROOK (28)

Leon: Эд пишет: Павел был на флоте в 1797 г., герцог же, возможно, даже моря не видел (хотя, как будто был при закладке Шербура в 1786 .). Я пытаюсь обьяснить, что в России и Франции это звание вылилось в придворный титул. Ну трудно сопоставить боевые заслуги Суворова и Павла 1 или Морица Саксонского и герцога Пентьевра. А ведь обе эти пары достигли равной ступени по Табелю о Рангах

Leon: Benbow пишет: Амирал Франции приравнивался к коннетаблю и получал маршальский жезл. Мне кажется, Эд уже где-то писал на этом форуме, что маршальский жезл получал обычно вице-адмирал, если он не был иноверцем.

ancient-skipper: Эд пишет: У англичан это - master, самый старший кондктОрский чин (warrant-officer). Также 6 разрядов, причем masters 1 и 2 рангов получали зарплату больше, чем капитаны 5 и 6 рангов, и все они получали больше всех лейтенантов оответствующх разрядов.. Похоже, это не совсем так. Например, в 1806 году: Captain (1st rate) £32. 4s “ (2nd rate) £26. 10s “ (3rd rate) £23 “ (4th rate) £18. 5s “ (5th rate) £16 16s “ (6th Rate & sloops) £16. 16s Lieutenants £8. 8s Sub-Lieutenants £5 Midshipmen, dependant on rate £2 to £2 15s. 6d. Masters (1st Rate) £12 12s. “ (2nd Rate) £11 11s “ (3rd Rate) £10 10s “ (4th Rate) £9 9s “ (5th Rate) £8 8s “ (6th Rate & sloops) £6 6s Эти данные взяты с сайта http://groups.yahoo.com/group/RoyalNavy_SailandSteam/files/ (требуется регистрация). Штурмана получали больше лейтенантов только на кораблях 1-4 рангов и, конечно, меньше капитана даже корабля 6 ранга.

ancient-skipper: Точное сравнение морских чинов разных стран, пожалуй, невозможно. Слишком разные системы и производства, и подготовки, звания и временные звания - особенно в британском флоте, там бардак полный :) Денежное довольствие имеет отношение к должностям, а не к званиям, как видно выше. Предлагаю сравнивать по соответствующим армейским званиям. В европейских армиях штаб-офицеры и капитан, вроде, соответствуют друг другу точно. Тогда в британском флоте: комодор - бригадир, бригадный генерал кэптен (свыше 3 лет выслуги) - полковник; кэптен (до 3 лет выслуги) - подполковник; коммандер (не важно, что это временное звание) - майор; лейтенант - капитан.

ancient-skipper: кстати, в книге "NELSON'S NAVY: The Ships, Men and Organisation 1793-1815" by Brian Lavery приводится список офицеров различных званий (commissioned officers) на 1812 год: капитаны и комодоры - 777; коммандеры - 586; лейтенанты - 3104 (адмиралов не стал упоминать). Не уточнял, но, насколько я помню, звание коммандер вошло в силу в 1794 году (могу ошибиться на пару лет).

Эд: В 1814 г. даже на 120-пушечниках ст. офицерами были всегда лейтенанты. Отсюда я и заключил, что коммандер - это лейтенант, получивший в командование небольшой корабль (шлюп, иногда - ФР 6 ранга). Только с 1827 г. коммандеры начинают упоминаться, как ст. офицеры на ЛК. С 1794 г. коммандеры плучили под свое командование и штурманов (masters). Самое раннее их упоминание я нашел в 1806 г., но, возможно, это было оформлено позже, здним числом. В общем, похоже, что командеры были уже выделены в отдельное звание после 1794 г., но только для случае самостоятельного командования. Прежде, когда они командовали шлюпами и т.п.мелочью, их тоже называли "капитанами", что приводило к их путанице с "настоящими" капитанами. По оплате я брал 1700 г. (для меня гораздо более интересный, чем 1800). Плата в день: К1 1-0-0 К2 0-16 К3 0-13-6 К4 0-10 К5 0-8 К6 0-6 Masters: М1 9-2-0 М2 8-8 М3 6-6 М4 5-12 М5 5-2-8 М6 4-13-4 Лейтенанты !, 2 0-5 3, 4,5,6 0-4

ancient-skipper: Эд пишет: но только для случае самостоятельного командования. совершенно верно Прежде, когда они командовали шлюпами и т.п.мелочью, их тоже называли "капитанами", что приводило к их путанице с "настоящими" капитанами. профи не путали, до остальных им дела не было :) - это разговорное уважительное к командиру По оплате я брал 1700 г. (для меня гораздо более интересный, чем 1800). в начале темы было сказано о периоде рев. и наполеон. войн

