Форум » Нельсон и его время » Система чинов различный флотов. » Ответить

Система чинов различный флотов.

Олег: Предлагаю обсудить различия и аналогии в чинах разных флотов в эпоху революционных и наполеоновских войн.

Ответов - 59, стр: 1 2 3 All

Эд: Benbow пишет: по голландским званиям. В Нидерландах было 5 адмиралтейств, к началу 2-й Англо-Голландской войны (1665), в связи со значительным увеличением флота, была введена система, когда в каждом адмиралтействе было по одному лейтенант-адмиралу, вице-адмиралу, и шаутбенахту. Самыми почетными считались роттердамские (маасские) адмиралы, далее примерно равные - амстердамские (их флот был самым многочисленным) и зеландские. На последнем месте - северо-голландские и фрисландские. Рюйтер с 1666 занял наиболее высокое положение - он был лейтенант-адмиралом Голландии и Вестфрисланда (т.е. самым старшим флагманом в провинции Голландия, где находились 3 адмиралтейства - роттердамское, амстердамское и северо-голландское). Капитаны были экстраординарные (назначенные в случае войны), затем они утверждались в качестве ординарных. Позже, после 1713 г., с захирением флота, особенно в малых адмиралтействах (фрисландское) фламанов стало меньше, особенно, старших (было нечем командовать).

Эд: Эд пишет: Продолжение следует. По фр флоту: 15 мая 1791 г. на основе декрета Конвента король подписал новые штаты и звания во флоте. 3 адмирала, 8 вице-адмиралов, 16 контр-адмиралов (сюда вошли из прежних - лейт.-ген., командиры эскадр и дивизионов), далее - капитаны ЛК трех разрядов (из прежних капитанов ЛК и майоров ЛК, и даже нескольких лейтенантов ЛК), далее - лейтенанты ЛК 3-х разрядов (из прежних лейт. ЛК и мл. лейт. ЛК), наконец, мл. лейтенанты, далее - мичманы (enseigne) на жалованье (entretenu) из кондукторов и eleves 1 и 2 классов. Через пару лет остались: вице-адм., контр-адм., вновь появились chefs de division, капитаны ЛК 1 и 2 класса, капитаны фрегатов, лейтенанты ЛК 1 и 2 классов, мичманы ЛК, eleves 1 и 2 класса. В списке 1805 г. капитаны ЛК 3-х классов. К 1820 г. то же, но капитаны ЛК - 1 и 2 классов, лейтенанты без раздела на классы. Вновь появился "маршальский" адмирал (собственно, теоретически еще при Наполеоне). После 1830 г. - капитанов ФР стало оч. мало, но появился новый весьма многочисленный чмн - капитан корвета, вроде англ. Commander (что было логично: фрегатами командовали капитаны ЛК, а не капитаны ФР). Лейтенанты - опять 1 и 2 класса. В 1840-е гг. капитаны ФР исчезли, но капитаны корветов стали 1 и 2 класса. Далее, как и прежде - лейтенанты 1 и 2 классов, мичманы, Eleves (гардемарины) 1 и 2 класса. В эпоху 2-й Империи: адмиралы, вице-адм., контр-адм., капитаны ЛК, капитаны ФР, лейтенанты ЛК, мичманы ЛК, Aspirants 1 и 2 класса, отдельно - корпус гл. механиков - 1 и 2 класса.

Олег: Эд пишет: капитаны ЛК 1 и 2 класса, А капитаны ЛК 1 кл командовали 3х дечниками или 2х дечниками тоже? кап ЛК 2 кл - командовали 74 пушечниками или только фрегатами? Чем отличались должностные обязанности лейтенантов 1го и 2го классов? Может лейтенанты 1го класса были старшими помошниками или их ранг зависил от ранга корабля?

Эд: Олег пишет: 1го и 2го классов Разделение капитанов и лейтенантов на классы было административным и связано с разным жалованьем. В списках офицеров на французских кораблях (в эскадрах) в 18 и начале 19 века на ЛК почти всегда было 2 капитана, "2-й капитан" (capitaine en secinde) был старшим офицером, если на ЛК был шеф д'эскадрэ, то капитан был только один, более крупными фрегатами также командовали капитаны ЛК (capitaines de vaisseau), ст. офицерами были лейтенанты, менее крупными ФР и мелочью - лейтенанты. Capitaines de fregate после 1716 г. стали выходить из моды, так, в 1727 г. было сделано 25 новых капитанов, 40 лейтенантов и 92 мичмана, капитанов же фрегатов - всего 5. При производстве в 1757 г. они вообще исчезли. Судя по биографиям фр. офицеров, новоиспеченые капитаны на первых порах почти всегда сперва несколько кампаний командовали фрегатами. Более опытные капитаны с большим стажем обычно имели более крупные корабли.

