Форум » Русский флот » Ушаков » Ответить
Ушаков
Benbow: Многие советские историкик говорят, что Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. Конечно, это скорее всего выдумка, но все-таки очень интересно, а следили ли англичане за боевыми действиями русских против турок в Архипелаге и на ЧФ? Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова и как они относились к русскому флоту?
Эд: Benbow пишет: Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова Ничего по этому поводу в тогдашней лит-ре я не встречал. Англичане вообще склонны игнорировать достижения других флотов, в т.ч. и в области тактики ("В Коране и так все есть") . Benbow пишет: как они относились к русскому флоту? В Naval Chronicle (1799) относительно русских кораблей, которые в составе наших эскадр были в Англии в 1795-99 гг., говорится, что они были старомодные, дурно построенные, набитые некомпетентными офицерами и экипажами, совершенно не опытными в морской службе. И отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами.
Benbow: Эд пишет: Англичане вообще склонны игнорировать достижения других флотов, в т.ч. и в области тактики А к кому они все-таки присматривались и прислушивались?
Эд: Benbow пишет: А к кому они все-таки присматривались и прислушивались Кое в чем - к французам (корабли, сигналы), но не очень активно.
Олег: Эд пишет: говорится, что они были старомодные, дурно построенные, набитые некомпетентными офицерами и экипажами, совершенно не опытными в морской службе. И отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами. Потому и не шёл. Сами же англичане в путеводителе по России отмечали что русские очень самолюбивы и "могут неадекватно реагировать после высказывания туристом его мнения о России".
ancient-skipper: Согласен с Эдом. Они и сейчас во многом такие, не только в вопросах флота. Можно считать такую черту достоинством или недостатком, но это так. А знали или нет... В 1790-х у турков были уже британские советники? Когда тесные связи Порты с Францией сменились не менее тесными с Британией?
Benbow: Агриппа пишет: это МЫ такие же, как и были - хлебом нас не корми, дай кому-нибудь ярлык наклеить! Наверное это так. К сожалению весь опыт моих поездот подчеркивает - что русские любят сразу же дать суждение полюбому вопросу, не вникая в детали.
ancient-skipper: Агриппа пишет: А они все разные. Я не один десяток лет с англичанами общаюсь и довольно тесно - они все РАЗНЫЕ! Более того, современные формы английской вежливости ТРЕБУЮТ проявления подчеркнутого интереса и повышенного внимания к собеседнику. Так что, либо Вам очень не повезло, либо Вы общались с очень невежливыми людьми. Судя по данному высказыванию, это Вы (лично), а не МЫ (русские) таковы, что Вас хлебом не корми, а дай ярлык наклеить :) Я написал - "во многом такие", что в русском языке означает - не все, нес-па? Вы, возражая, говорите, что они все разные, т.е. фактически соглашаетесь со мной. Какое-то непонятное возражение :) По поводу повезло - не повезло: я общаюсь много десятков лет с англичанами, а последние 11 лет - весьма (а не довольно) тесно. Причем общаюсь с реальными людьми - офицерами торгового флота, рыбаками, геофизиками, пневматиками и прочими сейсмиками. Шотландцы, кстати, весьма отличаются от них (в среднем, конечно - и среди англичан попадаются невысокомерные люди), да и недолюбливают они англичан :) Возможно, Вы общаетесь с интелектуалами, среди которых принята политкорректность и подчеркнутый интерес. На мой взгляд, живой интерес важнее. Так что "еще не известно, кому повезло". Но, вообще говоря, опасно делать заключения на основе только личной практики. Она по определению ограничена, и следует использовать ее с осторожностью, учитывая более широкие данные. Например: Где и когда англосаксы сливались в единое сообщество с туземцами (внимание - имеются в виду не отдельные особи)? Про португальцев, испанцев, даже французов - можго сказать. Почитайте книгу Овчинникова "Корни дуба и ветки сакуры" (можно найти на альдебаране) - это тоже полезно. Это просто пара примеров, не ограничивайтесь ими. А уже потом можно и свои личные впечатления добавить, сравнить, проанализировать, etc.
ancient-skipper: Benbow пишет: Агриппа пишет: цитата: это МЫ такие же, как и были - хлебом нас не корми, дай кому-нибудь ярлык наклеить! Наверное это так. К сожалению весь опыт моих поездот подчеркивает - что русские любят сразу же дать суждение полюбому вопросу, не вникая в детали. А вот весь опыт моих поездок говорит о том, что русские за границей в массе не любят друг друга, по крайней мере, с большим удовольствием общаются с иноземцами, чем со своими соотечественниками, любят поносить и ругать все свое и превозносить чужое. Встретить подобного англосакса довольно затруднительно. А уж встретить англичанина, не имеющего своего суждения по любому вопросу - это я не знаю, где можно найти такого. Надо ОЧЕНЬ искать. Русские в эмиграции не создают диаспоры и уже во втором поколении растворяются среди принявшей их нации. То есть гибкость в общении с иноземцами, приспособляемость к любой среде поразительна, особенно на фоне китайцев, англосаксов и прочих туркмен.
