Форум » Нельсон и его время » Путь на Галгофу адмирала Брюэса » Ответить

Путь на Галгофу адмирала Брюэса

Leon: Давно хотел прояснить вопрос, об ошибках, приведших Брюэса и его флот к гибели при Абукире. Многие обвинения, выдвигавшиеся против Брюэса современниками и поздними исследователями, нахожу несостоятельными. При это обвинения касаются двух разных обстоятельств: 1) действия Брюэса между высадкой армии Бонапарта в Египте и до начала сражения и 2) руководство Брюэсом и другими французскими флгманами в ходе сражения. Рассмотрим вначале пунт 1. Брюэсу инкриминируется следующее: а) Он не ввёл эскадру в гавань Александрии, как того требовал Бонапарт (кстати, кто видел этот приказ Бонапарта) б) он не увёл эскадру на Корфу в) он расположил эскадру в незащищённой гавани Абукира в неудачном боевом порядке и без прикрытия береговых батарей г) он не выслал на разведку фрегаты Декре. Рассмотрим эти обвинения по пунктам: а) сам Брюэс утверждал. что гавань Александрии очень мелка для линейных кораблей. С одной стороны эту версию опроверг адмирал Луи в 1807, сумев ввести в гавань Александрии тот самый Франклин (ХМС Канопус), с которым он сражался при Абукире. Но флагман Брюэса Ориент имел осадку по крайней мере на 1 м больше Франклина. Нет никакой гарантии, что его бы удалось ввести в гавань. Нельзя же требовать от адмирала пожертвовать своим флагманом, оставив его на внешнем рейде или отослав на родину. И в том и в другом случае он бы стал лёгкой добычей англичан. А флот Брюеса был бы ослаблен потерей самой большой боевой единицы. Так что ИМХО данное обвинение необоснованно. б) авторы этой версии ссылаются на воспоминания Наполеона на Св. Елене. Он якобы отправил приказ Брюэсу немедленно после разгрузки увезти флот на Корфу. Во-первых я не верю в "ответы на лестнице". Скорее всего свергнутый император просто пытался снять с себя обвинения в гибели эскадры. Во-вторых возникает вопрос, насколько Брюэс после высадки был оперативно подчинён Бонапарту. Здесь мне ничего неизвестно и я буду рад вашим замечаниям. Возможно он вообще после высадки армии не обязан был ждать приказов Бонапарта, а сам отвечал за эскадру. Тогда, что должно было заставить его выбрать Корфу в качестве безопасной базы? За год до того он сам захватывал Корфу для Франции и знал все условия на нём. Могу только предположить, что запасы провианта для 10000 моряков на Корфу отсутствовали. Там его легко было блокировать и лишить возможностей подвоза из Италии и отрезать от связи с Францией и Египтом. И хотя теории Шлиффена об "оперативной тени" он не знал, но дураком он явно не был. Его уход на Корфу мог быть воспринят, как Бонапартом, так и Директорией, как бегство с поля боя. За гораздо меньшие грехи моряков (и не только) ещё 4 года назад отправляли на гильотину. Вряд ли бывшему королевскому офицеру хотелось познакомиться с этой мадам. В-третьих я никак не пойму, как форты Корфу могли лучше защитить эскадру от внезапной атаки. Сравнить с Палермо в 1676. в) Самый главный пункт. Но часть предмета обвинения мы уже рассмотрели. Если не Александрия и не Корфу, то что тогда? Уход обратно во Францию? Для этого надо знать директивы, которые Брюэс получил от Директории (извините за тавталогию). Буду рад вашим информации!!! Тем более он, не встретив по пути в Египет эскадру Нельсона и узнав о его пребывании перед Александрией за день до высадки должен был предполагать, что тот ждёт его или на пути во Францию (например, перед Мальтой) или у Тулона. Чем бой в другом месте был бы лучше? Вот он и выбрал ближайшую к Александрии глубоководную бухту. И укрепил её батареей. То что батарея помещалась в 1 миле от передового корабля не возможно было изменить по условиям места. Решение драться на якоре? ИМХО абсолютно правильное. Он знал, что маневрировать в строю англичане умеют гораздо лучше его моряков. При бое на якоре это преимущество нивелировалось. Опыт боя Худа против де Грасса при Мартинике (та же колонна выгнутая наружу от берега) и Чичагова при Ревеле доказывают преимущество такой позиции для более слабого флота. Как и более поздний опыт Линуа при первом Альхесирасе против Самареза (замечу участника Абукира!) в гораздо худших условиях. Остаётся только пожалеть, что во всех многочисленных Советских изданиях на тему Нельсон - ученик Ушакова нет ничего на тему Брюэс - ученик Чичагова! И самое главное. С какой стати Брюэс вообще должен был бояться Нельсона? Силы были равны. По пушкам и количеству матросов у Брюэса некоторое преимущество. А кораблей равных Ориенту у Нельсона и близко не было. Старость 2 передовых кораблей была опасна именно под парусами. А главное Брюэс в тот момент был более известен широкой публике, чем Нельсон. О роли Нельсона при Сан-Висенти знали только участники битвы, а о завоевании Брюэсом Корфу - вся читающая Европа. Так что и это обвинение я с Брюэса снимаю. г) А вот здесь крыть не чем. Отсутствие разведки у Брюэса - преступная халатность! Для чего же ещё ему нужны 4 фрегата Декре? Именно из-за этого он встретил Нельсона без 30 % экипажа и частично заваленными грузом бакбортом. Крыть мне не чем. Но прежде чем осуждать погибшего адмирала, спрашиваю сообщество: а выполнил ли Декре приказ (если был) Брюэса вести разведку? На одном из немецких форумах упоминалось обвинение, выдвинутое Бланке дю Шайла против Декре о невыполнении приказа и против Гантома (нач. штаба) за отсутствие контроля. Автор ссылался на письма Бланке Первому консулу. К сожалению я не читаю по французски. Известно что-нибудь сообществу об этом? Жду ваших ответов. Хотя отсутствие контроля над выполнением приказа совершенно не красит Брюэса. Необьяснимо для офицера, воевавшего под началом де Гишена и де Грасса. Вывод: единственная ошибка, приведшая к Абукиру - отсутствие разведки. Об ошибках во время боя - после обсуждения этой темы, если будет интерес.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 4 All

Эд: Leon пишет: Он якобы отправил приказ Брюэсу немедленно после разгрузки увезти флот на Корфу. - Наполенон говорил сразу после Абукира, что он предлагал Брюэсу уходить на Корфу или в Тулон, или на Мальту. Документов на этот счет не сохранилось, сомнительно, чтобы это имело место, Наполеона мало заботили флотские интересы. Leon пишет: Вывод: единственная ошибка, приведшая к Абукиру - отсутствие разведки. - Еще его главная ошика - то, что его короабли слишком далеко стояли от берега, как при Калиакрии. Нельсон едва ли знал что-либо о Калиакрии, но в 1782 г. Худ легко отбил атаку де Грасса, стоя на якоре у Сент-Кристофера, подойти к нему с другой стороны было невозможно, точно также провалилась атака и герцога "Сидор Ермолаича" на эскадру Чичагова у Ревеля в 1790 г.

Leon: Эд пишет: Наполенон говорил сразу после Абукира, что он предлагал Брюэсу уходить на Корфу или в Тулон, или на Мальту. Документов на этот счет не сохранилось, сомнительно, чтобы это имело место, Наполеона мало заботили флотские интересы. Я конечно рад, что вы, Эд, поддержали мою версию о невиновности Брюэса, но я ждал от вас совсем другого. Зная ваши бездонные архивные материалы, я рассчитывал услышать что-то вроде: 1. В приказе Директории от .... Брюэсу предписывалось после выгрузки армии Бонапарта и припасов немедленно уйти в Тулон или другой защищённый французский порт (Корфу, Анкона, Генуя, и тд.) или 2. В приказе Директории от .... адмирал Брюэс поступает в оперативное подчинение гражданину Бонапарту вплоть до окончания боевых действий в Египте и окрестностях.

Leon: Эд пишет: Еще его главная ошика - то, что его короабли слишком далеко стояли от берега, как при Калиакрии. Пожалуйста не торопитесь. Ваш ответ касается боевого построения Брюэса. Я пытался систематизировать обвинения, предъявлявшиеся адмиралу, разделив их на "ошибки до боя" и "ошибки в бою". Правда я сам в пункте в) упоминал "ошибочное построение", но я имел в виду решение драться на якоре. В этом решение, как вы видели выше, я его горячо поддерживаю. Давайте обсудим вначале все причины, заставившие его оказаться 01.08.1798 именно в Абукирской бухте. Я не являюсь истиной в последней инстанции и мог что-то ещё упустить. Буду рад всем дополнениям и опровержениям

Агриппа: Leon пишет: Там его легко было блокировать и лишить возможностей подвоза из Италии и отрезать от связи с Францией и Египтом. Достаточно взглянуть на карту, чтобы понять, насколько трудно блокировать на Корфу сильную эскадру. Гавань Корфу имеет два выхода, разнесенных на несколько десятков миль. Блокирующей эскадре придется разделиться, чтобы сторожить оба выхода. При этом каждый блокирующий отряд должен не уступать в силах всей прорывающейся эскадре, т.к. соединиться быстро не получится, только кружным путем, часть из которого обязательно придется пройти в лавировку . Leon пишет: я никак не пойму, как форты Корфу могли лучше защитить эскадру от внезапной атаки. Сравнить с Палермо в 1676. Глубины у Корфу позволяют разместить эскадру близко к берегу, между батареями Старого города и Цитадели. При этом атакующим придется пройти длинный путь под перекрестным огнем либо Цитадели-о.Видо, либо Старой крепости - о.Лизаретто задолго до того, как они смогут открыть огонь по эскадре.

