Форум » Нельсон и его время » Бой Софи с Какафуэго, неясности и загадки » Ответить

Бой Софи с Какафуэго, неясности и загадки

dokondr: В книге “Командир и Штурман “ можно найти много интересного не только о морском деле, но и обо всей эпохе Наполеоновских войн, Патрик О’Брайн действительно замечательный и разносторонний автор. Даже перевод Амфоры не способен испортить этот роман. Чтобы понять разницу между оригиналом и переводом лучше всего читать их одновременно. Занимаясь в данный момент этим делом, я то и дело нахожу в тексте загадки разной сложности. Вот некоторые из них. Перевод, как всегда не очень точный, в данном случае не причем. Загадка есть и в оригинале. Итак, речь идет о случае, когда «Софии» – бриг, которым командует Джек Обри – во второй раз встречается со своим преследователем испанским «Какафуэго» фрегатом - шебекой, вооруженной 32 пушками: «Дистанция между судами сокращалась очень быстро — даже не по минутам, а по секундам. «Софи» нацелилась на корму испанца, словно пытаясь пересечь его кильватерную струю. Ни одно орудие «Софи» не могло поразить фрегат. На палубе шлюпа стояла полнейшая тишина, все матросы ждали команды лечь на другой галс — команда эта должна была прозвучать лишь после бортового залпа. — Подготовить флаг к подъему, — вполголоса проговорил Джек, затем громко произнес: — Прямо руль, мистер Диллон! — Руль под ветер! — почти одновременно скомандовал боцман. «Софи» повернулась на пятачке, на ней взвился английский флаг. Она легла на новый курс и, идя в крутой бейдевинд, устремилась к борту испанца. «Какафуэго» тотчас открыл огонь, оглушительный залп пришелся поверх судна и пробил в брамселях четыре отверстия, если не больше. Все матросы «Софи» громко прокричали «ура» и стояли в напряженном ожидании возле орудий с тройным зарядом. — Наводить вверх до упора! Ни одного выстрела до тех пор, пока не войдем в соприкосновение, — громогласно произнес Джек, наблюдая за тем, как с палубы фрегата в воду летят клетки для кур, ящики и доски. Сквозь дым он видел, как плывут утки, выбравшиеся из клетки. На одном из ящиков сидел испуганный кот. Запахло пороховым дымом, смешанным с туманом. Испанское судно становилось все ближе, вскоре они окажутся с подветренной стороны фрегата, но пока еще надо было плыть и плыть… Джек смотрел на черные жерла орудий испанца, и в этот момент из них вырвался яркий огонь и клубы дыма, скрывшие борт фрегата. Джек Обри заметил, что ядра полетели слишком высоко, но раздумывать почему — было некогда: надо было найти брешь в облаке, чтобы направить шлюп в носовую часть фрегата.» Вопросы: 1) Откуда взялись утки и испуганный кот? Ведь пока стрелял только испанец, «Софи» не сделала ни одного выстрела и не могла еще повредить фрегат так, чтобы из него начали вываливаться (или спасться) утки и кот (которого мне особенно жалко). Зачем испанцы выбрасывали за борт ящики и доски? 2) Как заряжались орудия «тройным зарядом»? В оригинале «treble-shotted guns». 3)На протяжении всего сражения пушки испанца постоянно стреляли выше, чем требовалось. Испанцам ни как не удавалось изменить их наводку, так чтобы огонь шел по корпусу или хотя бы по настройкам «Софи». В то же время испанцы доблестно сражались! Почему им так трудно было правильно навести пушки? Могут у фрегата – шебеки быть какие-нибудь конструктивные особенности, мешающие правильной наводке орудий? 