Форум » Нельсон и его время » Путь на Галгофу адмирала Брюэса » Ответить

Путь на Галгофу адмирала Брюэса

Leon: Давно хотел прояснить вопрос, об ошибках, приведших Брюэса и его флот к гибели при Абукире. Многие обвинения, выдвигавшиеся против Брюэса современниками и поздними исследователями, нахожу несостоятельными. При это обвинения касаются двух разных обстоятельств: 1) действия Брюэса между высадкой армии Бонапарта в Египте и до начала сражения и 2) руководство Брюэсом и другими французскими флгманами в ходе сражения. Рассмотрим вначале пунт 1. Брюэсу инкриминируется следующее: а) Он не ввёл эскадру в гавань Александрии, как того требовал Бонапарт (кстати, кто видел этот приказ Бонапарта) б) он не увёл эскадру на Корфу в) он расположил эскадру в незащищённой гавани Абукира в неудачном боевом порядке и без прикрытия береговых батарей г) он не выслал на разведку фрегаты Декре. Рассмотрим эти обвинения по пунктам: а) сам Брюэс утверждал. что гавань Александрии очень мелка для линейных кораблей. С одной стороны эту версию опроверг адмирал Луи в 1807, сумев ввести в гавань Александрии тот самый Франклин (ХМС Канопус), с которым он сражался при Абукире. Но флагман Брюэса Ориент имел осадку по крайней мере на 1 м больше Франклина. Нет никакой гарантии, что его бы удалось ввести в гавань. Нельзя же требовать от адмирала пожертвовать своим флагманом, оставив его на внешнем рейде или отослав на родину. И в том и в другом случае он бы стал лёгкой добычей англичан. А флот Брюеса был бы ослаблен потерей самой большой боевой единицы. Так что ИМХО данное обвинение необоснованно. б) авторы этой версии ссылаются на воспоминания Наполеона на Св. Елене. Он якобы отправил приказ Брюэсу немедленно после разгрузки увезти флот на Корфу. Во-первых я не верю в "ответы на лестнице". Скорее всего свергнутый император просто пытался снять с себя обвинения в гибели эскадры. Во-вторых возникает вопрос, насколько Брюэс после высадки был оперативно подчинён Бонапарту. Здесь мне ничего неизвестно и я буду рад вашим замечаниям. Возможно он вообще после высадки армии не обязан был ждать приказов Бонапарта, а сам отвечал за эскадру. Тогда, что должно было заставить его выбрать Корфу в качестве безопасной базы? За год до того он сам захватывал Корфу для Франции и знал все условия на нём. Могу только предположить, что запасы провианта для 10000 моряков на Корфу отсутствовали. Там его легко было блокировать и лишить возможностей подвоза из Италии и отрезать от связи с Францией и Египтом. И хотя теории Шлиффена об "оперативной тени" он не знал, но дураком он явно не был. Его уход на Корфу мог быть воспринят, как Бонапартом, так и Директорией, как бегство с поля боя. За гораздо меньшие грехи моряков (и не только) ещё 4 года назад отправляли на гильотину. Вряд ли бывшему королевскому офицеру хотелось познакомиться с этой мадам. В-третьих я никак не пойму, как форты Корфу могли лучше защитить эскадру от внезапной атаки. Сравнить с Палермо в 1676. в) Самый главный пункт. Но часть предмета обвинения мы уже рассмотрели. Если не Александрия и не Корфу, то что тогда? Уход обратно во Францию? Для этого надо знать директивы, которые Брюэс получил от Директории (извините за тавталогию). Буду рад вашим информации!!! Тем более он, не встретив по пути в Египет эскадру Нельсона и узнав о его пребывании перед Александрией за день до высадки должен был предполагать, что тот ждёт его или на пути во Францию (например, перед Мальтой) или у Тулона. Чем бой в другом месте был бы лучше? Вот он и выбрал ближайшую к Александрии глубоководную бухту. И укрепил её батареей. То что батарея помещалась в 1 миле от передового корабля не возможно было изменить по условиям места. Решение драться на якоре? ИМХО абсолютно правильное. Он знал, что маневрировать в строю англичане умеют гораздо лучше его моряков. При бое на якоре это преимущество нивелировалось. Опыт боя Худа против де Грасса при Мартинике (та же колонна выгнутая наружу от берега) и Чичагова при Ревеле доказывают преимущество такой позиции для более слабого флота. Как и более поздний опыт Линуа при первом Альхесирасе против Самареза (замечу участника Абукира!) в гораздо худших условиях. Остаётся только пожалеть, что во всех многочисленных Советских изданиях на тему Нельсон - ученик Ушакова нет ничего на тему Брюэс - ученик Чичагова! И самое главное. С какой стати Брюэс вообще должен был бояться Нельсона? Силы были равны. По пушкам и количеству матросов у Брюэса некоторое преимущество. А кораблей равных Ориенту у Нельсона и близко не было. Старость 2 передовых кораблей была опасна именно под парусами. А главное Брюэс в тот момент был более известен широкой публике, чем Нельсон. О роли Нельсона при Сан-Висенти знали только участники битвы, а о завоевании Брюэсом Корфу - вся читающая Европа. Так что и это обвинение я с Брюэса снимаю. г) А вот здесь крыть не чем. Отсутствие разведки у Брюэса - преступная халатность! Для чего же ещё ему нужны 4 фрегата Декре? Именно из-за этого он встретил Нельсона без 30 % экипажа и частично заваленными грузом бакбортом. Крыть мне не чем. Но прежде чем осуждать погибшего адмирала, спрашиваю сообщество: а выполнил ли Декре приказ (если был) Брюэса вести разведку? На одном из немецких форумах упоминалось обвинение, выдвинутое Бланке дю Шайла против Декре о невыполнении приказа и против Гантома (нач. штаба) за отсутствие контроля. Автор ссылался на письма Бланке Первому консулу. К сожалению я не читаю по французски. Известно что-нибудь сообществу об этом? Жду ваших ответов. Хотя отсутствие контроля над выполнением приказа совершенно не красит Брюэса. Необьяснимо для офицера, воевавшего под началом де Гишена и де Грасса. Вывод: единственная ошибка, приведшая к Абукиру - отсутствие разведки. Об ошибках во время боя - после обсуждения этой темы, если будет интерес.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 4 All

