Форум » Русский флот » Ушаков » Ответить
Ушаков
Benbow: Многие советские историкик говорят, что Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. Конечно, это скорее всего выдумка, но все-таки очень интересно, а следили ли англичане за боевыми действиями русских против турок в Архипелаге и на ЧФ? Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова и как они относились к русскому флоту?
Leon: Эд пишет: Имея всего 2 ЛК против 17, 15, 12, пусть даже 10, Ушаков не отвернул, а принял бой Бой принял всё-таки Войнович, имевший 4 корабля и 8 фрегатов против, по его мнению, 15 кораблей и фрегатов противника. Сколько из них было настоящих кораблей я утверждать не решусь. Инициатива принадлежала противнику. Описание боя не соответствует положению флотов на следующий день. Скорее всего дело свелось к перестрелке на дальней дистанции, в которой руский флот потерял 7 человек убитых и раненых (по Войновичу). Что в полтора раза меньше , чем при Наполи-ди-Романья. Тем не менее русский флот поспешил отступить в Севастополь и в том году больше в море не выходил. Даже, если Войнович не преуменьшил потери, это всё равно показывает - победу одержал турецкий флот. А сам бой не стоит ни то, что упоминания, но и того времени, что мы на него потратили. Бой Меркурия вс. Венус много кровопролитнее.
Олег: Leon пишет: Кроун на Меркурии вёл бой(1789) с Венусом на ближней дистанции. Это как раз понятно, Меркурий вооружён только карронадами. Leon пишет: Святослав(72) На нём было 86 пушек. Leon пишет: Если предположить, что русские комендоры были обучены лучше турецких, то можно было рассчитывать именно на ближней дистанции реализовать своё преимущество. Очень часто пишут, что русские стреляли точнее турок, однако у меня нет сведений, что они стреляли в разы чаше (как это было у англичан по сравнению с французами).
Benbow: Олег пишет: что они стреляли в разы чаше (как это было у англичан по сравнению с французами). Такие данные есть. По крайней мере - в Средиземноморском походе. Это было в дореволюционном жизнеописании Сенявина. Если верить тем данным, Ушаков учередил денежные призы за точную и быструю стрельбу. Очень скоро на выстрел тратилось не более 1 минуты, но на ПРИЦЕЛЬНЫЙ выстрел.
Benbow: Leon пишет: К своему стыду, я должен признаться, что не располагаю секретными документами турецкого генштаба за 1788 год. Я тоже. Поэтому можно было бы обойтись без сарказма - я просто спросил. Leon пишет: По всем моим представлениям о турецком флоте, он должен был быть полностью деморализован результатом Лиманских боёв и думать только о том как бы подальше унести ноги. Но, на удивление Эски-Хасан сумел выжать максимум из той ситуации, в которую он сам себя загнал. Почему? Флот России уступал и по количеству, и по качеству кораблей. Поскольку в Лиманском сражении не было уничтожено две трети (как тут не вспомнить Трафальгар) турецкого флота, и даже ослабленный, он был банально больше российскоого - то почему Эски-Гасан должен был отсупиться от планов? Вы поймите, что для турков потеря даже 3 кораблей была бы менее болезнена, чем для нас - одного. Если перейти на тот же немецкий флот (можеть быть это вам ближе), выже не обвиняете Хиппера в том, что он не воспользовался результатами набега на Лоусофт и Ярмут! Это и понятно, поскольку его силы были меньше, чем даже у Битти, не говоря уж обо всем Гранд Флите! В черноморских же баталиях ЧФ мы видим, как флот, сильно уступавший противнику количественно, смог победить, причем ни одного сражения не проиграл. Я вам просто предлагаю взглянуть на дело по другому. Leon пишет: Кстати Ушаков утверждал, что он потопил 1 фрегат. А оказалось - 1 шхуну ;-))) Вспоминается О'Брайан..))) Может это был "Какофуэго"?..))) Там тоже большегрузную шебеку все наперебой именовали фрегатом. Leon пишет: Ну да и Руднев при Чемульпо тоже потопил Такачихо. Не Такачихо, а 2 ЭМ. Не надо перевирать вранье русской пропоганды..))) Leon пишет: Только авангард сражался, а центр и арьергард предпочли выжидать, отобьётся Ушаков или нет. Повезло - отбился. Турки не полезли в клинч. То есть вы опять, сами того не подозревая, расхваливаете столь нелюбимого вами Ушакова. Ситуация аховая - по идее Ушаков должен был отвернуть, но он принял бой, смог отбиться от 15 кораблей, причем, насколько я понимаю, сильно повредил туреций флагман, и турки ушли. Какие претензии к Федору Федоровичу псле этого?
