Форум » Нельсон и его время » Путь на Галгофу адмирала Брюэса » Ответить

Путь на Галгофу адмирала Брюэса

Leon: Давно хотел прояснить вопрос, об ошибках, приведших Брюэса и его флот к гибели при Абукире. Многие обвинения, выдвигавшиеся против Брюэса современниками и поздними исследователями, нахожу несостоятельными. При это обвинения касаются двух разных обстоятельств: 1) действия Брюэса между высадкой армии Бонапарта в Египте и до начала сражения и 2) руководство Брюэсом и другими французскими флгманами в ходе сражения. Рассмотрим вначале пунт 1. Брюэсу инкриминируется следующее: а) Он не ввёл эскадру в гавань Александрии, как того требовал Бонапарт (кстати, кто видел этот приказ Бонапарта) б) он не увёл эскадру на Корфу в) он расположил эскадру в незащищённой гавани Абукира в неудачном боевом порядке и без прикрытия береговых батарей г) он не выслал на разведку фрегаты Декре. Рассмотрим эти обвинения по пунктам: а) сам Брюэс утверждал. что гавань Александрии очень мелка для линейных кораблей. С одной стороны эту версию опроверг адмирал Луи в 1807, сумев ввести в гавань Александрии тот самый Франклин (ХМС Канопус), с которым он сражался при Абукире. Но флагман Брюэса Ориент имел осадку по крайней мере на 1 м больше Франклина. Нет никакой гарантии, что его бы удалось ввести в гавань. Нельзя же требовать от адмирала пожертвовать своим флагманом, оставив его на внешнем рейде или отослав на родину. И в том и в другом случае он бы стал лёгкой добычей англичан. А флот Брюеса был бы ослаблен потерей самой большой боевой единицы. Так что ИМХО данное обвинение необоснованно. б) авторы этой версии ссылаются на воспоминания Наполеона на Св. Елене. Он якобы отправил приказ Брюэсу немедленно после разгрузки увезти флот на Корфу. Во-первых я не верю в "ответы на лестнице". Скорее всего свергнутый император просто пытался снять с себя обвинения в гибели эскадры. Во-вторых возникает вопрос, насколько Брюэс после высадки был оперативно подчинён Бонапарту. Здесь мне ничего неизвестно и я буду рад вашим замечаниям. Возможно он вообще после высадки армии не обязан был ждать приказов Бонапарта, а сам отвечал за эскадру. Тогда, что должно было заставить его выбрать Корфу в качестве безопасной базы? За год до того он сам захватывал Корфу для Франции и знал все условия на нём. Могу только предположить, что запасы провианта для 10000 моряков на Корфу отсутствовали. Там его легко было блокировать и лишить возможностей подвоза из Италии и отрезать от связи с Францией и Египтом. И хотя теории Шлиффена об "оперативной тени" он не знал, но дураком он явно не был. Его уход на Корфу мог быть воспринят, как Бонапартом, так и Директорией, как бегство с поля боя. За гораздо меньшие грехи моряков (и не только) ещё 4 года назад отправляли на гильотину. Вряд ли бывшему королевскому офицеру хотелось познакомиться с этой мадам. В-третьих я никак не пойму, как форты Корфу могли лучше защитить эскадру от внезапной атаки. Сравнить с Палермо в 1676. в) Самый главный пункт. Но часть предмета обвинения мы уже рассмотрели. Если не Александрия и не Корфу, то что тогда? Уход обратно во Францию? Для этого надо знать директивы, которые Брюэс получил от Директории (извините за тавталогию). Буду рад вашим информации!!! Тем более он, не встретив по пути в Египет эскадру Нельсона и узнав о его пребывании перед Александрией за день до высадки должен был предполагать, что тот ждёт его или на пути во Францию (например, перед Мальтой) или у Тулона. Чем бой в другом месте был бы лучше? Вот он и выбрал ближайшую к Александрии глубоководную бухту. И укрепил её батареей. То что батарея помещалась в 1 миле от передового корабля не возможно было изменить по условиям места. Решение драться на якоре? ИМХО абсолютно правильное. Он знал, что маневрировать в строю англичане умеют гораздо лучше его моряков. При бое на якоре это преимущество нивелировалось. Опыт боя Худа против де Грасса при Мартинике (та же колонна выгнутая наружу от берега) и Чичагова при Ревеле доказывают преимущество такой позиции для более слабого флота. Как и более поздний опыт Линуа при первом Альхесирасе против Самареза (замечу участника Абукира!) в гораздо худших условиях. Остаётся только пожалеть, что во всех многочисленных Советских изданиях на тему Нельсон - ученик Ушакова нет ничего на тему Брюэс - ученик Чичагова! И самое главное. С какой стати Брюэс вообще должен был бояться Нельсона? Силы были равны. По пушкам и количеству матросов у Брюэса некоторое преимущество. А кораблей равных Ориенту у Нельсона и близко не было. Старость 2 передовых кораблей была опасна именно под парусами. А главное Брюэс в тот момент был более известен широкой публике, чем Нельсон. О роли Нельсона при Сан-Висенти знали только участники битвы, а о завоевании Брюэсом Корфу - вся читающая Европа. Так что и это обвинение я с Брюэса снимаю. г) А вот здесь крыть не чем. Отсутствие разведки у Брюэса - преступная халатность! Для чего же ещё ему нужны 4 фрегата Декре? Именно из-за этого он встретил Нельсона без 30 % экипажа и частично заваленными грузом бакбортом. Крыть мне не чем. Но прежде чем осуждать погибшего адмирала, спрашиваю сообщество: а выполнил ли Декре приказ (если был) Брюэса вести разведку? На одном из немецких форумах упоминалось обвинение, выдвинутое Бланке дю Шайла против Декре о невыполнении приказа и против Гантома (нач. штаба) за отсутствие контроля. Автор ссылался на письма Бланке Первому консулу. К сожалению я не читаю по французски. Известно что-нибудь сообществу об этом? Жду ваших ответов. Хотя отсутствие контроля над выполнением приказа совершенно не красит Брюэса. Необьяснимо для офицера, воевавшего под началом де Гишена и де Грасса. Вывод: единственная ошибка, приведшая к Абукиру - отсутствие разведки. Об ошибках во время боя - после обсуждения этой темы, если будет интерес.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 4 All