4)Может быть, кто-нибудь делал модель *фрегата – шебеки* подобную «Какафуэго» О’Брайна? «Какафуэго» - вымышленный корабль, в то время как тип судна фрегат-шебека действительно существовал. Должно быть необычный корабль … Фото? Дальше привожу отрывки из моего обсуждения этого вопроса на форуме shipmodeling.ru: http://www.shipmodeling.ru/phpbb/viewtopic.php?t=3241&start=15&postdays=0&postorder=asc&highlight= FreeLander писал(а): Обри застал испанцев врасплох и те просто не успели приготовиться к бою, а процедура эта довольно длительная и вместе с традиционной кормёжкой матросов занимала больше часа. С палубы убиралось всё лишнее: шлюпки спускались на воду, вся живность и всё, что не имеет отношения к бою убиралось в трюм. Максимально освобождалось место для работы орудийных расчётов. Т.к. неприятель оказался в двух шагах, то аккуратно убирать всё это в трюм было некогда, потому и поробосали за борт всё что можно было. Остроумное объяснение! Однако не совсем понятно, что делали утки и кот на палубе вблизи от орудийных расчетов. Ну, кот еще ладно, а утки? Smile FreeLander писал(а): dokondr писал(а): 3)Почему им так трудно было правильно навести пушки? Могут у фрегата – шебеки быть какие-нибудь конструктивные особенности, мешающие правильной наводке орудий? Тут, насколько я понял, автор использует разницу в высоте бортов шлюпа и шебеки. Он неоднократно отмечает, что Софи имела низкую посадку. На фоне крупной шебеки она должна была совсем слабо возвышаться над водой, потому Обри и провёл Софи под самым бортом, испанцы просто не могли так низко наклонить орудия. Первые залпы испанца были на уровне брамселей Софи и даже выше. Затем им удалось снизить наводку, но не достаточно. После взятия Какафуэго на абордаж, Джек загнал испанских матросов в трюм и по его приказу в люки трюма были наведены карронады. Значит, на фрегате были орудия которые могли быть наведены под углом вниз от линии горизонта. Почему же испанцы не могли сделать тоже самое и навести орудия на корпус Софи? Dedal писал(а): векло писал(а): Dedal писал(а): Порох насыпали в емкости (например, из бумаги Скорее в ткань зашивали,а не картуз ли называется? Точно, он самый. С картузами понятно. Не понятно как выдерживали пушки 3-х кратное увеличение заряда? Почему 3-х кратное а не 4-х например? И почему бы тогда всегда не стрелять 3-х кратным зарядом, а не только в особых случаях? FreeLander писал(а): Тут всё гораздо проще. Какафуэго - крупная шебека, не помню сколько точно пушек там было, - тридцать с чем-то. Соответственно по своей боевой мощи она приравнивалась к фрегату. Вот и всё Smile Такие большие шебеки - само по себе редкость. Шебека традиционно небольшое судно, поэтому и важно подчеркнуть значимость Какафуэго: не просто "шебека", а "фрегат-шебека". А что касается подобных моделей: Реквин. Всем известный, великий и ужасный Smile Вот что я нашел про Какфуэго в замечательной книжке «A Sea of Words, Third Edition: A Lexicon and Companion to the Complete Seafaring Tales of Patrick O'Brian» http://www.amazon.com/Sea-Words-Third-Companion-Seafaring/dp/0805066152 Cacafuego – Literally, “shit fire” (Spanish). The 32-gun xebec-frigate that Aubrey boldly attacks in the Sophie. The event is based on Thomas Cocrane’ attack on the EL Gamo in the Speedy. Перевод: Какфуэго – Буквально переводится как «дерьмовый огонь» (Испанский.) 