Эд: ancient-skipper пишет: В 1790-х у турков были уже британские советники? Думаю, нет. По крайней мере о них ничего не известно. Это маловероятно, Османская империя имела давние хорошие отношения с Францией. ancient-skipper пишет: Когда тесные связи Порты с Францией сменились не менее тесными с Британией? После 1815 г., когда надобность в России, как в сухопутном союзнике отпала, Англия решительно встала на защиту Турции, Франция же стала поддерживать Мохаммеда Али, ставшего фактически независимым властителем Египта. В 1833 и 1840 гг., во время конфликтов Египта с Турцией, когда войска Мохаммеда Али почти без сопротивления занимали турецкие города в Малой Азии, а турецкий флот ушел в Египет, Англия и Франция были близки к войне.
ancient-skipper: Эд пишет: После 1815 г., когда надобность в России, как в сухопутном союзнике отпала, Англия решительно встала на защиту Турции, Франция же стала поддерживать Мохаммеда Али, Спасибо. Я полагал, что сотрудничество у них началось где-то с середины 90-х годов, но не встречал подтверждения этому.
ancient-skipper: Агриппа пишет: Но, в любом случае, я благодарен Вам, что Вы не предложили мне встать в угол. Предлагаю прекратить эту перебранку, она не по теме форума, да и мы уже все друг другу сказали, пожалуй
Benbow: СТОП, ГОРЯЧИЕ ФИНСКИЕ ПАРНИ! НАДО УВАЖАТЬ ВЗГЛЯДЫ ДРУГ ДРУГА, И ПРОВОЦИРОВАТЬ НА РЕЗКОСТИ НИКОГО НЕ СТОИТ, ИНАЧЕ ПРИДЕТСЯ ПРИНИМАТЬ МЕРЫ! RENOWN, ака АДМИНИСТРАТОР.
Benbow: Надеюсь, что все остыли и попробую продолжить тему. Вопрос скорее альтернативный или гипотетический, но тем не менее... В случае столкновения Нельсона с Ушаковым на кого бы вы поставили и почему?
Эд: Benbow пишет: В случае столкновения Нельсона с Ушаковым на кого бы вы поставили и почему? Очень трудно говорить на эту тему, никаких случаев боевых столкновений русского флота с английским или французским не было, русский флот от них неизсенно уклонялся. Англичане высказывали очень низкое мнение о русских эскадрах Карцова и Макарова, которые были в Англии в 1795-99 гг. Корабли и экипажи Ушакова в 1799 г. были, несомненно, лучше макаровских. Но на них были, в общем-то, те же матросы из крепостных крестьян. Англичане плохо отзывались о своих союзниках испанцах в 1793 г., но они не высказывали того же о португальских и неаполитанских кораблях, правда, на них было немало английских офицеров. Они включались во флоты Хоу и Хотама в 1795 г.
Benbow: Я сужу немного по другому. 1. Подготовка. Подготовка русских команд Ушакова, если и уступала английской, то несильно. Например, период перезаряжания орудия при Трафальгаре Нельсон довел до 1 минуты, у черноморцев - 1 мин. 10 сек. У французов тот же показатель при Трафальгаре - 2 минуты. У испанцев - около 3. 2. Тактика. Здесь преимущество Ушакова. Его излюбленый прием - атаковать флагман, причем для атаки использовались не только ЛК но и ФР. Нельсон же пытался прорезать линию, поэтому при сближении всегда был узявим от продольного огня. 3. Моральные качества. На равных. 4. Точность стрельбы. Ушаков ввел премии за меткую стрельбу, так что к его нормативам в 1 мин. 10 сек. прибавлялась и более высокая меткость комендоров. Ради интереса посмотрел списки мелкопоместных владельцев земельных участков в Новороссии и лавочников в 1806-9 годах - там много ушаковских моряков, причем практически все - комендоры. То есть Ушаков давал людям средство не только выкупиться из крепостного состояния, но и заработать, что немаловажно. 5. Абордаж. Русская морская пехота на тот момент - лучшая в мире. Подтверждения - Корфу, Неаполь, Анкона. 6. Стратегия. На момент ссоры с Англичанами русский флот имел СВОИ базы на Ионических островах. Нельсон до взятия Мальты имел базы только в Гибралтаре и Порт-Магоне, то есть довольно далеко от ТВД. Выводы делайте сами.