Leon: Агриппа пишет: Достаточно взглянуть на карту, чтобы понять, насколько трудно блокировать на Корфу сильную эскадру. Гавань Корфу имеет два выхода, разнесенных на несколько десятков миль. Блокирующей эскадре придется разделиться, чтобы сторожить оба выхода. При этом каждый блокирующий отряд должен не уступать в силах всей прорывающейся эскадре, т.к. соединиться быстро не получится, только кружным путем, часть из которого обязательно придется пройти в лавировку . Я нигде и не оспаривал достоинства Корфу, как морской базы. Я просто предположил, что Брюэс знал об отсутствии запасов провианта на Корфу. Что касается "оперативной тени", то нахождение Брюэса на Корфу не спасает армию Бонапарта от блокады с моря. В данном случае нахождение французской эскадры в Тулоне ставило перед Royal Navy более сложные задачи. См. тему "Брюи остаётся в Тулоне". Аналогично "Брюэс остаётся в Тулоне" у Коломба. П. С. Но главное, Брюэс в тот момент не боялся Нельсона, и не искал спасения в защищённой гавани.

Агриппа: Leon пишет: Я нигде и не оспаривал достоинства Корфу, как морской базы. Во-первых, извините, все-таки оспаривали.... Leon пишет: Там его легко было блокировать Leon пишет: В-третьих я никак не пойму, как форты Корфу могли лучше защитить эскадру от внезапной атаки. Сравнить с Палермо в 1676. Во-вторых, я, никоим образом не пытаясь глобально оспорить Ваши тезисы, хотел лишь внести ясность по некоторым конкретным моментам.

Leon: Агриппа пишет: Во-вторых, я, никоим образом не пытаясь глобально оспорить Ваши тезисы, хотел лишь внести ясность по некоторым конкретным моментам. Буду только рад, если вы глобально оспорите мои тезисы. В споре рождается истина. Что касается частностей, то по Корфу я согласен с вами. Но меня интересует именно "глобальный" вопрос: 1) имел ли Брюэс право без приказа Бонапарта (Директории) увезти эскадру на Корфу. Тут необходимо выяснить порядок подчинения на Тулонской эскадре по окончании высадки армии в Египте. 2) Чем позиция эскадры на Корфу по стратегическим соображениям ( а не условиям безопасности) лучше чем в Египте, Тулоне, Генуе, Анконе, Мальте. Лично я - сторонник Тулонского варианта, но возможно это под влиянием Коломба. Так что хочу выслушать встречные предложения. До предполагаемого ухода в Тулон не вижу ошибки в использовании Абукирской гавани. Она - лучшая из возможного. 3) Если действительно имелось предписание Бонапарта уходить на Корфу и если Брюэс всё ещё находился в его подчинении, то необходимо выяснить вопрос наличия припасов на Корфу на 10000 моряков + гарнизон. Подозреваю Брюэс знал это лучше нас. Кстати, Мальту я не рассматриваю именно потому, что знаю - с продовольствием там - хана.

Эд: Если бы я был Наполеоном (пардон за каламбур), я бы, разумеется, предпочел иметь свой флот поблизости от себя. В Тулон надо еще добраться, и там его наверняка заблокируют, чтобы отрезать армию в Египте. Во время Ирландской экспедиции в 1796 г. при той же Директории Гош, вне сомнения, командовал всем, в т.ч. и флотом Морара де Галля. Думаю, та же ситуация была и в 1798 г. во время Египетской экспедиции,

Benbow: Leon пишет: С какой стати Брюэс вообще должен был бояться Нельсона? Бояться - не значит не принимать вообще никакх мер осторожности. Меня все же гложет мысль не только о слишком свободном построении, но и слабости свезённой на берег артиллерии, о непромеренности глубин. Что мешало промерить фрегатами глубины на подходах к Абукиру? А в результате именно из-за этого Брюэс попал в два огня.

Эд: Leon пишет: Отсутствие разведки Что бы изменила разведка, если бы Брюэс также далеко стоял от берега? Leon пишет: С какой стати Брюэс вообще должен был бояться Нельсона? Силы были равны. Даже материально силы вряд ли были равны. У Брюэса хватало старых ЛК, Конкеран, к примеру, был построен в 1746 г., имел на деках 18 и12ф пушки, и экипаж всего в 200 человек. Разумеется, хуже всего было с экипажами. После поражений Мартена в 1795 г. почти все матросы Тулонской эскадры дезертировали, набор в 1798 г. шел крайне тяжело, и качество новобранцев было очень низким.

Олег: Benbow пишет: Что мешало промерить фрегатами глубины на подходах к Абукиру? Как вариант - общая проблема французского флота - не высокий уровень командного сотсава и, как следствие - не лучшая дисциплина экипажей.

Leon: Эд пишет: Если бы я был Наполеоном (пардон за каламбур), я бы, разумеется, предпочел иметь свой флот поблизости от себя. В Тулон надо еще добраться, и там его наверняка заблокируют, чтобы отрезать армию в Египте. Во время Ирландской экспедиции в 1796 г. при той же Директории Гош, вне сомнения, командовал всем, в т.ч. и флотом Морара де Галля. Думаю, та же ситуация была и в 1798 г. во время Египетской экспедиции, Ваша попытка стать Наполеоном наводит меня на мысль, что архивных материалов об оперативном подчинении Брюэа у вас нет. Может у Агриппы что найдётся? А пока воспользуемся вашим методом. Сравнение с Ирландской экспедицией не совсем корректно. Мы не знаем оставался бы Морар де Галль у берегов Ирландии после высадки армии Гоша. Из опыта 1689 Шато-Рено, даже выгнав англичан из Бэнтри-Бэя (на разгром этот бой не тянет), всё равно ушёл в Брест. Хотя в той обстановке имело смысл поддерживать армию Яши2 с моря. Глядишь и помешали бы Шовелю высадить Вильгельма в Ирландии. Что касается всех последующих десантных экспедиций французов, они не любили держать флот у завоёванной с моря территории. Сравните с действиями Галиссоньера после боя с Бингом. Да и в Американской войне де Грасс после взятия Йорктауна отказал Рошамбо (и Вашингтону) в дальнейшей поддержке и ушёл на Мартинику. Аналогично действовали Д`Эстенг, Де Гишен и Де Туш. Так что можно говорить о сложившейся стратегии. Конечно Бонапарт мог иметь свои планы на использование Брюэса. Ведь именно он его выбрал для руководства Тулонской эскадрой, добившись замены Мартену. То есть личное влияние на Брюэса он, конечно, имел. Но совпадало ли это с планами Директории? Тут следует заметить, что кроме захвата Египта Директория была рада избавиться на время от слишком популярного генерала. И ему всех карт не раскрывала. Пример? Бонапарта уверили, что вслед за ним, в Стамбул отбудет Талейран убеждать Порту в "добрых" намерениях французов. Сделано это не было. Сделано это не было. Вот я и надеялся на наличие приказа Директории Брюэсу после высадки перебазироваться в другое безопасное место (Корфу, Мальту, Тулон и т.д.). Тогда можно было бы говорить о вине Брюэса в невыполнении приказа. Если же он не имел ясного приказа покинуть Египет, то его выбор Абукира - абсолютно правильный!

Leon: Эд пишет: Даже материально силы вряд ли были равны. У Брюэса хватало старых ЛК, Конкеран, к примеру, был построен в 1746 г., имел на деках 18 и12ф пушки Не только Конкеран, но и Гуеррер - 1753 вероятно тоже был перевооружён на 18´ и 12´. Об этом уже долго шла дискуссия на одном из немецких форумов. Увы к точному ответу так и не пришли. Много копьев было сломано, а гора родила мышь. Планы были, а подтверждения, что их осуществили так и не нашлось. В итоге на сайте seeschlacht.tk против этих кораблей появилась сноска "предположительно перед экспедицией перевооружены на 18´ и 12´ пушки". Но даже с их учётом говорить о преимуществе англичан в артиллерии не приходится. Уж больно сильны были Ориент и 3 80-пуш. По моему вы где-то писали, что мощь огня 80-пуш. была равна английскому 98-пуш. А таких кораблей у Нельсона не было. Кстати почему ему не дали нормальный флагманский корабль? По моему, у Джервиса к тому моменту их было с избытком. Так что флагманскому монстру французов англичанам было нечего противопоставить. Отсюда жуткие потери Беллерофона и возможно Мажестика. Что касается экипажей, то тут я конечно согласен. Но опыт боёв Мартена с ещё худшими экипажами доказывает, что не так страшен чёрт (андличанин), как его малюют. А уж в бою на якоре это преимущество будет нивелировано. Что и доказал Линуа против "героя Абукира" Сомареза. Но я уже бегу вперёд и обсуждаю сам бой. Вдруг кто-то ещё скажет своё веское слово о том, каким ветром занесло Брюэса в Абукир.