Benbow: Leon пишет: шаков очень рисковал быть поставленным в 2 огня, как Рюйтер при Аосте(1676) или голландский авангард союзного флота при Бичи Хеде(1690). Вряд ли бы это случилось. Я устал обьяснять эту простую мысль на форумах. Для того, чтобы поставить вражеские корабли в два огня, наши корабли должны спуститься на линию противника. Таким образом они на некоторое время сами попадают в зону продольного огня противника. Такой вариант может пройти, когда наша подготовка гораздо лучше подготовки противника. Если она хуже - то мы рискуем не дойти до положения "в два огня". Именно Гост и высказал эту мысль. то есть - поставить в два огня желательно, но если противник подготовлен так же или лучше - то скорее всего ничего не получится.
Leon: Benbow пишет: Вряд ли бы это случилось. Я устал обьяснять эту простую мысль на форумах. Для того, чтобы поставить вражеские корабли в два огня, наши корабли должны спуститься на линию противника. Таким образом они на некоторое время сами попадают в зону продольного огня противника. Такой вариант может пройти, когда наша подготовка гораздо лучше подготовки противника. Если она хуже - то мы рискуем не дойти до положения "в два огня" Я имел в виду совсем другой способ постановки в 2 огня. Если наветренный авангард "продавливает" противоборствующий (заставляет спуститься под ветер от своего центра), а его центр остаётся далеко на ветру, то может сложиться такая ситуация, как при Аосте. Центр Дюкена(с подветренной стороны) оказался выше на ветру авангарда Рюйтера и не встречая противодействия испанцев простым движением вперёд (до траверса авангарда) взял авангард Рюйтера в 2 огня. Похожая ситуация сложилась у Турвиля при Бичи Хеде, где передовым кораблям его центра не пришлось прорываться через линию противника, чтобы взять авнгард в 2 огня. Это случилось потому что центр Торрингтона остался далеко наветру. У Хасан-Бея шанс был много лучший. Надо было только его центру спуститься максимально близко на центр Войновича до тех пор пока он не окажется ниже под ветром, чем авангард Ушакова. Другое дело что турки не стремились перевести бой в клинч. Видимо знали, что Рюйтер смог отбиться. Правда ценой своей жизни.
Leon: Benbow пишет: Если перейти на тот же немецкий флот (можеть быть это вам ближе) И вы мне предлагаете обходиться без сарказма? ;-))) Benbow пишет: Не Такачихо, а 2 ЭМ. Не надо перевирать вранье русской пропоганды..))) У меня где-то есть рапорт Руднева, где он пишет о гибели японского крейсера по пути домой после боя с Варягом. А эсминцы он топил без счёта. Но думаю не это предмет спора Benbow пишет: Флот России уступал и по количеству, и по качеству кораблей. Поскольку в Лиманском сражении не было уничтожено две трети (как тут не вспомнить Трафальгар) турецкого флота, и даже ослабленный, он был банально больше российскоого - то почему Эски-Гасан должен был отсупиться от планов? Могу напомнить, что турки обращались в бегство даже не потеряв ни одного корабля. А вот в Лимане они из 10, сунувшихся туда, потеряли 7(по Эду) или 5 (по Широкограду). Но в любом случае страшный удар по неокрепшей психологии. Тем более, что противник использовал против них только галеры, дуббель-шлюпки, канонерские лодки и что-то запорожское (струги?). После такого позора Эски-Хасану надо было или стреляться или делать харакири. А он ещё сумел и Войновича в Севастополь загнать. Benbow пишет: То есть вы опять, сами того не подозревая, расхваливаете столь нелюбимого вами Ушакова. Ситуация аховая - по идее Ушаков должен был отвернуть, но он принял бой, смог отбиться от 15 кораблей, причем, насколько я понимаю, сильно повредил туреций флагман, и турки ушли. Какие претензии к Федору Федоровичу псле этого? Пожалуйста, вот это не надо. У меня нет любимых и нелюбимых адмиралов. Но я не пользуюсь методологией "Краткого курса истории ВКП(б)" или Овчинникова, исходящего из "святости" Ушакова. Я пытался дать критический обзор кампании Ушакова в войне 1787г. Если вам это не нравится вы на правах администратора можете в любой момент забанить меня. В том посте, что вы цитируете, я не критиковал Ушакова за принятие боя. Тем более, что он командовал только авангардом. А вот Войновича я критиковал за нежелание сближаться с противником. Фактически он подставил Ушакова, как испанцы Рюйтера. Другое дело, что у Эски Хасана не было талантов Дюкена. Вот теперь меня точно забанят за критику Эски Хасана. Эд уже выражал недовольство, что я сравнил Хасана с Галиссоньером. А вот об уходе турок мне ничего не известно.