32-х пушечный фрегат, который Обри отважно атакует на Софи. В основе лежит атака EL Gamo которую Томас Кокрейен (ознаменитый своей храбростью английский адмирал) осуществил командуя Speedy (Her Majesty Brig). Таким образом понять, как выглядит фрегат-шебека, можно увидев EL Gamo. Осталось только ее найти Smile Кстати давно ищу чертежи и инф. по HM Speedy, может есть у кого? Насчет названия Какафуэго. Врядли бы сами испанцы сами назвали свой корабль «дерьмовый огонь». Наверно О’Брайн придумал это название как издевку над гордыми испанцами Smile Здесь: http://www.fashionising.com/forums/t--Ten-words-one-must-know-3072-1.html утверждается что “cacafuego” означает что-то вроде самодовольного хвастуна. Dedal писал(а): Цитата: С картузами понятно. Не понятно как выдерживали пушки 3-х кратное увеличение заряда? Почему 3-х кратное а не 4-х например? И почему бы тогда всегда не стрелять 3-х кратным зарядом, а не только в особых случаях? Если мне не изменяет память, пушка должна была выдержать при испытательном выстреле - 4-х кратный заряд - это предел. 1)пушка быстрее износится 2)от величины заряда зависит дальность стрельбы. Больший заряд нужен вначале, чтобы успеть выстрелить раньше противника. В описываемых событиях огонь велся с рассотяния в несколько футов, так что причина использования тройного заряда наверно в том, что была необходимость получить максимальную скорость ядра сразу при вылете. А может быть, в данном случае тройной заряд - это заряд из разных частей, например, картечь + ядро + картечь? FreeLander писал(а): dokondr писал(а): Однако не совсем понятно, что делали утки и кот на палубе вблизи от орудийных расчетов. Ну, кот еще ладно, а утки? Smile То же, что куры , а иногда и овцы - служили пищей. Да, только вряди орудийные расчеты ели уток прямо около орудий. А из камбуза их зачем выбрасывать перед боем? Вроде там они никому не мешают. FreeLander писал(а): Навести карронаду на трюм не мешает нижний край пушечного порта. И ещё, не стоит слишком дотошно относится к этим событиям, даже описание реального боя очевидцами не всегда даёт полное объективное представление. Орудийный порт на шебеке (обратите внимание на расстояние до палубы): Я думаю, что О'Брайн вряд ли мог дать что-нибудь лишнее и надуманное в описании боя, ведь он досканально знал флот и историю этого периода. Интересно как использовалось конструктивное ограничение орудийных портов в тактитке боя в общем случае. Ведь у каждого типа судна свои ограничения по наводке орудий связанные с разным расстоянием порта от палубы - у линейного корабля одни, а у шлюпа другие. У каждого корабля своя "мертвая зона" обстрела, которую мог использовать противник. Как от этого зависила тактика большого сражения где с каждой стороны участвовали разные типы судов и большие и маленькие? Можно, например, предположить такую тактику: Под прикрытием больших калибров линейных кораблей, маленькие шлюпы и канонерки подходят в мертвую зону обстрела противника и своим огнем в упор пытаются нанести серъезные повреждения корпусу вражеского судна ... Кстати, в бою Софи успела сделать несколько десятков залпов 7-мью бортовыми орудиями (тройными зарядами!?) по корпусу Какафуэго практически в упор! И корпус устоял! Почему? Интересно было бы найти форум по морской истории этого периода. Может кто-нибудь подскажет есть ли такой?