Эд: Leon пишет: опыт боёв Мартена с ещё худшими экипажами Не думаю, чтобы экипажи Мартэна были много хуже, чем у Брюэса. Мартэна спасло то, что его пр-к был бездарный Хотам. Теперь командующим был умелый и агрессивный Нельсон, о чем Брюэс не мог не знать, потому он и не решился на бой в море. Leon пишет: Не только Конкеран, но и Гуеррер - 1753 вероятно тоже был перевооружён на 18´ и 12´. О том, что Конкеран быо вооружен 18 и 12ф, есть упоминание у Гравьера (франц. издание 1860 г.) в спецификации судов Египетской экспедиции. Возможно, и Герьер имел меньшие калибры, едва ли у него были 36ф пушки. Leon пишет: Что и доказал Линуа против "героя Абукира" Сомареза. Сомарез быстро взял реванш. Успех Линуа был случайным, Ганнибал сел на мель. Но, разумеется, сражаться у своего берега при поддержке береговых батарей, легче. Leon пишет: Вот я и надеялся на наличие приказа Директории Брюэсу после высадки перебазироваться в другое безопасное место (Корфу, Мальту, Тулон и т.д.). По-моему, вы ошибаетесь. Едва ли Директория это планировала. Доставка приказов через море с Нельсоном и прочими англичанами? Слишком рискованно, да и долго. Leon пишет: Сравнение с Ирландской экспедицией не совсем корректно. Мы не знаем оставался бы Морар де Галль у берегов Ирландии после высадки армии Гоша. Несомненно. Гош - не Груши. Я видел переписку Гоша и Морар де Галля в 5-томнике Дебриера (о всех планах по высадке в Англии и Ирландии в 1793-1805), Гош отдает ему приказы в повелительном наклонении, подчиненность де Галля - несомненна. Вообще, если бы Гош не умер преждевременно, возможно, он был бы вместо Наполеона.

Leon: Олег пишет: Как вариант - общая проблема французского флота - не высокий уровень командного сотсава и, как следствие - не лучшая дисциплина экипажей. В том то и дело, что правильны были французские промеры глубин. Фоли имел трофейную карту, что спасло первые 5 английских кораблей от участи Трубриджа. На английских картах глубины были больше и у берега. Так что Нельсон должен был благодарить Фоли за "низкополонство перед заграницей". Впрочем, он не случайно выбрал его корабль в качестве флагманского при Копенгагене. Что касается командного состава, то он у французов был без послезнания хорош. Брюэс имел положительный опыт Корфу против отрицательного опыта Нельсона при Санта Круз. Младшие флагманы Бланке дю Шайла и Вильнёв имели великолепную теоретическую подготовку и опыт Американской войны. У Нельсона младших флагманов не было в природе. Начштаб Гантом уже имел опыт самостоятельного командования эскадрой. Через 3 месяца произведён в комтр-адмиралы ( кстати где ещё сухопутные генералы производили морских офицеров в адмиралы?). Так же как и Вильнёв он - ветеран боёв Сюффрена. Намой взгляд- отличная школа! У Нельсона отдельного начштаба вообще не было. Капитаны, навскидку - Касабьянка, Эмеро, Дюпети-Туар были героями Американской войны. Про других сейчас не помню, но мне кажется бывших торговых моряков как у Вилларэ 01.06.94 у Брюэса не было. У англичан более богатым боевым опытом мог похвастаться пожалуй только Сомарез. При это ни одного выпускника Портсмутской морской академии среди нельсоновских капитанов я не нахожу. Ах да Весткотт вообще из матросов! Да и сам Нельсон в Американскую войну ничем особенно не прославился. Французы знали героя той войны Хотама (как он себя проявил на адмиральском посту?), но никак не Нельсона. Что касается матросов и канониров, то в бою на якоре управлять парусами не надо, а стрелять могут и сухопутные канониры (с неподвижной платформы при отсутствии волнения). Так что ещё раз одобряю решение Брюэса драться на якоре.

Leon: Эд пишет: Не думаю, чтобы экипажи Мартэна были много хуже, чем у Брюэса. Мартэна спасло то, что его пр-к был бездарный Хотам. Теперь командующим был умелый и агрессивный Нельсон, о чем Брюэс не мог не знать, потому он и не решился на бой в море О том, как набирали экипажи Мартэна есть и у Гравьера и у Мэхена (возможно перепечатка из первого). Совершенно безрадостная картина. Экспедицию Бонапарта готовили очень серьёзно. Морской министр Дю Плесси ничем другим и не занимался. Похоже матросов брали и из бреста и из Рошфора. На транспортах много хороших итальянских моряков. Об умелом и агрессивном Нельсоне Брюэс ничего не знал (следуйте вашему методу - станьте на минуту Брюэсом!). А вот об умелом и агрессивном Хотаме очень много. Именно он в 1778 на 50-пуш. атаковал флагмана д`Эстена после шторма у Род Айленда. И прославился в конвойных боях в Вест Индии. Из командиров фрегатов Нельсону было очень далеко даже до Монтагю, уволенного после за бездарный перехват конвоя Ван Стабеля (1794). А ведь какой отважный фрегатный командир был!

Leon: Leon пишет: Сомарез быстро взял реванш. Успех Линуа был случайным, Ганнибал сел на мель. Но, разумеется, сражаться у своего берега при поддержке береговых батарей, легче. В бою против противника на якоре? Вовсе нет. ИМХО успех Сомареза в Гибралтаре был совершенно случайным. Спасибо Киттсу! А то что атакующий корабль может сесть на мель было хорошо известно ещё по Ревельскому сражению, да и по коллеге Трубриджу по Абукиру. Видно Сомарез ничему не научился Эд пишет: По-моему, вы ошибаетесь. Едва ли Директория это планировала. Доставка приказов через море с Нельсоном и прочими англичанами? Слишком рискованно, да и долго. Нет, я предполагал секретный приказ, выданный перед отправкой. С пометкой "вскрыть в открытом море на следующий день после высадки Бонапарта"! Эд пишет: Несомненно. Гош - не Груши. Я видел переписку Гоша и Морар де Галля в 5-томнике Дебриера (о всех планах по высадке в Англии и Ирландии в 1793-1805), Гош отдает ему приказы в повелительном наклонении, подчиненность де Галля - несомненна. Вообще, если бы Гош не умер преждевременно, возможно, он был бы вместо Наполеона. Именно потому, что я не сомневаюсь в мудрости Гоша и в его праве командовать де Галлем, предполагаю, что он сразу после высадки отправил бы последнего со всем флотом в Брест. Во-первых безопасней (времена Шато-Рено и Херберта прошли!), во-вторых хорошо бы подкрепления подвозить

Leon: Ах да, совсем забыл. Kогда Директория могла ещё отдать приказ Брюэсу, никакого Нельсона с англичанами на Средиземном море в помине не было. Уже 2 года! Но всё-таки лучше отдать приказ заранее. Кто этих англичан знает!

Олег: Leon пишет: В том то и дело, что правильны были французские промеры глубин. Скорее всего эти карты сделали ещё до революции королевские офицеры. А их квалификация была доостаточно высокая. Leon пишет: Что касается командного состава, то он у французов был без послезнания хорош. Офицеры это не только командиры - уровень французских лейтенантов и мичманов под больши вопросом.

Эд: Leon пишет: Об умелом и агрессивном Нельсоне Брюэс ничего не знал Нельсон получил известность после Сент-Винсента (1797) Leon пишет: об умелом и агрессивном Хотаме очень много. Именно он в 1778 В 1778 г., 20 лет назад. Но то, что он был отозван после посредственных результатов 1795 г. - несомненно.

Benbow: Leon пишет: В том то и дело, что правильны были французские промеры глубин. А в чем они были правильны? По идее - если видно, что в этот пролив может пройти ЛК - надо было ставить у входа и выхода в пролив батарею. И свои корабли прижимать к берегу. Да еще и бон соорудить между мелями и берегом. Да при топить его, чтобы не видно было сразу. Ничего этого сделано не было. И это при том, что Брюэс прекрасно знал, что английский флот за ним охотится. Бред какой-то! Надо было сделать все, чтобы Нельсон мог атаковать ТОЛЬКО С ОДНОЙ СТОРОНЫ, и сторону эту укрепить по самое нихочу. Чтобы "его настырность" разбил себе лоб, когда полезет на рожон. А в том, что полезет - я думаю сомнений не возникает - Нельсон из породы тех, кто лезет во всякие дырки.