Benbow: сергей пишет: Агриппа вы считаете, что он должен был предполагать, что англичане приплывут с дружеским визитом, пожмут ему руку и спросят: а когда вы в тулон собираетесь? там привычно так вас блокировать, а здесь как-то не в тему Для блокады тоже нужна ремонтная база рядом, подкрепления. В этом смысле положение французов предпочтительнее. сергей пишет: занялись бы традиционным привычным делом - блокадой, тем более что французы стояли бы довольно далеко от родных гаваней, и, соответственно, от всей инфраструктуры. а зачем нужен флот в египте, если он не может выйти в открытое море? Которая, ИМХО, была бы недолгой из-за потерь в экипажах и постоянных ремонтов.

сергей: Benbow чем ж им было удобнее блокировать французов в тулоне, а испанцев в кадисе, а не в александрии? база была ближе? так и французы, и испанцы вообще в своей стояли. а в александрии инфраструктуры скорее всего не было вообще, так что, думаю, блокада французов в александрии была бы англичанам даже удобнее, чем в тулоне или кадисе. кстати, ремонтная база нужна, но насколько рядом? насколько она была рядом при блокаде тулона, кадиса? и в чем она там заключалась? в инфраструктуре гибралтара?

Benbow: сергей пишет: насколько она была рядом при блокаде тулона, кадиса? Гибралтар имел все необходимые мощности. В разные периоды времени еще добавлялся и Порт-Магон. С брестом же вообще все просто - там и Торбэй, и Плимут, и Даунс и еще куча портов.