Leon: Эд пишет: 15 мая 1791 г. на основе декрета Конвента король подписал новые штаты и звания во флоте. 3 адмирала Можете уточнить кому в ТОТ момент было присвоено это звание? При Наполеоне звание адмирала носили только Брюи и Лакруз?

Эд: Leon пишет: кому в ТОТ момент было присвоено это звание? По закону от 15 мая 1791 г. назначены 3 адмирала: Эстэн Принц Орлеанский (Луи-Филипп-Жозеф) Дю Шаффо Также 8 вице-адмиралов и 18 контр-адмиралов

Leon: Эд пишет: Эстэн Принц Орлеанский (Луи-Филипп-Жозеф) Дю Шаффо Первые двое давно ушли в политику. Им оставалось жить меньше 3 лет. А кто такой 3-й? Кто среди Вице-адмиралов пережил террор?

Эд: Leon пишет: А кто такой 3-й? Дюшаффо де Бень (1708-29.06.1794). Поскольку в 1780 г. он вышел в отставку, это назначение было фиктивным. Умер в тюрьме в Нанте, смерть спасла его от гильотины. Вице-адмиралы были Брёньон, Ла Карри, Баррас де Сен-Лоран, Эктор, Бугенвилль, Водрёй-младший, Шабер, Пейнье, все они - активные участники войшны 1778-83 г. Ни один из них в 1792 г. во флоте уже не был (после "углубления" революции после взятия Тюильри). В основном, эмигрировали.

Leon: Эд пишет: Дюшаффо де Бень (1708-29.06.1794). Поскольку в 1780 г. он вышел в отставку, это назначение было фиктивным. Умер в тюрьме в Нанте, смерть спасла его от гильотины. Вице-адмиралы были Брёньон, Ла Карри, Баррас де Сен-Лоран, Эктор, Бугенвилль, Водрёй-младший, Шабер, Пейнье, все они - активные участники войшны 1778-83 г. Ни один из них в 1792 г. во флоте уже не был (после "углубления" революции после взятия Тюильри). В основном, эмигрировали. Очень грустная картина.

Leon: Эд пишет: При этом, если в RN адмральские звания присваивались ТОЛЬКО по выслуге, не взирая ни на какие подвиги Мне интересно, как сработала английская система производства в адмиралы на примере Нельсона и Хью Сеймура. Сеймур, будучи на год моложе Нельсона получил лейтенанта в 1776 (в 17 лет!), коммандер - 1778 (одновремено), кэптен -1779 (одновременно), контр-адмирал в 1795 (на 2 года раньше Нельсона), вице-адмирал в 1799 (Нельсон - в 1801). Значит исключения были?

Эд: Leon пишет: Значит исключения были? Нет, не были. До пост-кэптена включительно патент офицера можно было купить (за очень большие деньги), что и делали моряки-джентльмены. Но начиная с первого чина флагмана - контр-адмирала синего флага (и далее) - только по выслуге без всяких исключений. Лорд Хью Сеймур (1759-1801) был из богатой и знатной семьи, наверняка он купил какой-либо патент и стал пост-кэптеном 8.02.1779, в неполные 20 лет. Нельсон (который тоже имел дядюшку в Адмиралтействе) - только 11.06.1779. Между ними было еще 11 пост-кэптенов. Поэтому Сеймур и контр-адмиралом стал раньше - 1.06.1795, а Нельсон - только 20.02.1797. Через одного моложе от Сеймура был еще Кристофер Паркер !1762-1804). Испоьзовав призовые деньги своих родственничков-морячков, он стал пост-кэптеном 7.03.1779, т.е. в 17 лет, благодаря чему стал 1.06.1795 контр-адмиралом. одновременно с Сеймуром (в 33 года).

Leon: Эд пишет: Лорд Хью Сеймур (1759-1801) был из богатой и знатной семьи, наверняка он купил какой-либо патент и стал пост-кэптеном 8.02.1779, в неполные 20 лет. Нельсон (который тоже имел дядюшку в Адмиралтействе) - только 11.06.1779. Между ними было еще 11 пост-кэптенов. Вряд ли Сеймуру понадобилось покупать патент. Службу начал в 1770 - 11 летнем на яхте "Вильям и Мэри" (конечно придворная служба, но и Ушаков служил на императорских яхтах), затем на Пирл (Джон Л. Гувер) на Ньюфаундленде, затем на Аларм и Трайдент. В 1776 получил звание лейтенанта, после сдачи экзамена. 6 лет службы он имел. Придраться не к чему. А вот точную дату его производства в капитаны я не знал. Так что спасибо! Думаю, что именно в этом случае сыграла роль влияние его семьи при дворе. Нельсон стал капитаном без помощи Саклинга. А это именно тот рубеж взять который было наиболее сложно. Дальше всё шло по накатанной, но не у всех: Эдвард Пеллью - капитан (25.05.1781), контр-адмирал (04.07.1804) Джеймс Сомарез - капитан (07.02.1782), контр-адмирал (01.01.1801) Видимо любое правило имеет ислючения?