Агриппа: Leon пишет: сам Брюэс утверждал. что гавань Александрии очень мелка для линейных кораблей. С одной стороны эту версию опроверг адмирал Луи в 1807, сумев ввести в гавань Александрии тот самый Франклин (ХМС Канопус), с которым он сражался при Абукире. Но флагман Брюэса Ориент имел осадку по крайней мере на 1 м больше Франклина. Нет никакой гарантии, что его бы удалось ввести в гавань. Вот что пишет Гравьер по этому поводу... Вход в Александрийскую гавань исследован, но адмирал не расположен рисковать своими кораблями в узких фарватерах рейда, несмотря на то, что офицеры доносят ему об их достаточной глубине. Мегемет-Али в 1839 г. нашел же эти каналы проходимыми для трехдечных турецких кораблей, а у Брюэ в эскадре был только один трехдечный. Кроме того, не мог ли французский адмирал, имея при себе такое множество транспортных судов, ввести свои корабли в гавань, выгрузив из них временно артиллерию на купеческие суда, как то сделали англичане в Балтике в 1801 г.?

Агриппа: Leon пишет: необходимо выяснить вопрос наличия припасов на Корфу на 10000 моряков Интересный вопрос, вот только были ли "припасы на 10000 моряков" в заливе Абукир? Если тому есть доказательства - Вы, безусловно, правы. Но если эскадра и там питалась за счет собственных ресурсов, то какая разница (в смысле снабжения) где стоять?

Эд: Агриппа пишет: "припасы на 10000 моряков" Припасы (провиант и т.д.) брали с собой в путь - на месяцы (а то - и на года). В ходе плавания зависимость от берега была почти нулевой (при нормальных запасах), надо было только регулярно наливаться водой. Впрочем, и ее отсутствие можно было пережить продолжительное время за счет запасов пива. Так что этот фактор вряд ли мог повлиять на выбор базы для Брюэса.

Benbow: Кстати, мы еще забыли про 4 брига Брюэса. Вот уж кому сам бог велел караулить на подходе англичан.

Leon: Олег пишет: Скорее всего эти карты сделали ещё до революции королевские офицеры. А их квалификация была доостаточно высокая. Я имел в виду только то, что у французов были более точные сведения о глубинах в заливе, чем у англичан.

Leon: Эд пишет: Нельсон получил известность после Сент-Винсента (1797) Не вы ли писали, что при Сан-Висенти вся его заслуга свелась ка расстрелу 2 уже сдавшихся кораблей? В таком случае Брюэсу стоило отдать такой приказ на бой: "Главное не спускайте флаги! Пока вы сражаетесь под французским флагом Нельсон нам не опасен!" Но шутки в сторону. Нельсон в тот момент был известен в очень узких кругах! Не в пример таким отважным адмиралам, как Хотам и Монтагю. Если французская разведка добыла первый отчёт Джервиса о Сан-Висенти, то там упоминались только 2 английских капитана Фут и Кальдер. Так что Брюэсу не кого было бояться Эд пишет: Но то, что он был отозван после посредственных результатов 1795 г. - несомненно. Тем более, все остальные - ещё хуже!

Leon: Benbow пишет: А в чем они были правильны? По идее - если видно, что в этот пролив может пройти ЛК - надо было ставить у входа и выхода в пролив батарею. И свои корабли прижимать к берегу. Да еще и бон соорудить между мелями и берегом. Да при топить его, чтобы не видно было сразу. А ещё лучше - драться на минно-артиллерийской позиции! В идеале всё так. В реале - в отчёте Чичагова о бое при Ревеле автор обосновывает своё решение биться дальше от берега, а не прямо в бухте под защитой батарей. А ведь у шведов более, чем 2-кратное превосходство! Да и места для прорыва в бухту им хватало! При Сент-Киттсе Худ не строит никаких береговых батарей, ни бонов. А ведь преимущество у де Грасса! Бой при Калиакрии - не показатель. Турки не стоят в лини бортом к морю, а стоят хаотично, чаще носом к берегу. Там как раз лучше было атаковать с подветра, чтобы не дать противнику перестроиться и отрезать пути отхода. Так что теорию Брюэс - ученник Хусейн-паши забудьте!

Эд: Leon пишет: Не вы ли писали, что при Сан-Висенти вся его заслуга свелась ка расстрелу 2 уже сдавшихся кораблей? Да, я. Но об этом знали только в узких кругах англ. офицерства. Джервис не упомянул истинного героя - адм. Паркера, поскольку недолюбливал его. А Нельсону он сразу создал рекламу. И все говорили только о Нельсоне, ну, еще о Траубридже. В Naval Chronicle (и, видимо, и в других СМИ) тех лет об этом - масса материалов, восторженных писем редактору и т.д. Джервис потом даже спохватился, что переборщил, т.к. пошли разговоры, что это благодаря Нельсону разбили испанцев. Нельсон уже был очень хорошо известен, слава о нем гремела. Ну, а после Абукира он вообще стал национальным героем. "Нации" был нужен герой позарез, и Нельсон оказался очень кстати.

Leon: Агриппа пишет: Вход в Александрийскую гавань исследован, но адмирал не расположен рисковать своими кораблями в узких фарватерах рейда, несмотря на то, что офицеры доносят ему об их достаточной глубине. Мегемет-Али в 1839 г. нашел же эти каналы проходимыми для трехдечных турецких кораблей, а у Брюэ в эскадре был только один трехдечный. Кроме того, не мог ли французский адмирал, имея при себе такое множество транспортных судов, ввести свои корабли в гавань, выгрузив из них временно артиллерию на купеческие суда, как то сделали англичане в Балтике в 1801 г.? Могу только высказать ещё одно предположение. В гавани Александрии уже стояло 320 транспортных судов, да ещё 7 фрегатов и более мелких военных. Видимо Брюэсу не хотелось повторять ошибки турок при Чесме. Иначе бы сейчас все советские учебники пестрели заголовками "Нельсон - ученик Спиридова", "Брюэс - ученик Эски-Хасана"!

Leon: Агриппа пишет: Интересный вопрос, вот только были ли "припасы на 10000 моряков" в заливе Абукир? Если тому есть доказательства - Вы, безусловно, правы. Но если эскадра и там питалась за счет собственных ресурсов, то какая разница (в смысле снабжения) где стоять? Из тех же источников, из которых снабжалась армия Бонапарта! В остальном согласен с Эдом.

Leon: Benbow пишет: Кстати, мы еще забыли про 4 брига Брюэса. Вот уж кому сам бог велел караулить на подходе англичан. Однозначно должны, но и 4 фрегата Декре лишними ни как не будут!

Leon: Эд пишет: Нельсон уже был очень хорошо известен, слава о нем гремела. Ну, а после Абукира он вообще стал национальным героем. "Нации" был нужен герой позарез, и Нельсон оказался очень кстати. Всё это было потом. А до Абукира мы (французы) лучше знаем Брюэса!

Leon: Эд пишет: Джервис не упомянул истинного героя - адм. Паркера, поскольку недолюбливал его. А Нельсону он сразу создал рекламу. И все говорили только о Нельсоне, ну, еще о Траубридже. С этим не согласен, но не будем уходить в оффтоп.

Benbow: Leon пишет: А ещё лучше - драться на минно-артиллерийской позиции! В идеале всё так. В реале - в отчёте Чичагова о бое при Ревеле автор обосновывает своё решение биться дальше от берега, а не прямо в бухте под защитой батарей. А ведь у шведов более, чем 2-кратное превосходство! Да и места для прорыва в бухту им хватало! При Сент-Киттсе Худ не строит никаких береговых батарей, ни бонов. А ведь преимущество у де Грасса! Бой при Калиакрии - не показатель. Турки не стоят в лини бортом к морю, а стоят хаотично, чаще носом к берегу. Вы забываете, что у Чичагова, как и де Грасса, не было главного (что было у Брюэса) - времени. Мой покойный отец был артиллеристом, служил во многих горячих точках во времена СССР (Вьетнам и т.п.) И он говорил, что главное в оборонительной позиции - ее непрерывное укрепление. Только тогда она неприступна. Брюэс имел фактор времени, но не воспользовался им ни для разведки, ни для укрепления своей позиции. Да и в самом бою круто слажал и сам французский командующий, и его флагманы. Но это уже отдельный разговор. Так что поражение французов при Абукире закономерно. ЗЫ: я тут попробовал представить Ушакова на месте Нельсона при гипотетически одинаковых кораблях - у меня получилось по действиям практически тоже самое. То есть Брюэс не имел шансов не только против Нельсона, но и против любого другого вменяемого адмирала.