Leon: Олег пишет: На нём было 86 пушек. Изначально - да. Во время стоянки в Англии Эльфинстон распорядился срезать палубу и т.о. уменьшить его артиллерию. Олег пишет: Очень часто пишут, что русские стреляли точнее турок, однако у меня нет сведений, что они стреляли в разы чаше (как это было у англичан по сравнению с французами) У меня тоже нет таких сведений. Я думаю, тогда точную статистику расхода боеприпасов в бою ещё не вели. Особенно в турецком и русском флотах.
Эд: Leon пишет: Турецкий адмирал, полагавший, что перед ним только авангард русского флота, за которым следуют главные силы, поспешил укрыться под стенами крепости Наполи-ди-Романия. Широкорад списал это предположение у Тарле. Хотя оно излишне: при нулевой боевой эффективности турки должны были избегать любых столкновений. Успехи на море турок в Морейских войнах 1684-99 и 1715-18 гг. объясняются большим кол-вом европейцев-ренегатов (и низким качеством самого венецианского флота), но позже их число значительно уменьшилось, а после того, как греки в 1768-74 гг. стали переходить на нашу сторону, их тоже не стали брать на флот. На соседнем форуме я привел сведения о том, как греческие брандеры в начале 1820-х гг. жгли турецкие ЛК. Leon пишет: Похожая ситуация сложилась у Турвиля при Бичи Хеде У Турвилля при Бичи-Хэде ситуация была другая: голландцы атаковали в 2-х линиях, беспорядочно, причем их головной корабль атаковал 9-й или 11-й ЛК французов. Весь дивизион Виллетта оказался впереди, без противника, что и позволило ему охватить голландцев с другого борта. Leon пишет: У Хасан-Бея шанс был много лучший. Надо было только его центру Требовать чего-либо от турок бессмысленно - достаточно вспомнить бой Меркурия и Назарета. Да и Рафаи, видимо, смог бы отбиться, хоть его и окружил весь турецкий флот. Эски-Хуссейн даже стрелял по своим отворачивающим кораблям, но те сражаться упорно не хотели. Это и понятно: моряков там практически не было (грекам после прежней войны не доверяли), чстрелять они также не умели.
Олег: Benbow пишет: Очень скоро на выстрел тратилось не более 1 минуты, но на ПРИЦЕЛЬНЫЙ выстрел. Из каких пушек? Leon пишет: Во время стоянки в Англии Эльфинстон распорядился срезать палубу и т.о. уменьшить его артиллерию. Он хотел, но так и не сделал
Эд: Leon пишет: Во время стоянки в Англии Эльфинстон распорядился срезать палубу и т.о. уменьшить его артиллерию По данным рапорта Эльфинстона (в МИРФ), он лдействитеьно предлагал "срубить" его в 70-пушечный. Но не было ни времени, (ни лишних денег). Поэтому, по его дальнейшему сообщению, он ограничился тем, что поставил на 2-й дек 12ф, снятые с Не тронь меня (а 18ф со Святослава поставили на Нетронь меня вместо 24ф), и Святославу добавили железный балласт. Хотя многие историки, даже Ал. Соколов (Летопись пожаров и крушений...), называют его 70-пушечным. На рисунке участника Чесмы Святослав показан 3-дечным.
Эд: Leon пишет: Эски Хасана не было талантов Дюкена. Вот теперь меня точно забанят за критику Эски Хасана. Эд уже выражал недовольство, что я сравнил Хасана с Галиссоньером. З выразил скорее недоумение. Наличие талантов ничего бы не изменило. Мушавер-паша (Адольфус Слейд) ничего не мог сделать с тур. адмиралом при Синопе (как он пишет в своих записках), который так хорошо расставил свои фрегаты, что они закрыли тур. ьереговые батареи с 68ф бомбическими орудиями. На месте Эски-Хуссейна мог быть, кто угодно - хоть Нельсон, хоть Родней. Это бы ничего не изменило, ведь на ваших кораблях - кофейни, базары, сидят, поджав ноги, сбросив обувь, моряки - "хамдуляля, хамдуляля", я на них много насмотрелся (поскольку сам востоковед) . Когда в 1799 туркам надоело плавать, они взбунтовались, и Кадыр-бею пришлось возвращаться в Турцию. А ведь у него были лучшие экипажи, и уже прошли реформы Гуссейн-паши. Leon пишет: А вот об уходе турок мне ничего не известно. У турок все-таки было 17 2-дечных кораблей. Было бы странно, если бы они ушли. Войнович вообще струхнул. Он и уповал только на Ушакова ("Если встретишь капудана-пашу, сожги, батюшка, проклятого" - из его письма).
Benbow: Leon пишет: Если вам это не нравится вы на правах администратора можете в любой момент забанить меня. В том посте, что вы цитируете, я не критиковал Ушакова за принятие боя. Тем более, что он командовал только авангардом. А вот Войновича я критиковал за нежелание сближаться с противником. Фактически он подставил Ушакова, как испанцы Рюйтера. Да не будет никто никого банить! Не надо требовать от меня лавр дисседента, лучше давайте спорить по тенме. В споре рождается истина.