Эд: Leon пишет: почему Джервис не выделил Нельсону нормальный флагманский корабль? Инструкции Нельсону и приказы о его усилении были выданы Адмиралтейством. возможно, на состав эскадры Нельсона повлияло стремление создать ему гомогенную эскадру в случае гонок по Средиземному морю, Джервиз же сидел в осаде, к тому же у испанцев в Кадисе было 6 трехдечников (1-136 и 5-112).

Агриппа: Эд пишет: на состав эскадры Нельсона повлияло стремление создать ему гомогенную эскадру в случае гонок по Средиземному морю Другая возможная версия - эскадра Нельсона формировалась не сразу. Первоначально он имел всего 3ЛК, и лишь потом получил подкрепление.

Leon: Агриппа пишет: Другая возможная версия - эскадра Нельсона формировалась не сразу. Первоначально он имел всего 3ЛК, и лишь потом получил подкрепление. Вот в это подкрепление и можно было бы включить один 98-пушечник. Чем надеялся Джервис мочить Ориент? Что касается гомогенности, то Линдер так же тормозил эскадру , как тормозил бы её любой 98-пушечник. А вот трофейный 80.пушечник делал её быстрее.

Эд: Leon пишет: Линдер Насколько можно понять из Nelson's Dispatches, Нельсону дали "легкое судно" (за неимением фрегатов) для выполнения второстепеных задач. В ту эпоху при смене или заболевании адмирал отправлялся в Англию на 50-пушечнике: на фрегате - опасно, слабоват, а 74-пуш. ЛК - жалко. Когда Нельсон разрешил Кальдеру (перед Трафальгаром) идти домой на своем 98-пуш. флагмане, все расценили это, как необычное вликодушие, даже заболевший Джервис ушел в Англию на 50-пуш.