Leon: Benbow пишет: Вы забываете, что у Чичагова, как и де Грасса, не было главного (что было у Брюэса) - времени. Мой покойный отец был артиллеристом, служил во многих горячих точках во времена СССР (Вьетнам и т.п.) И он говорил, что главное в оборонительной позиции - ее непрерывное укрепление. Только тогда она неприступна. У Чичагова было 80 лет, за которые Россия могла укрепить гавань Ревеля. Но главное - топографические условия местности. От носа Гуеррера до батареи - 1 миля. Фоли прорывался в 50 ярдах, он утверждал, что по английской карте, с подходящими глубинами в 1 кабельтов от Гуеррера прорваться было нельзя. Даже если бы Брюэс сократил расстояние до берега до 9 кабельтов, приткнув Гуерер к мели, его береговые пушки ему ничем помочь не могли. Дальность прицельного выстрела для 36-фунт. пушки тогда много меньше. Второстепенное - Брюэс участник боёв де Гишена и де Грасса. При Чезапике де Грасс не укреплял своей позиции, но победил. В бою с Худом у Сент-Киттса Брюэс тоже участвует и видит, тот позиции не укрепляет, но побеждает. Весь его жизненный опыт учит его одной мысли - флот должен уметь защитить себя сам. А вот отсутствие разведки для меня необъяснимо. Ведь ресурсов для этого у него, в отличие от Нельсона полно. Мнение Бланке дю Шайла "Брюэс распорядился, но или Гантом не передал, а Декре не исполнил" говорит только об отсутствии контроля за исполнением. Брюэс не мог не видеть, что фрегаты Декре стоят в глубине бухты. Единственное объяснение - Брюэс подхода Нельсона не ждал и его не боялся! Benbow пишет: я тут попробовал представить Ушакова на месте Нельсона при гипотетически одинаковых кораблях - у меня получилось по действиям практически тоже самое. То есть Брюэс не имел шансов не только против Нельсона, но и против любого другого вменяемого адмирала. Я тут представил Брюэса на месте Хусейна. У Ушакова при Калиакрии ни одного шанса! При проходе 3 колоннами в бухту, 1 колонна в полном составе (6 кораблей садится на мель. " другие створят друг друга и последовательно расстреливаются французскими кораблями. Не забудьте. те стоят в линию, а не носом к берегу в толпе. Но скорее, до этого бы не дошло. При Калиакрии Ушаков прекратил бой из-за "серьёзных повреждений в рангоуте", имея на борту 21 убитого и 29 раненых. При том способе атаки, как он применил, эти потери он бы получил в процессе сближения со всеми сопутствующими повреждениями рангоута. Так что скорее он бы просто вышел из боя до прорыва в гавань. Но главное - цели Нельсона и Ушакова столь различны, что их манёвры не имеют ничего общего. Задача Нельсона сосредоточить превошодсво сил против части вражеского флота (вначале 8 своих против 5 противника, остальные для сковывания центра) для его полного уничтожения. У Ушакова - прорыв в гавань с целью выиграть ветер.

Benbow: Leon пишет: У Чичагова было 80 лет, за которые Россия могла укрепить гавань Ревеля. Я был в Таллине раза три. Обе бухты видел. Не подскажете, каким образом их там можно было укрепить с учетом 18 века? Leon пишет: Но главное - топографические условия местности. От носа Гуеррера до батареи - 1 миля. Фоли прорывался в 50 ярдах, он утверждал, что по английской карте, с подходящими глубинами в 1 кабельтов от Гуеррера прорваться было нельзя. так давайте посмотрим на карту: Посмотрите-ка внимательно на островок Абукир и куда смотрит поставленная там батарея (вроде из 5 орудий). Блин, именно туда надо было фрегаты и бриги загонять, а не за линией их ставить. Что толку от Артемиз, Даяг, Жюстиз и Сюперб в реале? Лишние жертвы? Leon пишет: Второстепенное - Брюэс участник боёв де Гишена и де Грасса. При Чезапике де Грасс не укреплял своей позиции, но победил. В бою с Худом у Сент-Киттса Брюэс тоже участвует и видит, тот позиции не укрепляет, но побеждает. Весь его жизненный опыт учит его одной мысли - флот должен уметь защитить себя сам. А голова человеку на что дана? Шапку носить? Куропаткин вон тоже учеником Скобелева себя считал. А что из этого толку? Leon пишет: Не забудьте. те стоят в линию, а не носом к берегу в толпе. Читаем ушакова: "Ф.Ф. Ушаков о морском сражении у мыса Калиакрия: Июль, 1791 г. ...Июля 29 со флотом, мне вверенным, вышел я на море и в числе шестнадцати кораблей, двух бомбардирских, двух фрегатов... и семнадцатью крейсерскими судами, для поисков флота неприятельского... 31 числа усмотрел оный, стоящий на якоре в линии при Калиакрии против мыса Калерах-Бурну под прикрытием сделанной на оном береговой батареи. Я со флотом под выстрелами оной прошёл близ самого берега и, отрезав его от берега, будучи на ветре, спешил атаковать. Неприятель, устрашённый нечаянным приходом нашего флота, проиграв ветер, отрубил якоря, лёг на паруса, и, будучи в замешательстве, некоторые корабли при довольно крепком ветре сошлись между собою и на двух тот же час оказалось повреждение... Флот неприятельский состоял в числе осьмнадцати больших кораблей..., десяти больших линейных фрегатов, семи малых и многочисленных разного сорта мелкими судами..."

Leon: Benbow пишет: так давайте посмотрим на карту: Не понимаю с чем именно вы не согласны. Но на карты я смотреть люблю, особенно на игральные. Эх жаль ваши мой браузер не увеличивает. Benbow пишет: А голова человеку на что дана? Шапку носить? Не надо на него так. За свои ошибки он заплатил жизнью. Я только предполагаю, что он отличался здоровым самомнением. И на ТОТ момент имел все основания считать себя круче Нельсона. А тот, если вы помните, имея н2 года на укрепления Маддаленского рейда (я имею в виду на Севере Сардинии в 1803-1805) никак его не укрепил. А что было бы нагрянь туда внезапно Вильнёв??? Вы в это не верите? Похоже Брюэс ещё 31.07 не верил в Нельсона Benbow пишет: Читаем ушакова: Что вы хотите доказать этой цитатой? У меня есть книга Овчинникова со схемами. Там видно, что турецкий флот стоит в 3 линии фронта, носом к берегу. На стороне обращённой к берегу мелкие суда. Батарея - 1, сколько пушек и их калибр не понятно. Расположена почему-то не на мысу, а в глубине залива. Видно турки действительно ждали что Ушаков войдёт в залив, иначе её расположение не понятно. Судя по общим потерям Ушакова в бою, её в расчёт можно не принимать. В общем сплошной сумасшедший дом. Объяснить почему Ушаков не устроил там новую Чесму ничем не могу. Benbow пишет: Посмотрите-ка внимательно на островок Абукир и куда смотрит поставленная там батарея (вроде из 5 орудий). Блин, именно туда надо было фрегаты и бриги загонять, а не за линией их ставить. Что толку от Артемиз, Даяг, Жюстиз и Сюперб в реале? Лишние жертвы? Вот это по делу. Но поставь на эту батарей хоть 50 орудий им до Голиафа не дострелить. Расстояние судя по всему даже больше мили. Как прикрепить схему? А по поводу фрегатов и бригов, пусть они хоть врага вовремя обнаружат и сосчитают. Что касается их шансов в бою видно на примере SERIEUSE. Орион(74 - Самарез) сделал по ней только три залп, но их хватило. Возвращаясь к вопросу о голове и шапке. Мне кажется беда французов оказалось в большом количестве младших флагманов на эскадре - 3 + начштаба Гантом (приличного человека так бы не назвали). Мне кажется Брюэс делегировал им слишком много функций и утратил контроль за исполнением приказов. Нельсон за всё отвечал один, ему было легче. Жаль что никто мне не ответил на вопрос, почему Джервис не выделил Нельсону нормальный флагманский корабль? Ну хотя бы "Фоудроянт"(80). А то у французов такие монстры! Вроде дефицита он не испытывал.

Агриппа: Leon пишет: Видимо Брюэсу не хотелось повторять ошибки турок при Чесме. Опять же обратимся к карте (к глубокому сожалению не игральной, а навигационной)... Гавань Александрии состоит из двух частей - большую на северо-востоке и старую, или гавань Эйносто, на юго-западе... На подходах к гаваням Александрии огромное количество подводных камней и мелей. Из сказанного можно сделать, как минимум, два вывода: 1. У Брюэса не было необходимости сосредоточить и транспортный и линейный флот в одной гавани и создавать излишнюю толчею. 2. Подходы к гаваням очень затруднены и атакующий флот не имел бы той свободы маневра, как русская эскадра в глубоководной, с широчайшим входом Чесменской бухте. Более того, значительная часть атакующей эскадры могла и сама оказаться на мелях. В любом случае, быстрой внезапной атаки не получилось бы.