Ответов - 19

Эд: Откуда взялись утки и испуганный кот? Ведь пока стрелял только испанец, «Софи» не сделала ни одного выстрела и не могла еще повредить фрегат так, чтобы из него начали вываливаться (или спасться) утки и кот (которого мне особенно жалко). Зачем испанцы выбрасывали за борт ящики и доски? Кот – корабельный, утки – обычная живность. Когда Сюффрен отправлялся на своем «Фантаск» 64 в Вест-Индию, его адмирал Эстэн заметил: «Месье, на Вашем корабле кур больше, чем ядер». На что любивший поесть Сффрен со вздохом ответил: «Что делать, надо как-то разнообразить рутину жизни». Испанцы расчищали палубу, клетки и кот могли вылететь за борт и от сотрясения при орудийной стрельбе. Как заряжались орудия «тройным зарядом»? В оригинале «treble-shotted guns». Это означает – пушки, заряженные тройным ядром. Хотя такое выражение мне не встречалось. При бое на близкой дистанции орудия заряжали двумя ядрами, чтобы нанести пр-ку большие повреждения и чтобы они, пробив борт судна пр-ка, не полетели дальше, возможно, в свои же корабли. В сражении при Гогланде 1788 так стреляли шведы – double shots. Но treble shots – думаю, фантазии автора, тем более, что на Софии были, кажется, карронады. Хотя, в принципе, можно и тремя ядрами, но тогда скорость ядер будет маловата. Тройной заряд?? – пушку разорвет. На протяжении всего сражения пушки испанца постоянно стреляли выше, чем требовалось. Испанцам ни как не удавалось изменить их наводку, так чтобы огонь шел по корпусу или хотя бы по настройкам «Софи». В то же время испанцы доблестно сражались! Почему им так трудно было правильно навести пушки? Могут у фрегата – шебеки быть какие-нибудь конструктивные особенности, мешающие правильной наводке орудий? Шебеки – парусно-гребные суда с малой осадкой с открытой палубой были только в Средиземном море. У меня есть вооружение многих из них, ни одна никогда не имела в реале пушек свыше 8 фунтов. Найду фото модели, пришлю. Если испанец был под ветром, его ядра могли летеь выше. А Софии (на ветре) – ниже. Или было уже слишком близко, у испанца борт был выше. Может быть, кто-нибудь делал модель *фрегата – шебеки* подобную «Какафуэго» О’Брайна? «Какафуэго» - вымышленный корабль, в то время как тип судна фрегат-шебека действительно существовал. Должно быть необычный корабль … Фото? Где-то были данные по Эль Гамо, посмотрю, кстати, это корвет, а не шебека. «Фрегат-шебека» - очередная фантазия автора. Или фрегат, или шебека, это разные вещи. Делайте скидку на фантазии автора. Я видел фильм («На краю земли»), где тот же ирой на 28-пушечнике 6 ранга «Сюрприз» с 9-фунтовками побеждает фр. тяжелый 50-пуш. фоегат с длинными 24фунтовками, в реале француз вдребезки разбил бы за 10 минут этот Сюрприз». dokondr пишет: Интересно было бы найти форум по морской истории этого периода. Может кто-нибудь подскажет есть ли такой? Обращайтесь сюда, чем можем, всегда поможем, модели, правда, не делаем. dokondr пишет: Кстати, в бою Софи успела сделать несколько десятков залпов 7-мью бортовыми орудиями (тройными зарядами!?) по корпусу Какафуэго практически в упор! И корпус устоял! Почему? Потому, что стреляли тремя ядрами сразу. dokondr пишет: чертежи и инф. по HM Speedy Посмотрю, что есть по нему.

Эд: Эд пишет: данные по Эль Гамо, посмотрю, кстати, это корвет Пардон, ошибся, Speedy захватил шебеку Gamo, не корвет, хотя был и такой корвет Gamo.

Эд:

Эд: На таких шебеках в молодости плавали де Грасс и Сюффрен. Вооружение - 20-8ф и 10-12 фальконетов на вертлюгах.

Эд: У Джеймса есть подробное описание захвата Гамо. Он был вооружен 22-12ф на нижней палубе и 8-8ф и 2-24ф карронадами на открытой. Экипаж - 274 чел. (Спиди - 14-4ф и 54 чел.). Построен на Мальорке в 1770 г. В списке испанского флота 1779 г. именуется фрегатом, в списке 1793 г. - корветом. В общем, это не обычная шебека. Скорее всего, имел прямое вооружение и весла, сперва был в числе фрегатов, позже, в связи с небольшими размерами, переведен в корветы.

Эд: В связи с Какафуэго у меня вопрос к уважаемому Агриппе: может ли такой корабль нести попеременно то косые, то прямые паруса? То-есть, возможен ли в принципе фрегат-шебека?

dokondr: Эд, спасибо за интересную информацию! Ваш чертеж HM Brig Speedy, если не ошибаюсь, взят из Rif Winfield, British Warships in the Age of Sail. 1714-1792. Desgn, Construction, Careers and Fates. (2007). Хочется еще найти картины с ее изображением и подробное описание ее устройства (кают, отсеков, квартердека, крюйт камеры и т.д.) Эль Гамо (Какафуэго) один из фрегатов-шебек. Этот тип судна действительно существовал об этом написано в нескольких иссследованиях. Упоминается в Brian Lavery (!), "Jack Aubrey Comands" а также здесь: «A Sea of Words, Third Edition: A Lexicon and Companion to the Complete Seafaring Tales of Patrick O'Brian» http://www.amazon.com/Sea-Words-Third-Companion-Seafaring/dp/0805066152 Cacafuego – Literally, “shit fire” (Spanish). The 32-gun xebec-frigate that Aubrey boldly attacks in the Sophie. The event is based on Thomas Cocrane’ attack on the EL Gamo in the Speedy. Перевод: Какфуэго – Буквально переводится как «дерьмовый огонь» (Испанский.) 32-х пушечный фрегат, который Обри отважно атакует на Софи. В основе лежит атака EL Gamo которую Томас Кокрейен (ознаменитый своей храбростью английский адмирал) осуществил командуя Speedy (Her Majesty Brig). Насчет того кто кого бы разбил в случае кораблей разного класса хорошо написано у того же Brian Lavery, "Jack Aubrey Comands" Brian Lavery представлять наверно не надо. Дуэль 2-х кораблей отдельная большая история в которой не всегда размер и вооружение определяли исход поединка.