Эд: Leon пишет: Видимо любое правило имеет ислючения? Ни Боже мой. Сомарез: пост-кэптен - 7.02.1782, контр-адмирал синего флага - 1.01.1801 Пелью: пост-кэптен - 31.05.1782, контр-адмирал синего флага - 23.04.1804. (Clowes, v.IV-V, приложения)

Leon: Эд пишет: Пелью: пост-кэптен - 31.05.1782 Если эта дата правильная, то всё понятно. Не могли бы вы проверить ещё раз по другому источнику? В одном немецком форуме дискутировался вопрос, что Пелью не был произведён в контр-адмиралы 01.01.1801 из-за политической активности против правительства Питта, а в 1804 произведён сразу в контр-адмиралы белого флага. Ещё исключения: Александр Шомберг (1720-1804) капитан (05.04.1757) - никогда не стал адмиралом. Объяснение о командовании яхтой выглядит надуманным. Харди и Берри тоже командовали яхтами, однако адмиральские звания получили. Исаак Шомберг (1753-1813), племянник последнего - капитан (не позже 1793) - остался капитаном, хотя капитаны того года произведены в контр-адмиралы в 31.07.1810 (Израел Пеллью)

Эд: Leon пишет: Пелью Пелью был произведен в контр-адмирпалы белого флага 23.04.1804 вместе с 7 другими капитанами, 22 более молодых капитана тогда же были произведены в контр-адмиралы синего флага (началась новая война, требовались флагманы). Leon пишет: Израел Пеллью ИсраэлПелью (1758-1832), пост-кэптен - 25.06.1793, контр-адм. синего флага - 31.07.1810. Leon пишет: никогда не стал адмиралом. Надо смотреть его послужной формуляр. В ту эпоху (до 1860-х гг.) в отставку не выходили, во флоте был чудовищный балласт, были случаи, когда моряки оставались в своем чине до 60 лет! Адмиралтейство всячески пыталось заставить их выйти в отставку, уговаривало, подкупало и т.д . Иногда это удавалось. Возможно,это как раз такой случай.

Эд: Эд пишет: Морские звания у французов присваивались, как и у англичан, по сдаче экзаменов (для гардемарин), по кол-ву кампаний, по выслуге, разумеется, и за заслуги, в немалой степени - офицерские патенты покупались, но здесь в гораздо большей степени имело значение личное расположение морского министра, самого короля и связи при дворе. Достаточно яркий пример стремительного восхождения по службе во французском флоте – карьера шевалье Кренэй (1693-1756). 1705 – гардемарин, плавал с Форбэном (1707-08) и у Дюге-Труэна (1709-10). Отзывы о нем были отрицательные, и в мичмана его не произвели. Перешел в артиллерию, в 1712 г. командовал 8-пушечной батареей в сражении при Денэне (в котором погиб единственный 21-летний сын Турвилля – полковник). В 1718 – опять во флоте, мл. лейтенант артиллерии, но с 1719 г. – «прикомандирован ко двору». Был представлен графу Тулузскому и понравился ему. В 1723 г. – лейтенант морской артиллерии. Через него – сблизился с д’O, который, став генерал-лейтенантом, командовал флотом в Бресте. В 1727 г. плавал в Кадис с эскадрой О на его флагмане Нептун 74 (не был в море 17 лет!). В 1728 г. О вдруг умер, и Кренэя перевели в Тулон, он стал командиром бомбардирского судна Темпет в звании капитана бомбарды, т.е. был «синим» офицером, не в составе офицерского корпуса. . В 1728 г. в эскадре Гран-Прэ бомбардировал Триполи. В 1728-30 гг. взял отпуск, был при Версале, вакансий для службы на море было мало, но в 1731 г. Дюгэ-Труэн с 4 ЛК отправлялся громить Алжир (арабы наложили в штаны и тут же удовлетворили все его требования, чем сильно его огорчили, очень хотелось Труэну повоевать), Кренэ был назначен на его флагман Эсперанс 74 Отзыв Труэна о нем был опять отрицательный. В 1731-33 гг. Кренэй – опять при дворе: наконец-то в 1733 г. его сразу делают капитаном ЛК и зачисляют в эскадру Антэна, приемного сына графа Эстре, которому тот передал свой чин вице-адмирала Океана (по наследству). Кренэй плавает с Антэном (1733-34), затем – в Тулоне у де Кура (1737 – ком. ФР Флора, в 1740-41 – ЛК Тигр). Весьма посредственный офицер, но министр Морепа очень за него хлопочет. 1745-46 гг. в эскадре Анвилля (на ЛК Марс). В 1747 г. сопровождал нового Адмирала Франции герцога Пентьевра в Нант и с апреля 1748 г. – шэф д’эскадрэ в Тулоне (ШЭ), а его брата сделали генерал-майором. Тогда же произведен в командира роты гвардейцев Адмирала Франции с окладом, как у ШЭ, т.е. стал получать уже, как генерал-лейтенант. 1751 – кавалер ордена Св. Людовика и хорошая пенсия. В 1751 – командир галеры в Тулоне, прокатил принцесс и в 1752 г. произведен в генерал-лейтенанты флота! В 1752-54гг. ежегодно катал принцесс (и гостивших у них испанских инфант) на галерах у Тулона, в итоге те (и Пентьевр) упросили короля произвести его в 1755 г. в вице-адмиралы (=маршал) и ему был пожалован титул графа. Если бы не помер неожиданно в 1756 г., видимо, и дальше его бы осыпали милостями. Его племянник, ставший лейтенантом в 1755 г., уже в 1757 г. был произведен в капитаны ЛК.