Агриппа: Leon пишет: Из тех же источников, из которых снабжалась армия Бонапарта! При высадке армия Бонапарта имела сухих пайков на 100 дней, т.е. снабжалась за счет взятых с собой продуктов. В дальнейшем (обычная практика французов) - реквизиции у местного населения. Но реквизиции возможны только при движении армии. Флот, стоявший на одном месте, не мог, т.о., снабжаться "из тех же источников, из которых снабжалась армия Бонапарта". Ближайший крупный город - Александрия - в 1777 году насчитывал только 6 тыс. жителей. Вряд ли реквизиции могли "обеспечить продовольствием 10000 моряков". Ergo - эскадра снабжалась продовольствием из собственных запасов и этот фактор никак не влиял на выбор места стоянки.

Эд: Leon пишет: почему Джервис не выделил Нельсону нормальный флагманский корабль? Инструкции Нельсону и приказы о его усилении были выданы Адмиралтейством. возможно, на состав эскадры Нельсона повлияло стремление создать ему гомогенную эскадру в случае гонок по Средиземному морю, Джервиз же сидел в осаде, к тому же у испанцев в Кадисе было 6 трехдечников (1-136 и 5-112).

Агриппа: Эд пишет: на состав эскадры Нельсона повлияло стремление создать ему гомогенную эскадру в случае гонок по Средиземному морю Другая возможная версия - эскадра Нельсона формировалась не сразу. Первоначально он имел всего 3ЛК, и лишь потом получил подкрепление.

Leon: Агриппа пишет: Другая возможная версия - эскадра Нельсона формировалась не сразу. Первоначально он имел всего 3ЛК, и лишь потом получил подкрепление. Вот в это подкрепление и можно было бы включить один 98-пушечник. Чем надеялся Джервис мочить Ориент? Что касается гомогенности, то Линдер так же тормозил эскадру , как тормозил бы её любой 98-пушечник. А вот трофейный 80.пушечник делал её быстрее.

Эд: Leon пишет: Линдер Насколько можно понять из Nelson's Dispatches, Нельсону дали "легкое судно" (за неимением фрегатов) для выполнения второстепеных задач. В ту эпоху при смене или заболевании адмирал отправлялся в Англию на 50-пушечнике: на фрегате - опасно, слабоват, а 74-пуш. ЛК - жалко. Когда Нельсон разрешил Кальдеру (перед Трафальгаром) идти домой на своем 98-пуш. флагмане, все расценили это, как необычное вликодушие, даже заболевший Джервис ушел в Англию на 50-пуш.

Leon: Агриппа пишет: Гавань Александрии состоит из двух частей - большую на северо-востоке и старую, или гавань Эйносто, на юго-западе... На подходах к гаваням Александрии огромное количество подводных камней и мелей. Из сказанного можно сделать, как минимум, два вывода: 1. У Брюэса не было необходимости сосредоточить и транспортный и линейный флот в одной гавани и создавать излишнюю толчею. 2. Подходы к гаваням очень затруднены и атакующий флот не имел бы той свободы маневра, Это меняет дело. Тогда нежелание Брюэса ввести эскадру в гавань непонятна. У вас нет карты гавани Александрии на 18 век? Хотелось бы услышать ваше мнение, что заставило Брюэ предпочесть Абукир. Я всё больше утверждаюсь во мнении, что он в каждом англичанине видел Хотама. А того он бы просто отогнал. Что касается удобных гаваней, состоящих из 2 частей, с узким выходом, мне в голову приходит Порт-Артур. Может из Александрийской возможен выход корабля класса Ориент только в прилив? Брюэс не хотел быть заперт в гавани? Агриппа пишет: При высадке армия Бонапарта имела сухих пайков на 100 дней, т.е. снабжалась за счет взятых с собой продуктов. Для эскадры 100 дней мало. Французы привыкли сидеть в гавани годами. В египте они могли надеятся, что продовольствие им добудет армия. На Корфу такой надежды нет.

Leon: Эд пишет: Джервиз же сидел в осаде, к тому же у испанцев в Кадисе было 6 трехдечников (1-136 и 5-112). В осаде сидели как раз испанцы. А Джервис волком рыскал вокруг них. Уровень их боевой подготовки он после Сан-Висенти знал, как никто другой. Так что мог не жадничать. Но особенно в его действиях удивляет, что он не добавил к 10 кораблям усиления ни одного фрегата. Даже не зная, что 2 фрегата Нельсона "потеряли", он должен был понимать, что успех в перехвате Бонапарта, зависит от разведки. Фрегаты было не поздно ему послать и с приходом в Гибралтар 2 "заблудших". Действия Джервиса необъяснимы!

Эд: Leon пишет: Французы привыкли сидеть в гавани годами. В египте они могли надеятся, что продовольствие им добудет армия. Дмаю, все-таки (на основе предыдущих плаваний французов), что у Брюэса проблем с продовольствием не было. Нельсон при Абукире, как и при Копенгагене, шел на авнтюру, позднее англ. историки так и называли это - The Great Gamble.

Агриппа: Leon пишет: У вас нет карты гавани Александрии на 18 век? Навигационной, с промерами - к сожалению нет. Leon пишет: Что касается удобных гаваней, состоящих из 2 частей, с узким выходом, мне в голову приходит Порт-Артур. И Порт-Артур, и Виго - гавани с разными бассейнами, но одним входом. Александрия - другое. В ней каждая гавань имеет свой отдельный вход. Leon пишет: Может из Александрийской возможен выход корабля класса Ориент только в прилив? Приливы в Средиземном море ничтожны - всего несколько сантиметров. Leon пишет: Для эскадры 100 дней мало. Это запасы для армии. На кораблях эскадры - собственная провизия. Leon пишет: В египте они могли надеятся, что продовольствие им добудет армия. Именно отсутствия надежды добыть продовольствие на побережье заставило армию иметь пайки на первое время. Да и система реквизиций обычно позволяла армии Наполеона существовать, но (за редким исключением) впроголодь - где уж тут флот кормить. Но даже если бы в глубине страны нашлось продовольствие в изобилии - как его доставить при растянутых коммуникациях, ничтожной численности армии, не способной выделить много сил для конвоирования грузов, и, главное, отсутствия достаточного количества въючных животных. (Помните, что Напрлеон в битве у пирамид посчитал наиболее ценным - "Ослов и ученых в середину"). Мое мнение остается прежним - эскадра Брюэса анабжалась за счет собственных ресурсов и, следовательно, фактор снабжения не был определяющим в выборе базы.

Benbow: Агриппа пишет: И Порт-Артур, и Виго - гавани с разными бассейнами, но одним входом. Александрия - другое. В ней каждая гавань имеет свой отдельный вход. Значит за пример можно взять Картахену дас Индиас.

Benbow: Вот Александрия: http://militera.lib.ru/h/wilson_h/s20.gif В древнее время: http://orel.rsl.ru/nettext/scan/atlas1/original/14b.jpg http://www.xlegio.ru/sources/caesar/caesar_map2.gif

Leon: Эд пишет: Дмаю, все-таки (на основе предыдущих плаваний французов), что у Брюэса проблем с продовольствием не было. Это касается Абукира или ухода На Корфу(Мальту)? Эд пишет: Нельсон при Абукире, как и при Копенгагене, шел на авнтюру, позднее англ. историки так и называли это - The Great Gamble То есть вы согласны со мной, что позиция Брюэсом выбрана правильно? И никакого немедленного ухода на Корфу/Мальту/Александрию не требовалось? Ни один британский адмирал, кроме Нельсона, её бы атаковать не решился?

Leon: Агриппа пишет: Навигационной, с промерами - к сожалению нет. Согласен без промеров. Агриппа пишет: И Порт-Артур, и Виго - гавани с разными бассейнами, но одним входом. Александрия - другое. В ней каждая гавань имеет свой отдельный вход. Вот это мне и интересно. Ориент мог пользоваться обоими? Агриппа пишет: Мое мнение остается прежним - эскадра Брюэса анабжалась за счет собственных ресурсов и, следовательно, фактор снабжения не был определяющим в выборе базы Тогда почему не рассматривается уход на Мальту? Гавань там просто великолепна. Защитить легко. А позиция в центре Средиземноморья гораздо эффектнее, чем на Корфу.

Leon: Спасибо, Бенбоу! Первая шема относится к 1881? По моему при Мухаммеде Али она перестраивалась. Вторая и третья к эпохе Цезаря? В какой из 2 гаваней стояли транспорты? В какую могли проходить корабли класса ОРИЕНТ?

Олег: Традиционно на кораблях имеись 6 месячные запасы еды и воды, еды наверно можно было взять и на больший срок.