Benbow: Если немного поостыли, можем продолжить по Керченскому сражению.
Эд: Leon пишет: Мнение Нельсона об этом бое известно из его письма жене: "Если бы мы взяли в бою 10 кораблей, но упустили бы 11-й, который могли взять, я бы никогда не назвал такой бой успешным". Впрочем Ушакова упрекнуть не в чем. Он сделал, что мог. Полная пассивность командующего лишала его возможности нанести вред противнику. Больше удивляют действия Эски-Хасана. Он упустил реальную возможность разгромить противника. Сражение при Фидониси давно и хорошо изучено, и фантазии здесь не к месту. В последнее время появились данные м турецкой стороны, которая, скрепя сердце, полностью признала именно нашу, ушаковскую версию сражения. У турок было все-таки 17 ЛК (Овчинников, кстати, впервые использовал наши разведданные и данные турецкой стороны, в т.ч. и наших шпионов). У нас было всего 2 полноценных ЛК и 2 больших фрегатов. Никогда бы Нельсон не пошел в атаку на такие силы, пусть и турецкие. На это был, быть может, способен только известный "огнеед" Сидней Смит, которого Нельсон упрекал за излишнюю горячность. Так что цитата с 10-ю и 11-м кораблем здесь некорректна и просто нелепа. "Крокодил море" действительно, имея ветер, атаковал с авангардом Ушакова, его целью было окружить его и взять на абордаж - это было единственное, что могли сделать турки (как и в войне 1652-53), последовал контрманевр Ушакова (разгадавшего этот замысел), который грозил отрезать 2 головные корабли турок, заставил их отворачивать против ветра и потерять ход. Посланные Ушаковым быстроходные Берислав и Стрела создали угрозу охвата головных турецких ЛК. Огонь вели 5 головных турок против Св. Павлв и 2-х фрегатов, турки были отбиты (превосходство русской артиллерии) и в панике обратились в бегство. Контрманевр Ушакова (кто и когда еще, будучи под ветром, так поступал?) и создание резерва + огонь по флагману ("мы разобьем их флагмана, и они побегут") - несомненно, нечто совершенно новое в морской тактике. Эт теперь признают и на Западе. Так что соединение Севастопольской эскадры с Лиманской становилось вобще излишним, и такая задача и не ставилась. Вернувшись на побитых кораблях в Стамбул, "Крокодил морей" прямо заявил новому султану Селиму III, что турецкий флот не может встречаться в открытом бою с русским, за что и был смещен (сперва - комендантом Измаила, потом, правда, губернатором Крита). Фидониси по значению имело решающее воздействие на все последующие сражения. Смелость и искусство Ушакова показали, что это - колосс на глиняны ногах. Точно также характерен и бой галеры "Десна", на которой мичман Ломбард атаковал весь турецкий флот "до линейных кораблей" (только ЛК у турок было 10).
Олег: В книге Скрицкого "Георгиевские кавалеры под Андреевским флагом." нашёл интересные подробности про Фидониси "Ушаков открыл огонь, только когда флоты сблизились настолько, что можно было использовать пушки всех калибров, тогда как Гасан-паша, пользуясь преимуществом в артиллерии, старался держаться за пределами дальности стрельбы 12-фунтовых пушек русских фрегатов. " - действия турка понятны - у русских остаются всего 48 (на борт) пушек 24 и 30 фунтовых, хотя насчёт дальности 12 фунтовок мне кажется некоторым преувеличением. Дальность выстрела у них не так мала, возможно речь идёт о дистанции действенного огня. "Корабль «Преображение Господне» серьезно повредил 2 корабля турецких вице — и контр-адмирала." - т.е. флагман Войновича тоже достойно действовал.
Олег: Агриппа пишет: Как подветреный флот может "сблизиться" с наветреным, если последний старается держаться от него подальше? Спасибо за уточнение.
Олег: Интересно, чем бы кончился бой при Фидониси не будь Ушакова (например на его месте мог быть Алексиано)? Как вообще на ходе всей войны скажется отсутствие Ушакова?
Эд: В 1806-11 и 1827-29 гг. Ушакова не было, не было и ни одного сражения на Черном море.
Олег: Эд пишет: В 1806-11 и 1827-29 гг. Ушакова не было, не было и ни одного сражения на Черном море. Но в эти войны соотношение был гораздо лучше для русского флота+турки боялись русских порсле Ушакова. Возможно без него после взятия Очакова русской армии пришлось бы отражать постоянные турецкие десанты, до Рымника и Измаила дело могло просто не дойти->худшие для России условия мира.
полная версия страницы