Эд: Где-то задавался вопрос по Габарэ, тому, что командовал авангардом союзников в Тулонском сражении (1744 г.). Поскольку многие из этого семейства служили во флоте, стоит коротко сказать о них. Основатель клана жил в конце 16 века, моряк, не дворянин. Два его сына основали 2 ветви клана Габарэ: Габарэ 1: Его сын – Матюрэн Габарэ (1600-1671), много плавал с герцогом Бофором в 1660-е гг., 1663 – ШЭ, а дворянство(личное) получил лишь в 1665 г. Его сын был Жан Габарэ «Великий» (1620 или 1623-1697), 1653 – капитан ЛК, 1673 – при Схоневельде потерял ногу (на Фудрояне), 1673 – ШЭ и потомственное дворянство, 1675-76 гг. – командир арьергарда Тулонского флота, 1689 – генерал-лейтенант. Его брат – Николя (1630-1712) – губернатор в Вест-Индии. У Жана несколько сыновей (и внуков) служили во флоте, но только сын Жюль дослужился до капитана ЛК 1693). Габарэ 2: Его сын получил личное дворянство. Его сын Луи (1634-77) 1673 – капитан ЛК и личное дворянство, погиб в бою с голландцами у Тобаго. Его вдова выпросила для сыновей потомственное дворянство. Его сын – Пьер Габарэ д’Ангулем (т.к. женился на сестре Жюля из ветви 1 – Ангулем) (1674-1744), 1688-гардемарин, 1692-мичман, плавал с Жаном Баром, в бою с голландцами в 1694 г. потерял ногу, 1703 – капитан бомбарды, при Малаге командовал брандером Круассан, в 1705 г. у Пуанти в бою у Марбельи – потерял правую руку (стал почти, как Блас де Лесо), 1705-капитан ЛК, 1736-ШЭ, 1741-44 – младший флагман у де Кура, командовал авангардом при Тулоне 1744, после его отставки – командир Тулонской эскадры, но умер 21.06.1744. Его брат Луи 1669-1706) – капитан ЛК, умер в Гаване в 1706 г. на ЛК Фидель. Сын Пьера, мичман, был убит на флагмане отца в 1744 г. при Тулоне. Пьер Габарэ приходился Жану Габарэ четвероюродным племянником, называл его «дядя».

Benbow: Эд пишет: Жан Габарэ «Великий» (1620 или 1623-1697) Это он участвовал в Барфлере, Бэнтри и Бичи-Хэд?

Эд: Benbow пишет: Это он участвовал в Барфлере, Бэнтри и Бичи-Хэд? Да, он. Равно, как и при Стромболи, Агосте и Палермо. Незаслуженно забытый. В 1693 г. именно он захватил 2 голл. ЛК эскорта и многие торговые из Смирнского каравана. Видимо, причиной было то, что он поздно получил дворянство. И так удивительно, став капитаном в 1653 г., он получил дворянство 20 лет спустя. Еще пара интересных фактов: - В 1-м бою у Финистерре в 1747 г. погиб капитан флагмана Серьёз 64 Шадо де ла Клошетери. Он имел только личное дворянство. Его вдова попросила и получила дворянские грамоты на всех 5-х детей капитана. Один из них в 1778-82 гг. считался лучшим капитаном французского флота, погиб при Доминике в 1782 г. на головном ЛК Hercule 74. - 7 плювиоза 12 года (2 января 1804 г.) министр Декрэ доложил Наполеону о том, что престарелая вдова вице-адмирала и маршала Конфлана (1690-1777) - без средств к существованию, умирает с голоду: ее пенсия в 6000 ливров была отменена в 1792 г., и она потеряла всю свою собственность на Санто-Доминго. Наполеон приказал выдать ей единовременно 3000 франков и затем установил пенсию в 1000 франков.



полная версия страницы