Benbow: Leon пишет: В какую могли проходить корабли класса ОРИЕНТ? Там гаваней даже больше: "прямо против города лежал остров Фарос, на сев. оконечности которого стоял знаменитый маяк того же имени, построенный из белого мрамора, соединенный с городом длинным молом, наз. септастадион (7стадий). Этот мол разделял две очень просторные гавани: большую илиновую на северо-восток и старую или гавань Эйносто на юго-запад; обе соединялись мостами, построенными на обоих концах мола. На южной стороне города, на омелевшем теперь совершенно и пустынном озере Мареотис, находилась еще третья, очень оживленная торговая гавань, наз. Болотной;на юго-западе при устье Нильского канала, проходящего вдоль южной городской стены и также соединяющегося с этим озером, была еще искусственная гавань Киботос." "Александрийский порт имеет две большие гавани: внешнюю (длина 2200 м., ширина 220 м., глубина 14 м.) и внутреннюю (1600 м., 100 м., 9 м.)." Ну и до кучи - из лоции: Александрия - порт. Глубина канала - 12 м. Глубина у причалов - 9 м. Размер проходного канала - 2500 м. Морской порт Александрия Является одним из крупнейших по грузообороту на Средиземном море. Ежегодно здесь обрабатывается 70-75% экспортно-импортных грузов АРЕ. Александрийский порт имеет две гавани: внешнюю (длина 2200 м., ширина 220 м., глубина 14 м.) и внутреннюю (1600 м., 100 м., 9 м.). Общая площадь водной поверхности порта - 8,5 кв.км., сухопутной - 1 кв.км. Длина 86 причалов - 11 тыс.м. Имеются причалы по обработке судов с генеральными грузами, нефтяной и контейнерный терминалы, цементные, угольные, лесные, зерновые, для выгрузки удобрений, пассажирские причалы. Количество действующих грузовых причалов - 63, длина - 8300 м., глубина - от 5,5 до 14 м. (всего в АРЕ - 137 причалов, длина - 25 тыс.м.). В порту имеются открытые площади для складирования грузов (более 130 тыс.кв.м.) и закрытые складские помещения (170 тыс.кв.м.), а также контейнерный терминал на 6 тыс. контейнеров. Порт - один из самых дорогих на Средиземном море, по стоимости обработки контейнеров - 485 долл. за контейнер (п.Ашдод - 71 долл., п.Измир - 100 долл.). Разгрузка судна может занимать от 5 до 12 дней в связи с медленными темпами работ. Имеются два сухих дока, способные принимать для ремонта судна тоннажем до 85 тыс.т. и до 15 тыс.т. В фев. 1998 г. на верфи завершилось строительство контейнеровоза <Луксор> (425 контейнеров, стоимость - 16,5 млн. нем.марок). Ведется строительство еще трех судов. Правительство АРЕ вело в 1998 г. переговоры с Малайзией о возможностях продажи, аренды или совместного использования верфи. В 1998 г. продолжилась тенденция к сокращению количества российских судов и судов стран СНГ, заходящих в александрийский порт: зашло 75 российских судов Северного, Мурманского, Новороссийского, Беломоро-Онежского, Балтийского морских пароходств, а также Астраханского, Московского, Волжского, Иртышского речных пароходств, которыми было перевезено 600 тыс.т. грузов

Leon: Benbow пишет: Ну и до кучи - из лоции: Александрия - порт. Глубина канала - 12 м. Глубина у причалов - 9 м. Размер проходного канала - 2500 м. Морской порт Александрия Является одним из крупнейших по грузообороту на Средиземном море. Ежегодно здесь обрабатывается 70-75% экспортно-импортных грузов АРЕ. Это современное описание. В 1798 в "городе с 6000 населением" порт мог находится в упадке, веками не углублялся (в том месте заносится песком из дельты Нила), молы могли быть разрушены при одном из многочисленных завоеваний. Мне интересно его состояние на июль 1798.

Агриппа: Leon пишет: В 1798 в "городе с 6000 населением" порт мог находится в упадке, веками не углублялся .... молы могли быть разрушены при одном из многочисленных завоеваний Можно лишь повторить утверждение Гравьера... Вход в Александрийскую гавань исследован, но адмирал не расположен рисковать своими кораблями в узких фарватерах рейда, несмотря на то, что офицеры доносят ему об их достаточной глубине.

сергей: Агриппа, а не может быть также то, что брюэс не сильно рассчитывал на возможность прорыва своего флота из гавани александрии через узкие фарватеры под огнем даже разделенной на 2 части эскадры нельсона (или кто-то другой из английских адмиралов)

Агриппа: сергей пишет: брюэс не сильно рассчитывал на возможность прорыва своего флота из гавани александрии А его никто и не блокировал. Он и так был волен идти куда считает нужным. Или Вы полагаете, что он ждал, пока его заблокируют, чтобы затем героически эту блокаду прорывать?

сергей: Агриппа вы считаете, что он должен был предполагать, что англичане приплывут с дружеским визитом, пожмут ему руку и спросят: а когда вы в тулон собираетесь? там привычно так вас блокировать, а здесь как-то не в тему есть смутное подозрение, что англичане, обнаружив французский флот в египте на неатакуемой позиции, занялись бы традиционным привычным делом - блокадой, тем более что французы стояли бы довольно далеко от родных гаваней, и, соответственно, от всей инфраструктуры. а зачем нужен флот в египте, если он не может выйти в открытое море? а оставался он в египте, потому что армию надо было поддерживать, снабжать, прикрывать возможный отход и т. д. и т. п.

Benbow: сергей пишет: Агриппа вы считаете, что он должен был предполагать, что англичане приплывут с дружеским визитом, пожмут ему руку и спросят: а когда вы в тулон собираетесь? там привычно так вас блокировать, а здесь как-то не в тему Для блокады тоже нужна ремонтная база рядом, подкрепления. В этом смысле положение французов предпочтительнее. сергей пишет: занялись бы традиционным привычным делом - блокадой, тем более что французы стояли бы довольно далеко от родных гаваней, и, соответственно, от всей инфраструктуры. а зачем нужен флот в египте, если он не может выйти в открытое море? Которая, ИМХО, была бы недолгой из-за потерь в экипажах и постоянных ремонтов.

сергей: Benbow чем ж им было удобнее блокировать французов в тулоне, а испанцев в кадисе, а не в александрии? база была ближе? так и французы, и испанцы вообще в своей стояли. а в александрии инфраструктуры скорее всего не было вообще, так что, думаю, блокада французов в александрии была бы англичанам даже удобнее, чем в тулоне или кадисе. кстати, ремонтная база нужна, но насколько рядом? насколько она была рядом при блокаде тулона, кадиса? и в чем она там заключалась? в инфраструктуре гибралтара?

Benbow: сергей пишет: насколько она была рядом при блокаде тулона, кадиса? Гибралтар имел все необходимые мощности. В разные периоды времени еще добавлялся и Порт-Магон. С брестом же вообще все просто - там и Торбэй, и Плимут, и Даунс и еще куча портов.

сергей: Benbow я об этом знаю. вопрос ведь на самом деле не в том. что лучше: 1) блокировать флот противника в его базе, когда твоя в 500 км от тебя или 2) блокировать флот протиника в порту вообще без инфраструктуры (судоремонтной, военно-складской), когда твоя база в 1500 км? при этом ведь все утверждают, что в море французы англичанам в тот момент вообще не ровня (не в смысле качества кораблей, но качества самого флота), то есть выйди в море против более-менее равных сил - разгром

Агриппа: сергей пишет: Агриппа вы считаете, что он должен был предполагать, что англичане приплывут с дружеским визитом, пожмут ему руку и спросят: а когда вы в тулон собираетесь? Вопрос не в том, что я считаю (особенно в Вашей интерпритации), а в том, чего, собственно, хотел Брюэс. Какие у него были приказы? Какие цели он перед собой ставил? Если он ждал, что англичане обязательно придут и обязательно его заблокируют, то лучше всего было (если не было прямых запрещающих приказов) уходить в Тулон. В своей оборудованной базе блокада не так страшна, как в чужом необорудованном порту. Т.е. у Брюэса (пока он еще не был заблокирован) была свобода выбора - где именно ждать англичан. сергей пишет: а оставался он в египте, потому что армию надо было поддерживать, снабжать, прикрывать возможный отход и т. д. и т. п. Вот об этом поподробнее, пожалуйста... 1. Как эскадра Брюэса, стоя в заливе Абукир поддерживала армию? 2. Как эскадра из заливс Абукир снабжала армию? (Не транспорты в Александрии, а, как Вы утверждаете, именно эскадра?) 3. Что значит "прикрывать возмижный отход" и как Вы это представляете? 4. Как эскадра в заливе Абукир будет осуществлять и т.д. и т.п.?

Leon: Агриппа пишет: Вопрос не в том, что я считаю (особенно в Вашей интерпритации), а в том, чего, собственно, хотел Брюэс. Какие у него были приказы? Какие цели он перед собой ставил? Именно этот вопрос я ставил, открывая эту тему. Судя по ответам, ни один из участников дискуссии не располагает какой-либо информацией. Могу только предположить, что Бонапарт дал ему приказы шедшие в разрез инструкциям, полученным им от Директории. И так как его приказ привёл к гибели эскадры, то, придя к власти, он сделал всё, чтобы не осталось никаких следов его ошибки. А сам придумал красивую версию, что он отдал приказ Брюэсу увести эскадру на Корфу Но единственный гонец был убит мамлюками в дороге. О фальше этой версии говорит его диалог с Сультом во вреня битвы при Ватерлоо: "Вы отправили 3 гонцов к Груши?! Идиот, Бертье послал бы сотню!!!"