Leon: Агриппа пишет: Гавань Александрии состоит из двух частей - большую на северо-востоке и старую, или гавань Эйносто, на юго-западе... На подходах к гаваням Александрии огромное количество подводных камней и мелей. Из сказанного можно сделать, как минимум, два вывода: 1. У Брюэса не было необходимости сосредоточить и транспортный и линейный флот в одной гавани и создавать излишнюю толчею. 2. Подходы к гаваням очень затруднены и атакующий флот не имел бы той свободы маневра, Это меняет дело. Тогда нежелание Брюэса ввести эскадру в гавань непонятна. У вас нет карты гавани Александрии на 18 век? Хотелось бы услышать ваше мнение, что заставило Брюэ предпочесть Абукир. Я всё больше утверждаюсь во мнении, что он в каждом англичанине видел Хотама. А того он бы просто отогнал. Что касается удобных гаваней, состоящих из 2 частей, с узким выходом, мне в голову приходит Порт-Артур. Может из Александрийской возможен выход корабля класса Ориент только в прилив? Брюэс не хотел быть заперт в гавани? Агриппа пишет: При высадке армия Бонапарта имела сухих пайков на 100 дней, т.е. снабжалась за счет взятых с собой продуктов. Для эскадры 100 дней мало. Французы привыкли сидеть в гавани годами. В египте они могли надеятся, что продовольствие им добудет армия. На Корфу такой надежды нет.

Leon: Эд пишет: Джервиз же сидел в осаде, к тому же у испанцев в Кадисе было 6 трехдечников (1-136 и 5-112). В осаде сидели как раз испанцы. А Джервис волком рыскал вокруг них. Уровень их боевой подготовки он после Сан-Висенти знал, как никто другой. Так что мог не жадничать. Но особенно в его действиях удивляет, что он не добавил к 10 кораблям усиления ни одного фрегата. Даже не зная, что 2 фрегата Нельсона "потеряли", он должен был понимать, что успех в перехвате Бонапарта, зависит от разведки. Фрегаты было не поздно ему послать и с приходом в Гибралтар 2 "заблудших". Действия Джервиса необъяснимы!

Эд: Leon пишет: Французы привыкли сидеть в гавани годами. В египте они могли надеятся, что продовольствие им добудет армия. Дмаю, все-таки (на основе предыдущих плаваний французов), что у Брюэса проблем с продовольствием не было. Нельсон при Абукире, как и при Копенгагене, шел на авнтюру, позднее англ. историки так и называли это - The Great Gamble.

Агриппа: Leon пишет: У вас нет карты гавани Александрии на 18 век? Навигационной, с промерами - к сожалению нет. Leon пишет: Что касается удобных гаваней, состоящих из 2 частей, с узким выходом, мне в голову приходит Порт-Артур. И Порт-Артур, и Виго - гавани с разными бассейнами, но одним входом. Александрия - другое. В ней каждая гавань имеет свой отдельный вход. Leon пишет: Может из Александрийской возможен выход корабля класса Ориент только в прилив? Приливы в Средиземном море ничтожны - всего несколько сантиметров. Leon пишет: Для эскадры 100 дней мало. Это запасы для армии. На кораблях эскадры - собственная провизия. Leon пишет: В египте они могли надеятся, что продовольствие им добудет армия. Именно отсутствия надежды добыть продовольствие на побережье заставило армию иметь пайки на первое время. Да и система реквизиций обычно позволяла армии Наполеона существовать, но (за редким исключением) впроголодь - где уж тут флот кормить. Но даже если бы в глубине страны нашлось продовольствие в изобилии - как его доставить при растянутых коммуникациях, ничтожной численности армии, не способной выделить много сил для конвоирования грузов, и, главное, отсутствия достаточного количества въючных животных. (Помните, что Напрлеон в битве у пирамид посчитал наиболее ценным - "Ослов и ученых в середину"). Мое мнение остается прежним - эскадра Брюэса анабжалась за счет собственных ресурсов и, следовательно, фактор снабжения не был определяющим в выборе базы.