сергей: Benbow я об этом знаю. вопрос ведь на самом деле не в том. что лучше: 1) блокировать флот противника в его базе, когда твоя в 500 км от тебя или 2) блокировать флот протиника в порту вообще без инфраструктуры (судоремонтной, военно-складской), когда твоя база в 1500 км? при этом ведь все утверждают, что в море французы англичанам в тот момент вообще не ровня (не в смысле качества кораблей, но качества самого флота), то есть выйди в море против более-менее равных сил - разгром

Агриппа: сергей пишет: Агриппа вы считаете, что он должен был предполагать, что англичане приплывут с дружеским визитом, пожмут ему руку и спросят: а когда вы в тулон собираетесь? Вопрос не в том, что я считаю (особенно в Вашей интерпритации), а в том, чего, собственно, хотел Брюэс. Какие у него были приказы? Какие цели он перед собой ставил? Если он ждал, что англичане обязательно придут и обязательно его заблокируют, то лучше всего было (если не было прямых запрещающих приказов) уходить в Тулон. В своей оборудованной базе блокада не так страшна, как в чужом необорудованном порту. Т.е. у Брюэса (пока он еще не был заблокирован) была свобода выбора - где именно ждать англичан. сергей пишет: а оставался он в египте, потому что армию надо было поддерживать, снабжать, прикрывать возможный отход и т. д. и т. п. Вот об этом поподробнее, пожалуйста... 1. Как эскадра Брюэса, стоя в заливе Абукир поддерживала армию? 2. Как эскадра из заливс Абукир снабжала армию? (Не транспорты в Александрии, а, как Вы утверждаете, именно эскадра?) 3. Что значит "прикрывать возмижный отход" и как Вы это представляете? 4. Как эскадра в заливе Абукир будет осуществлять и т.д. и т.п.?

Leon: Агриппа пишет: Вопрос не в том, что я считаю (особенно в Вашей интерпритации), а в том, чего, собственно, хотел Брюэс. Какие у него были приказы? Какие цели он перед собой ставил? Именно этот вопрос я ставил, открывая эту тему. Судя по ответам, ни один из участников дискуссии не располагает какой-либо информацией. Могу только предположить, что Бонапарт дал ему приказы шедшие в разрез инструкциям, полученным им от Директории. И так как его приказ привёл к гибели эскадры, то, придя к власти, он сделал всё, чтобы не осталось никаких следов его ошибки. А сам придумал красивую версию, что он отдал приказ Брюэсу увести эскадру на Корфу Но единственный гонец был убит мамлюками в дороге. О фальше этой версии говорит его диалог с Сультом во вреня битвы при Ватерлоо: "Вы отправили 3 гонцов к Груши?! Идиот, Бертье послал бы сотню!!!"

Aminytch: Leon пишет: О фальше этой версии говорит его диалог с Сультом во вреня битвы при Ватерлоо: "Вы отправили 3 гонцов к Груши?! Идиот, Бертье послал бы сотню!!!" Насамом деле все было не так драматично: "- Сульт, вы послали курьеров с сообщением Груши? - Да, сир, я послал ... одного. - На вашем месте Бертье послал бы восемь." Кстати Бертье тоже был в Египте, где исполнял обязанности начальника штаба. Если бы приказ был послан, то Бертье наверняка не ограничился бы одним курьером.

Leon: Aminytch пишет: Кстати Бертье тоже был в Египте, где исполнял обязанности начальника штаба. Если бы приказ был послан, то Бертье наверняка не ограничился бы одним курьером. Именно об этом я и говорю. Поэтому воспоминания Наполеона об этом приказ считаю "диалогами на лестнице" с целью снять с себя вину за гибель эскадры.