Benbow: Забыл еще одно. 7. Состояние и вооружение кораблей. Здесь у англичан небольшое преимущество. Наши корабли - не спринтеры, конечно, но и у англичан не "копенгаген". По крайней мере с французами не сравнить. Вооружение у англичан более однородное, но у нас во главу угла поставлена меткость, а у Нельсона - шум, производимый залпом лагом.
Эд: Benbow пишет: 7. Состояние и вооружение кораблей О русском флоте Нельсон выразился так: "Я, не колеблясь, атаковал бы их авангард". Качества англ. кораблей превосходили наши, также скорость и маневренность были выше. Возможно, Нельсон, предполагал, используя это, охватить голову русской эскадры и разбить ее до подхода нашего арьергарда. Англичане неоднократно догоняли более быстроходные французские корабли за счет превосходства своих экипажей. Плохо, что Ушаков упустил с Корфу Genereux.
Чайник: Benbow пишет: 2. Тактика. Здесь преимущество Ушакова. Его излюбленый прием - атаковать флагман, причем для атаки использовались не только ЛК но и ФР. Нельсон же пытался прорезать линию, поэтому при сближении всегда был узявим от продольного огня. Разве при Абукире и Копенгагене Нельсон пытался прорезать линию? Почему же тогда он "всегда был уязвим от продольного огня"? Да и "прорезание линии" не обязательно должно идти под углом, близким к нормали - в этом случае корабль под продольный огонь не попадает. Вряд ли стоит делать обобщения по тактике Нельсона исходя лишь из одного примера (Трафальгара). Как уже кто-то писал на соседней ветке, маневрирование при Трафальгаре во многом было обусловлено слабым ветром, нехваткой времени до темноты и близостью неприятельского порта, т.е. опасением не успеть разбить врага и дать ему укрыться в Кадисе. Benbow пишет: То есть Ушаков давал людям средство не только выкупиться из крепостного состояния "ВыкупАться из крепостного состояния" никому и не требовалось, поскольку рекрут после призыва на службу сразу же из этого состояния выходил и становился свободным. Так что, если солдата (матроса) отпускали по увечью или после окончания срока службы - он был уже "вольным". Вспомните причину бунта ополченцев в Пензенском лагере осенью 1812 года - они требовали, чтобы их привели к присяге, т.к. полагали, что после этого и они станут "вольными". Benbow пишет: На момент ссоры с Англичанами русский флот имел СВОИ базы на Ионических островах. А как со снабжением? У Ушакова было море проблем со снабжением даже при союзе с Турцией. А как она повела бы себя при "ссоре" России и Англии? Проблемы со снабжением возникли бы даже при ее нейтралитете. Эд пишет: Но на них были, в общем-то, те же матросы из крепостных крестьян. А у англичан - матросы из "принудительной вербовки". И тех и других дрессировали "из под палки". Другое дело, что у англичан был больше опыт плаваний и, на мой взгляд, лучшая система подготовки офицеров ("дрессировщиков").
Benbow: Чайник пишет: при Абукире Абукир с русским флотом Ушаковского образца я тяжело себе представляю. Французы, конечно, лопухнулись. Хотя время у Брюэса развернуть часть кораблей или сомкнуть ряды - было. Если бы расстояние между мателотами франки сократили на 1 кабельтов, неизвестно, кто бы праздновал победу. Чайник пишет: и Копенгагене Опять атака не в море, а на стоянке. И там был момент истины, когда Нельсон, обогнув остров ждал попутного ветра, чтобы выйти к крепости. Датчане не атаковали и были разбиты. Чайник пишет: А как со снабжением? Чистку днища и смены мачт производил уже Сенявин. В принципе, проблема была только с провизией, точнее с наличными на ее покупку.
Чайник: Уважаемый Benbow! Вы, видимо, не поняли, что я хотел сказать. Мне показалось, что Вы утверждаете, что прорыв линии был единственным маневром, на который был способен Нельсон. Но он выполнил его только раз, в условиях конкретного боя. К чему же тогда обобщения? Почему же Вы считаете, что в иной ситуации он бы действовал так же? Ведь сам Нельсон так не думал. Взгляните чуть выше... Эд пишет: О русском флоте Нельсон выразился так: "Я, не колеблясь, атаковал бы их авангард". Так что говорить, что "в тактике - преимущество Ушакова" - довольно смело. Вопрос, как минимум, спорный (при всем моем глубочайшем уважении к Федору Федоровичу). Benbow пишет: проблема была только с провизией, точнее с наличными на ее покупку. Солдаты, обычно, "денег не едят". Полагаю, что и матросы тоже. Греческие острова - не самое обильное место Средиземноморья. Они и сами снабжаются "со стороны". К тому же, кроме провизии нужны еще порох и боеприпасы, лес, парусина, смола и т.д. и т.п. Конечно, на кораблях есть запас - на какое-то время может и хватит. Но на длительную кампанию?! А как пополнять убыль в людях?
полная версия страницы