dokondr: Про Томаса Кокрейна и Speedy (прообраз Софи) можно почитать в книге: The Life and Adventures of Admiral Lord Thomas Cochrane 1775-1860 ISBN 9780747580881. Author David Cordingly Рецензия на книгу: http://modelshipworld.com/phpBB2/viewtopic.php?t=2811&highlight=speedy

Эд: dokondr пишет: Насчет того кто кого бы разбил в случае кораблей разного класса хорошо написано у того же Brian Lavery, "Jack Aubrey Comands" Brian Lavery представлять наверно не надо. Дуэль 2-х кораблей отдельная большая история в которой не всегда размер и вооружение определяли исход поединка. В войну 1812 г. тяжелые фрегаты США (с 24ф пушками и 42ф карронадами), которым соответствовал персонах из "На краю земли", неоднократно встречались в бою со стандартными англ. фрегатами (18ф пушки и 32ф карронады), всякий раз англичане спускали флаги, при этом их фрегаты были полностью разрушены. Автор явно переборщил, воружив "француза" 24ф пушками. Что касается Брайана Лэйвери, то он написал очень хоршую книгу об англ. ЛК, но в данном случае тенденциозность его несомненна, его родной язык - английский. По Speedy сохранились следующие чертежи: Lines & profile/lower deck/upper deck (David Lyon, Sailing Navy List 1688-1860).

dokondr: Эд пишет: По Speedy сохранились следующие чертежи: Lines & profile/lower deck/upper deck (David Lyon, Sailing Navy List 1688-1860). Спасибо! Купить эту книгу будет не легко - поискав ее в сети, стало ясно что эта книга дорогой раритет. Может можно скачать? Хотя бы страницы про Софи? Давно и безуспешно пытаюсь найти *французких романистов*, писавших о том же периоде и по той же тематике, что и О'Брайн с Форестером. Очень хочется узнать взгляд на события с другой стороны линии фронта! Если знаете таких авторов, подскажите пожалуйста!

Эд: dokondr пишет: страницы про Софи Lyon в этой книге только указывает, по каким кораблям конкретно какие чертежи сохранились (и где, в Англии, Дании или еще где-либо), сами чертежи приведены выборочно, по Спиди - нет, только у Уинфилда (1715-92), те, что я уже выложил.

Агриппа: Эд пишет: может ли такой корабль нести попеременно то косые, то прямые паруса? То-есть, возможен ли в принципе фрегат-шебека? Лично у меня на этот счет очень большие сомнения. Дело даже не только и не столько в том, что смена парусного вооружения - относительно длительная и и "канительная" операция, требующая, в частности, замены проводки бегучего такелажа, и даже не в том, что палуба будет захламлена "сменным рангоутом". Лично я не понимаю следующее... 1). Прямое и латинское вооружение будут иметь разный центр парусности, что не лучшим образом будет сказываться на устойчивости на курсе, т.к. площадь бокового сопротивления остается неизменной. Можно, конечно, убрав часть парусов, восстановить баланс, но это значит, что в одном из вариантов вооружения судно не сможет быть эффективным. 2). Для использования больших латинских парусов шебека имеет высокие мачты (без стеньги, как это показано на Вашем фото, а также на всех иллюстрациях шебек, которые мне приходилось видеть). Для прямого вооружения предпочтительны короткие мачты со стеньгами и брамстеньгами (можно и сплошные, как на "Мире" - но непременно с марсами и салингами под которые идут ванты). Так что, либо на мачте шебеки не удастся поставить полноценные прямые паруса, либо на мачтах фрегата не поставить полноценные латинские. 3).Наклон мачт фрегата и шебеки отличается кардинально, что еще больше усугубит проблему центровки и управления парусами. Я не говорю, что это не возможно в принципе, но, полагаю, что подобный гибрид будет плохой шебекой и плохим фрегатом.