Aminytch: Leon пишет: О фальше этой версии говорит его диалог с Сультом во вреня битвы при Ватерлоо: "Вы отправили 3 гонцов к Груши?! Идиот, Бертье послал бы сотню!!!" Насамом деле все было не так драматично: "- Сульт, вы послали курьеров с сообщением Груши? - Да, сир, я послал ... одного. - На вашем месте Бертье послал бы восемь." Кстати Бертье тоже был в Египте, где исполнял обязанности начальника штаба. Если бы приказ был послан, то Бертье наверняка не ограничился бы одним курьером.

Leon: Aminytch пишет: Кстати Бертье тоже был в Египте, где исполнял обязанности начальника штаба. Если бы приказ был послан, то Бертье наверняка не ограничился бы одним курьером. Именно об этом я и говорю. Поэтому воспоминания Наполеона об этом приказ считаю "диалогами на лестнице" с целью снять с себя вину за гибель эскадры.

Leon: Агриппа пишет: Вход в Александрийскую гавань исследован, но адмирал не расположен рисковать своими кораблями в узких фарватерах рейда, несмотря на то, что офицеры доносят ему об их достаточной глубине. Мне вполне понятна ваша позиция по возможности использования Александрийской гавани. Именно поэтому мне интересно ваше мнение, почему он предпочёл Абукир.

Эд: Не помню, кто спрашивал о траспортном флоте Наполеона в 1798 г. Есть спиок всех судов, использованных для перевоза французской армии в Египет в 1798 г. (название, класс, тоннаж, что везли). http://pagesperso-orange.fr/reconstitution/listebato.xls Здесь вообще много интересных сведений по 1798 г. (Абукир, Египет).

Benbow: Спасибо, Эд!

Олег: Интересно. Т.о. реально управлять корветом с экипажем 14 человек и бригом с 9. Или здесб другие корветы и другие бриги?

Эд: Олег пишет: реально управлять корветом с экипажем 14 человек и бригом с 9. В данном случае указано парусное вооружение, размеры, конечно, меньше, чем у военых. Во французском военном флоте в конце 17 и почти весь 18 век "корветами" именовались небольшие трехмачтовые корабли, примерно соответствовавшие английским шлюпам. с 3ф пушками, только в 1770-80-е гг. они стали побольше. Бриги были и совсем небольшие.

Tourville: Я посмотрел эту старую дискуссию по Абукиру и, думаю, можно кое-что добавить. Относительно того, что Нельсону «не дали сильный флагман». Англичане на 74-пушечниках атаковали и без труда громили любые ЛК пр-ков: 29 мая 1794 г. 74-пушечник так отделал отставший 110-пуш. ЛК, что тому пришлось возвращаться в Брест, где его признали не подлежащим ремонту и отправили на слом. В 1806 г. в бою у Санто-Доминго два 74-пушечника очень быстро вдребезги разбили самый сильный ЛК французского флота – 130-пушечный «Империал». Нельсон сильно горевал, что при Абукире сгорел «Ориент»; в 1805 г., узнав, что в Рошфорской эскадре имеется 120-пушечный «Мажесьё», он писал в письмах, что надеется на то, что Рошфорцы присоединятся к Вильневу, тогда уж он точно сможет захватить «Мажесьё» и не даст ему сгореть так, как «Ориент». Насчет того, что Брюэс был «круче» Нельсона и т.п.: после 1713 г. у французских моряков уже не было ни куража, ни газарда (по крайней мере, против англичан): они не выиграли ни одного сражения, и даже то, что «как бы» было в их пользу (Тулон 1744, Минорка 1756, Уэссан 1778, Гренада 1779, Чезапик-Линн Хейвен 1781, бои Сюффрена), на деле говорило скорее о преимуществе англичан. Успешные оборонительные бои на якоре против превосходящего пр-ка имели место в Американской войне: Баррингтон (7 ЛК, в т.ч. 3-50-пуш.) против Эстена (12 ЛК) у Сент-Люсии в 1778 г.; Худ (с 22 ЛК) против де Грасса (29 ЛК) у Сент-Кристофера в 1782 г. Знал ли о них Брюэс? Знал и знал досконально: в 1788 г. в Париже вышло описание «последней войны на море», а в 1797 г. Кергелен опубликовал интересную работу по тактике в сражениях войны 1778-82 гг. (среди подписчиков на нее фигурирует и Брюэс), в которых это сражение подробно рассматривалось. Ну, и наконец сам Брюэс лично сражался с Худом при Сент-Кристофере в 1782 г, будучи лейтенантом на ЛК «Зеле» 74. Худ расположил свои ЛК дугой в тесно сомкнутой линии, так что они почти касались бушпритами с кормой, ЛК Худа стояли на якорях с носа и кормы и между ними были кабельтовы (springs on the cable). Но мало того, он так расположил свои ЛК в V-образной форме, что пассат проходил как раз через биссектрису нижней точки V, так что при любых попытках де Грасса прорезать линию Худа, он бы встретил лобовой ветер, и такие попытки были совершенно невозможны. Что сделал Брюзс, зная все это и видев все это, так сказать, наяву? Отсутствие разведки, конечно, серьезное упущение Брюэса, но не главное. У него линия тоже была дугообразна (и он, видимо, полагал себя в полной безопасности), но для того, чтобы пр-к не смог бы прорвать его линию, он должен был так расположить свои ЛК, чтобы ветер дул через биссектрису угла его V – т.е. был бы WSW, но в действительности-то ветер был NNW , что облегчало атаку пр-ка. Но что еще хуже, он расположил свои ЛК с дистанцией в 160 ярдов и между ними не было кабельтовых. И уж совсем плохо – его ЛК стояли только на носовых якорях, так что их крутило течением и ветром в разные стороны. И когда головной английский ЛК приблизился к линии французов, при очередном повороте крайнего французского ЛК открылся проход, куда капитан Фоли и повел свой ЛК, за ним – еще 4, потом сам Нельсон с тремя – с другой стороны – 8 против 5. Брюэс, видимо, не понял ситуацию и сигналы не давал. Ну, и разумеется, Брюэсу следовало отвести корабли дальше в глубину бухты, промеры глубин много времени бы не заняли, их производили со шлюпок; поскольку пришлось бы стоять там довольно долго, требовалось поставить батареи и продумать и иные средства защиты. В общем, даже не небрежность, а какая-то неряшливость французов.

Benbow: Очень часто в сражении при Абукире командующего авангардом Вильнева обвиняют в пассивности и в бегстве. У меня вопрос - а что он мог сделать, с учетом того, что имел лобовой ветер?

Tourville: Обычное обвинение в адрес Вильнева - что он пассивно стоял в линиии не оказал помощь Брюэсу. но Вильнев, бывший в арьергарде, был всего лишь младшим флагманом, дело было ночью, и он ожидал приказов Брюэса, но таковых не последовало. Дескать, как и Брюэс, он думал, что Нельсон атакует французскую эскадру в линии. Но как он мог действовать самостоятельно без приказов главкома и, находяссь в хвосте линии, мог ли точно определить характер боя? Из 13 ЛК у Вильнева были 11-й и 12-й. Концевой (13-й) Тимолеон попытался пройти вперед, но был отброшен противным ветром и был потерян.

Benbow: Tourville пишет: но Вильнев, бывший в арьергарде, был всего лишь младшим флагманом После взрыва Орьяна он автоматом стал командующим флотом Tourville пишет: Но как он мог действовать самостоятельно без приказов главкома и, находяссь в хвосте линии, мог ли точно определить характер боя? В статье на Тодо приводятся следующие данные - Вильнев предлагал вперед поставить самые сильные корабли - Франклин, Орьян и Тоннан. А арьергард поставить относительно центра и авангарда в качестве верха буквы Т - чтобы прикрыть центр от возможной атаки. Брюи согласился с Вильневым, но на совещании 31 июля глупейше организовал голосование (демократ, понимаешь!) и естественно большинством голосов решили строить обычную линию и равномерно распределить флагманские корабли по авангарду, центру и арьергарду.

Tourville: Benbow пишет: После взрыва Орьяна он автоматом стал командующим флотом К тому времени французы уже были разгромлены. Benbow пишет: В статье на Тодо приводятся следующие данные В 1796 г. контр-адмирал Кергелен (1745-97), как я это уже упоминал, издал: Histoire des événements des guerres maritimes entre la France et l'Angleterre depuis 1778 jusqu'en 1796, где разбирает эти сражения; он включил сюда и письма ему де Грасса (1783), в частности, о сражении у о. Сент-Кристофер, когда Худ с 22 ЛК на якоре отбился от де Грасса (29 ЛК, затем - 33). Худ поставил свои корабли углом, вполне возможно, что Вильнев знал об этой работе Кергелена.



полная версия страницы