Эд: ancient-skipper пишет: в книге "NELSON'S NAVY: The Ships, Men and Organisation 1793-1815" by Brian Lavery приводится список офицеров различных званий (commissioned officers) на 1812 год: капитаны и комодоры - 777; коммандеры - 586; Совершенно верно, я тоже посмотрел про коммандеров в этой книге. В 17 веке небольшими судами 6 ранга командовали лейтенанты, которым не полагался штурман, так что их стали называть master and commander. Позже, судами 6 рангша стали командовать пост-кэптены, а masters and commanders - небольшими шлюпами, число коих быстро росло. К 1747 г. это понятие оформилось окончательно, а в 1750-е гг. они стали соответствовать армейским майорам, выполняя те же ф-ции на своих шлюпах и бригах, что и кэптены. Обычно лейтенанту надо было поплавать сперва коммандером, прежде чем он мог стать кэптеном. В 1794 г. приставку master отбросили, и они стали просто коммандерами. В 1812 г. их было уже 586, а шлюпов и бригов - всего 168, так что многие, проплавав всего одну кампанию, до конца жизни оставались потом на берега на полуставке (half-pay), особенно, после окончания войны с Францией. Только в 1827 г. в Англии наконец догадались ставить их старшими офицерами на ЛК под командованием кэптенов.

Leon: Олег пишет: Вы djvu умеете открывать? К сожалению, не умею. Не могли бы пояснить, как это делается?

Leon: ancient-skipper пишет: Точное сравнение морских чинов разных стран, пожалуй, невозможно. Это то, что я с самого начала пытался обьяснить Эд пишет: озже, судами 6 рангша стали командовать пост-кэптены, а masters and commanders - небольшими шлюпами, число коих быстро росло. К 1747 г. это понятие оформилось окончательно, а в 1750-е гг. они стали соответствовать армейским майорам, выполняя те же ф-ции на своих шлюпах и бригах, что и кэптены. Обычно лейтенанту надо было поплавать сперва коммандером, прежде чем он мог стать кэптеном. В 1794 г. приставку master отбросили, и они стали просто коммандерами. Вот именно это доказывает, что к 1794 коммандер стал уже полноправным званием. Даже если официально в устав(табель о рангах) эти изменения ещё не были внесены. Я перелопатил кучу биографий английских морских офицеров войны 1793-1815 и пока не нашёл ни одного, кто, проплавав коммандером, вернулся бы к исполнению обязанностей лейтенанта, пусть и на корабле 1-го ранга. Типичный пример - Израэль Пелью в январе 1793. Его брат - Эдвард получает в командование фрегат Нимфе и пытается быстрее набрать экипаж. Но не хватает не только матросов, но и офицеров. Он с большим трудом находит себе лейтенантов. А своего безработного брата берёт на борт в качестве вольноопределяющегося. При том, что непотизм никогда не был для него чуждым словом. Неужели он не мог взять к себе на борт брата на роль лейтенанта? Видимо не мог. Уже тогда(1793) коммандер не мог быть понижен на роль лейтенанта. Если в Войне 1778 я ещё нахожу лейтенантов сразу произведённых в кэптены, то в войне 1793 мне такие не попадаются. Да и как быть с награждением после выигранных боёв? После Славного 1 июня все старшие офицеры(лейтенанты) английских кораблей были произведены в коммандеры. Но не все из них сразу получили новое назначение. Да и в биографии Эдварда Бэрри(1768-1831) есть случай аналогичный Исраэлю Пелью. 12 ноября 1796 - произведён в коммандеры, назначения не получает. 14.02.1797 при Сан Висенти находится на борту КЭПТЕНА(74) в качестве... без всякого качества. Волонтёр. Так что же это за должность такая? Нет, будь это должностью, он при отсутствии собственого корабля мог вернуться к исполнению обязанностей лейтенанта.

Leon: Вот на этом примере (см. таблицу в конце сайта): http://enoth.narod.ru/Navy/Corfu_Command_1799.htm хорошо видно, что и в русском флоте капитан 2 ранга мог командовать фрегатом. Тут ещё надо учитывать то обстоятельство, что в Черноморском флоте того времени были серьёзные кадровые. И найти офицеров соответствующего ранга было сложно. Ещё одно замечание. Российский флот по своей кадровой политике больше похож на немецкий времён Тирпица. Офицера вначале назначали на следующую должность и если он справлялся, то производили в следующий чин.