Benbow: Агриппа пишет: И Порт-Артур, и Виго - гавани с разными бассейнами, но одним входом. Александрия - другое. В ней каждая гавань имеет свой отдельный вход. Значит за пример можно взять Картахену дас Индиас.

Benbow: Вот Александрия: http://militera.lib.ru/h/wilson_h/s20.gif В древнее время: http://orel.rsl.ru/nettext/scan/atlas1/original/14b.jpg http://www.xlegio.ru/sources/caesar/caesar_map2.gif

Leon: Эд пишет: Дмаю, все-таки (на основе предыдущих плаваний французов), что у Брюэса проблем с продовольствием не было. Это касается Абукира или ухода На Корфу(Мальту)? Эд пишет: Нельсон при Абукире, как и при Копенгагене, шел на авнтюру, позднее англ. историки так и называли это - The Great Gamble То есть вы согласны со мной, что позиция Брюэсом выбрана правильно? И никакого немедленного ухода на Корфу/Мальту/Александрию не требовалось? Ни один британский адмирал, кроме Нельсона, её бы атаковать не решился?

Leon: Агриппа пишет: Навигационной, с промерами - к сожалению нет. Согласен без промеров. Агриппа пишет: И Порт-Артур, и Виго - гавани с разными бассейнами, но одним входом. Александрия - другое. В ней каждая гавань имеет свой отдельный вход. Вот это мне и интересно. Ориент мог пользоваться обоими? Агриппа пишет: Мое мнение остается прежним - эскадра Брюэса анабжалась за счет собственных ресурсов и, следовательно, фактор снабжения не был определяющим в выборе базы Тогда почему не рассматривается уход на Мальту? Гавань там просто великолепна. Защитить легко. А позиция в центре Средиземноморья гораздо эффектнее, чем на Корфу.

Leon: Спасибо, Бенбоу! Первая шема относится к 1881? По моему при Мухаммеде Али она перестраивалась. Вторая и третья к эпохе Цезаря? В какой из 2 гаваней стояли транспорты? В какую могли проходить корабли класса ОРИЕНТ?

Олег: Традиционно на кораблях имеись 6 месячные запасы еды и воды, еды наверно можно было взять и на больший срок.