Leon: Агриппа пишет: Вход в Александрийскую гавань исследован, но адмирал не расположен рисковать своими кораблями в узких фарватерах рейда, несмотря на то, что офицеры доносят ему об их достаточной глубине. Мне вполне понятна ваша позиция по возможности использования Александрийской гавани. Именно поэтому мне интересно ваше мнение, почему он предпочёл Абукир.

Эд: Не помню, кто спрашивал о траспортном флоте Наполеона в 1798 г. Есть спиок всех судов, использованных для перевоза французской армии в Египет в 1798 г. (название, класс, тоннаж, что везли). http://pagesperso-orange.fr/reconstitution/listebato.xls Здесь вообще много интересных сведений по 1798 г. (Абукир, Египет).

Benbow: Спасибо, Эд!

Олег: Интересно. Т.о. реально управлять корветом с экипажем 14 человек и бригом с 9. Или здесб другие корветы и другие бриги?

Эд: Олег пишет: реально управлять корветом с экипажем 14 человек и бригом с 9. В данном случае указано парусное вооружение, размеры, конечно, меньше, чем у военых. Во французском военном флоте в конце 17 и почти весь 18 век "корветами" именовались небольшие трехмачтовые корабли, примерно соответствовавшие английским шлюпам. с 3ф пушками, только в 1770-80-е гг. они стали побольше. Бриги были и совсем небольшие.

Tourville: Я посмотрел эту старую дискуссию по Абукиру и, думаю, можно кое-что добавить. Относительно того, что Нельсону «не дали сильный флагман». Англичане на 74-пушечниках атаковали и без труда громили любые ЛК пр-ков: 29 мая 1794 г. 74-пушечник так отделал отставший 110-пуш. ЛК, что тому пришлось возвращаться в Брест, где его признали не подлежащим ремонту и отправили на слом. В 1806 г. в бою у Санто-Доминго два 74-пушечника очень быстро вдребезги разбили самый сильный ЛК французского флота – 130-пушечный «Империал». Нельсон сильно горевал, что при Абукире сгорел «Ориент»; в 1805 г., узнав, что в Рошфорской эскадре имеется 120-пушечный «Мажесьё», он писал в письмах, что надеется на то, что Рошфорцы присоединятся к Вильневу, тогда уж он точно сможет захватить «Мажесьё» и не даст ему сгореть так, как «Ориент». Насчет того, что Брюэс был «круче» Нельсона и т.п.: после 1713 г. у французских моряков уже не было ни куража, ни газарда (по крайней мере, против англичан): они не выиграли ни одного сражения, и даже то, что «как бы» было в их пользу (Тулон 1744, Минорка 1756, Уэссан 1778, Гренада 1779, Чезапик-Линн Хейвен 1781, бои Сюффрена), на деле говорило скорее о преимуществе англичан. Успешные оборонительные бои на якоре против превосходящего пр-ка имели место в Американской войне: Баррингтон (7 ЛК, в т.ч. 3-50-пуш.) против Эстена (12 ЛК) у Сент-Люсии в 1778 г.; Худ (с 22 ЛК) против де Грасса (29 ЛК) у Сент-Кристофера в 1782 г. Знал ли о них Брюэс? Знал и знал досконально: в 1788 г. в Париже вышло описание «последней войны на море», а в 1797 г. Кергелен опубликовал интересную работу по тактике в сражениях войны 1778-82 гг. (среди подписчиков на нее фигурирует и Брюэс), в которых это сражение подробно рассматривалось. Ну, и наконец сам Брюэс лично сражался с Худом при Сент-Кристофере в 1782 г, будучи лейтенантом на ЛК «Зеле» 74. Худ расположил свои ЛК дугой в тесно сомкнутой линии, так что они почти касались бушпритами с кормой, ЛК Худа стояли на якорях с носа и кормы и между ними были кабельтовы (springs on the cable). Но мало того, он так расположил свои ЛК в V-образной форме, что пассат проходил как раз через биссектрису нижней точки V, так что при любых попытках де Грасса прорезать линию Худа, он бы встретил лобовой ветер, и такие попытки были совершенно невозможны. Что сделал Брюзс, зная все это и видев все это, так сказать, наяву? Отсутствие разведки, конечно, серьезное упущение Брюэса, но не главное. У него линия тоже была дугообразна (и он, видимо, полагал себя в полной безопасности), но для того, чтобы пр-к не смог бы прорвать его линию, он должен был так расположить свои ЛК, чтобы ветер дул через биссектрису угла его V – т.е. был бы WSW, но в действительности-то ветер был NNW , что облегчало атаку пр-ка. Но что еще хуже, он расположил свои ЛК с дистанцией в 160 ярдов и между ними не было кабельтовых. И уж совсем плохо – его ЛК стояли только на носовых якорях, так что их крутило течением и ветром в разные стороны. И когда головной английский ЛК приблизился к линии французов, при очередном повороте крайнего французского ЛК открылся проход, куда капитан Фоли и повел свой ЛК, за ним – еще 4, потом сам Нельсон с тремя – с другой стороны – 8 против 5. Брюэс, видимо, не понял ситуацию и сигналы не давал. Ну, и разумеется, Брюэсу следовало отвести корабли дальше в глубину бухты, промеры глубин много времени бы не заняли, их производили со шлюпок; поскольку пришлось бы стоять там довольно долго, требовалось поставить батареи и продумать и иные средства защиты. В общем, даже не небрежность, а какая-то неряшливость французов.