Эд: Агриппа пишет: подобный гибрид будет плохой шебекой и плохим фрегатом. Т.е. как бы "линкороавианосец". Шебеки могли нести (и несли) прямые паруса, но при этом отнюдь не получали качества фрегатов.

dokondr: Агриппа пишет: Лично у меня на этот счет очень большие сомнения. Дело даже не только и не столько в том, что смена парусного вооружения - относительно длительная и и "канительная" операция, требующая, в частности, замены проводки бегучего такелажа, и даже не в том, что палуба будет захламлена "сменным рангоутом". У меня таки же сомнения, однако вот картинки: Подробней об этом здесь

Агриппа: dokondr пишет: однако вот картинки И как эти картинки опровергают то, о чем уже писалось? " ...наверняка шебека за свою жизнь могла менять паруса с косых на прямые, и смешанные тоже могла носить. Но чтобы это делалось на ходу, как описано у О'Брайна, причём операция эта на Какафуэго была штатной, т.е. латинские и прямые паруса (а значит и реи!) меняли в зависимости от курса и ветра, о таком не слышал. Звучит как-то не очень правдоподобно". На первой - смешанное вооружение, причем явно видны различия фок-мачты в случае прямых парусов и фок-мачты на втором изображении, где прямые паруса явно вспомогательные, типа брифока у шхуны, но никак не "фрегатские". На третьем изображении - вооружение корабельное, мачты полностью другие. Так что, простите, это никак не может развеять моих сомнений в возможности существования "гибрида", способного по ходу плавания(?!!!) быть то шебекой, то фрегатом.

Олег: Агриппа пишет: 3).Наклон мачт фрегата и шебеки отличается кардинально, что еще больше усугубит проблему центровки и управления парусами. Можно этот пункт развить поподробнее.

Агриппа: Олег пишет: Можно этот пункт развить поподробнее Латинские паруса имеют центр парусности позади мачты, поэтому фок-мачта шебеки имеет сильный наклон вперед, чтобы центр парусности латинского фока был примерно на уровне ее шпора. При замене на наклонной мачте латинских парусов прямыми, центр парусности сильно смещается вперед. Помимо этого, марса-рей, расположенный дальше в нос по отношению к фока-рею, заставит, для придания нормальной формы фор-марселю, сильно потравить шкоты. Но это возможно только на курсах до полного бакштага. При остром бакштаге и в галфвинд, когда придется набивать наветренную шкаторину паруса, форма поставленных на такой мачте парусов будет вообще неприемлимой, а центр парусности безумно смещенным вперед (при условии, конечно,что у шебеки с центровкой было все в порядке).

Олег: Спасибо. Агриппа пишет: когда придется набивать наветренную шкаторину А что значит эта фраза?

Агриппа: Олег пишет: А что значит эта фраза? Сторона паруса называется шкаторина. У четырехугольного прямого паруса, таким образом, четыре шкаторины - верхняя, нижняя и две боковые (правая и левая). На полных курсах (фордефинд, бакштаг) парус работает за счет давления ветра на его поверхность. На более острых курсах, начиная с полного галфвинда, парус работает как крыло - подъемная сила создается за счет разности давлений при обтекании ветром его внешней и внутренней поверхности. При этом наветренная боковая шкаторина, встречающая набегающий поток, должна быть максимально жесткой. Это достигается тем, что она набивается шкотом. На прямой мачте в этом случае, она будет практически вертикальной, а вот на наклонной - под немыслимым углом. При этом вектор подъемной силы будет отклонен вниз, т.е. увеличивается крен (и, стало быть, дрейф).



полная версия страницы