Benbow: Leon пишет: В какую могли проходить корабли класса ОРИЕНТ? Там гаваней даже больше: "прямо против города лежал остров Фарос, на сев. оконечности которого стоял знаменитый маяк того же имени, построенный из белого мрамора, соединенный с городом длинным молом, наз. септастадион (7стадий). Этот мол разделял две очень просторные гавани: большую илиновую на северо-восток и старую или гавань Эйносто на юго-запад; обе соединялись мостами, построенными на обоих концах мола. На южной стороне города, на омелевшем теперь совершенно и пустынном озере Мареотис, находилась еще третья, очень оживленная торговая гавань, наз. Болотной;на юго-западе при устье Нильского канала, проходящего вдоль южной городской стены и также соединяющегося с этим озером, была еще искусственная гавань Киботос." "Александрийский порт имеет две большие гавани: внешнюю (длина 2200 м., ширина 220 м., глубина 14 м.) и внутреннюю (1600 м., 100 м., 9 м.)." Ну и до кучи - из лоции: Александрия - порт. Глубина канала - 12 м. Глубина у причалов - 9 м. Размер проходного канала - 2500 м. Морской порт Александрия Является одним из крупнейших по грузообороту на Средиземном море. Ежегодно здесь обрабатывается 70-75% экспортно-импортных грузов АРЕ. Александрийский порт имеет две гавани: внешнюю (длина 2200 м., ширина 220 м., глубина 14 м.) и внутреннюю (1600 м., 100 м., 9 м.). Общая площадь водной поверхности порта - 8,5 кв.км., сухопутной - 1 кв.км. Длина 86 причалов - 11 тыс.м. Имеются причалы по обработке судов с генеральными грузами, нефтяной и контейнерный терминалы, цементные, угольные, лесные, зерновые, для выгрузки удобрений, пассажирские причалы. Количество действующих грузовых причалов - 63, длина - 8300 м., глубина - от 5,5 до 14 м. (всего в АРЕ - 137 причалов, длина - 25 тыс.м.). В порту имеются открытые площади для складирования грузов (более 130 тыс.кв.м.) и закрытые складские помещения (170 тыс.кв.м.), а также контейнерный терминал на 6 тыс. контейнеров. Порт - один из самых дорогих на Средиземном море, по стоимости обработки контейнеров - 485 долл. за контейнер (п.Ашдод - 71 долл., п.Измир - 100 долл.). Разгрузка судна может занимать от 5 до 12 дней в связи с медленными темпами работ. Имеются два сухих дока, способные принимать для ремонта судна тоннажем до 85 тыс.т. и до 15 тыс.т. В фев. 1998 г. на верфи завершилось строительство контейнеровоза <Луксор> (425 контейнеров, стоимость - 16,5 млн. нем.марок). Ведется строительство еще трех судов. Правительство АРЕ вело в 1998 г. переговоры с Малайзией о возможностях продажи, аренды или совместного использования верфи. В 1998 г. продолжилась тенденция к сокращению количества российских судов и судов стран СНГ, заходящих в александрийский порт: зашло 75 российских судов Северного, Мурманского, Новороссийского, Беломоро-Онежского, Балтийского морских пароходств, а также Астраханского, Московского, Волжского, Иртышского речных пароходств, которыми было перевезено 600 тыс.т. грузов

Leon: Benbow пишет: Ну и до кучи - из лоции: Александрия - порт. Глубина канала - 12 м. Глубина у причалов - 9 м. Размер проходного канала - 2500 м. Морской порт Александрия Является одним из крупнейших по грузообороту на Средиземном море. Ежегодно здесь обрабатывается 70-75% экспортно-импортных грузов АРЕ. Это современное описание. В 1798 в "городе с 6000 населением" порт мог находится в упадке, веками не углублялся (в том месте заносится песком из дельты Нила), молы могли быть разрушены при одном из многочисленных завоеваний. Мне интересно его состояние на июль 1798.

Агриппа: Leon пишет: В 1798 в "городе с 6000 населением" порт мог находится в упадке, веками не углублялся .... молы могли быть разрушены при одном из многочисленных завоеваний Можно лишь повторить утверждение Гравьера... Вход в Александрийскую гавань исследован, но адмирал не расположен рисковать своими кораблями в узких фарватерах рейда, несмотря на то, что офицеры доносят ему об их достаточной глубине.

сергей: Агриппа, а не может быть также то, что брюэс не сильно рассчитывал на возможность прорыва своего флота из гавани александрии через узкие фарватеры под огнем даже разделенной на 2 части эскадры нельсона (или кто-то другой из английских адмиралов)

Агриппа: сергей пишет: брюэс не сильно рассчитывал на возможность прорыва своего флота из гавани александрии А его никто и не блокировал. Он и так был волен идти куда считает нужным. Или Вы полагаете, что он ждал, пока его заблокируют, чтобы затем героически эту блокаду прорывать?

сергей: Агриппа вы считаете, что он должен был предполагать, что англичане приплывут с дружеским визитом, пожмут ему руку и спросят: а когда вы в тулон собираетесь? там привычно так вас блокировать, а здесь как-то не в тему есть смутное подозрение, что англичане, обнаружив французский флот в египте на неатакуемой позиции, занялись бы традиционным привычным делом - блокадой, тем более что французы стояли бы довольно далеко от родных гаваней, и, соответственно, от всей инфраструктуры. а зачем нужен флот в египте, если он не может выйти в открытое море? а оставался он в египте, потому что армию надо было поддерживать, снабжать, прикрывать возможный отход и т. д. и т. п.



полная версия страницы