Эд: Commander - яркий пример английского консерватизма. Раз он командир, то должен обязательно командовать, хоть блокшивом, хоть чем. Если нечем - сиди на берегу на полставке. Только в 1827 г. они вдруг спохватились и стали назначать коммандеров ст. офицерами на ЛК.

Олег: Leon пишет: Не могли бы пояснить, как это делается? Программы для скачки вот здесь http://djvu-inf.narod.ru/#Programs. Пошлите мне ваш адре через Л. С. (вторая кнопка под сообщением) и я вам вышлю Данилова.

Benbow: Все же хотелось бы подробнее остановиться на системе чином и званий разных стран. С Англичанами все более менее понятно. А кто может мне привести все ранги (матросы, унтеры, офицеры) французского и голландского флотов? И как их получали? Был ли там ценз? Или нужны были заслуги? Или знатность?

Эд: Benbow пишет: все ранги (матросы, унтеры, офицеры) французского и голландского флотов? У меня есть сведения по офицерским чинам во французском флоте с эпохи Людовика XIV (17 век) и до XX века. До реформы 1786 г. они были почти неизменны, далее были реформы 1791-92 г., изменения с 1793 г., и т.д. Морские звания у французов присваивались, как и у англичан, по сдаче экзаменов (для гардемарин), по кол-ву кампаний, по выслуге, разумеется, и за заслуги, в немалой степени - офицерские патенты покупались, но здесь в гораздо большей степени имело значение личное расположение морского министра, самого короля и связи при дворе. При этом, если в RN адмральские звания присваивались ТОЛЬКО по выслуге, не взирая ни на какие подвиги, во Франции кандидатуры подбирал обычно министр, и они утверждались королем, при этом выслуга лет играла далеко не главную роль. А со времени Революции вообще пошла чехарда. Я могу привести наименования офицерских чинов фр. флота в парусную эпоху.

Benbow: Приведите пожалуйста.

Эд: Примерно с 1660-х гг. установились следующие чины строевых офицеров во фр флоте: Gardemarine (G) – гардемарин Enseigne de vaisseau (E) – мичман (=поручик) Lieutenant de vaisseau (L) – лейтенант (=капитан) Capitaine de fregate (CF) – капитан фрегата (=майор), это звание иногда отменялось, в этом случае звание лейтенанта имело два разряда. Capitaine de vaisseau - капитан, 2-х разрядов (= подполковник, полковник), нередко на ЛК было 2 капитана – командир и 2-й капитан (т.е. старший лейтенант). Brigadier (B) – бригадир, было введено на короткое время в 1765 г. (=командир бригады) Chef d’escadre (CE) – командир эскадры (= marechal de camps, «полевой маршал», генерал-майор) Lieutenant-General des armees navales (LG) – генерал-лейтенант морских сил (=Lieutenant-General des armees de terre, генерал-лейтенант сухопутных сил) Vice-Amiral (VA) – вице-адмирал (маршал Франции) Amiral de France (A) – адмирал Франции (Коннетабль Франции, генералиссимус) Кроме того, были портовые звания – лейтенант и капитан порта, учебные звания – мичман и лейтенант гардемаринов; резервный «синий»(временный, на время войны) офицерский корпус (из торгового флота, где могли быть и недворяне) – мичман фрегата, лейтенант фрегата, капитан брандера, капитан флейта. Роль начштаба эскадры (Major) обычно исполнял капитан фрегата или лейтенант 1-го класса. В 1786 г. была проведена реформа флота, теперь звания полностью соответствовали армейским: Amiral = генералиссимус Vice-Amiral = маршал Франции Chef d’escadre = «полевой маршал» Chef de division = бригадир Capitaine de vaisseau = полковник Major de vaisseau = подполковник Lieutenant de vaisseau (2 разряда) = майор Sous-Lieutenant de vaisseau (2 разряда) = капитан, поручик Eleves de marine (1, 2, 3 классов) = гардемарин Продолжение следует.

Benbow: И все таки по голландским званиям. Все рано не понятно. Насколько я разобрался, адмиралтейство каждей провинции назначало вице-адмирала. Лейтенант-адмирал выбирался Амстердамским адмиралтейством на время войны. А вот ниже -как?



полная версия страницы