Benbow: Очень часто в сражении при Абукире командующего авангардом Вильнева обвиняют в пассивности и в бегстве. У меня вопрос - а что он мог сделать, с учетом того, что имел лобовой ветер?

Tourville: Обычное обвинение в адрес Вильнева - что он пассивно стоял в линиии не оказал помощь Брюэсу. но Вильнев, бывший в арьергарде, был всего лишь младшим флагманом, дело было ночью, и он ожидал приказов Брюэса, но таковых не последовало. Дескать, как и Брюэс, он думал, что Нельсон атакует французскую эскадру в линии. Но как он мог действовать самостоятельно без приказов главкома и, находяссь в хвосте линии, мог ли точно определить характер боя? Из 13 ЛК у Вильнева были 11-й и 12-й. Концевой (13-й) Тимолеон попытался пройти вперед, но был отброшен противным ветром и был потерян.

Benbow: Tourville пишет: но Вильнев, бывший в арьергарде, был всего лишь младшим флагманом После взрыва Орьяна он автоматом стал командующим флотом Tourville пишет: Но как он мог действовать самостоятельно без приказов главкома и, находяссь в хвосте линии, мог ли точно определить характер боя? В статье на Тодо приводятся следующие данные - Вильнев предлагал вперед поставить самые сильные корабли - Франклин, Орьян и Тоннан. А арьергард поставить относительно центра и авангарда в качестве верха буквы Т - чтобы прикрыть центр от возможной атаки. Брюи согласился с Вильневым, но на совещании 31 июля глупейше организовал голосование (демократ, понимаешь!) и естественно большинством голосов решили строить обычную линию и равномерно распределить флагманские корабли по авангарду, центру и арьергарду.

Tourville: Benbow пишет: После взрыва Орьяна он автоматом стал командующим флотом К тому времени французы уже были разгромлены. Benbow пишет: В статье на Тодо приводятся следующие данные В 1796 г. контр-адмирал Кергелен (1745-97), как я это уже упоминал, издал: Histoire des événements des guerres maritimes entre la France et l'Angleterre depuis 1778 jusqu'en 1796, где разбирает эти сражения; он включил сюда и письма ему де Грасса (1783), в частности, о сражении у о. Сент-Кристофер, когда Худ с 22 ЛК на якоре отбился от де Грасса (29 ЛК, затем - 33). Худ поставил свои корабли углом, вполне возможно, что Вильнев знал об этой работе Кергелена.



полная версия страницы