Форум » Русский флот » Ушаков » Ответить

Ушаков

Benbow: Многие советские историкик говорят, что Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. Конечно, это скорее всего выдумка, но все-таки очень интересно, а следили ли англичане за боевыми действиями русских против турок в Архипелаге и на ЧФ? Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова и как они относились к русскому флоту?

Ответов - 184, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Эд: Benbow пишет: Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова Ничего по этому поводу в тогдашней лит-ре я не встречал. Англичане вообще склонны игнорировать достижения других флотов, в т.ч. и в области тактики ("В Коране и так все есть") . Benbow пишет: как они относились к русскому флоту? В Naval Chronicle (1799) относительно русских кораблей, которые в составе наших эскадр были в Англии в 1795-99 гг., говорится, что они были старомодные, дурно построенные, набитые некомпетентными офицерами и экипажами, совершенно не опытными в морской службе. И отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами.

Benbow: Эд пишет: Англичане вообще склонны игнорировать достижения других флотов, в т.ч. и в области тактики А к кому они все-таки присматривались и прислушивались?

Эд: Benbow пишет: А к кому они все-таки присматривались и прислушивались Кое в чем - к французам (корабли, сигналы), но не очень активно.

Олег: Эд пишет: говорится, что они были старомодные, дурно построенные, набитые некомпетентными офицерами и экипажами, совершенно не опытными в морской службе. И отмечалось, что адм. Макаров, к прмеру, не шел на сотрудничество с англичанами. Потому и не шёл. Сами же англичане в путеводителе по России отмечали что русские очень самолюбивы и "могут неадекватно реагировать после высказывания туристом его мнения о России".

ancient-skipper: Согласен с Эдом. Они и сейчас во многом такие, не только в вопросах флота. Можно считать такую черту достоинством или недостатком, но это так. А знали или нет... В 1790-х у турков были уже британские советники? Когда тесные связи Порты с Францией сменились не менее тесными с Британией?

Benbow: Агриппа пишет: это МЫ такие же, как и были - хлебом нас не корми, дай кому-нибудь ярлык наклеить! Наверное это так. К сожалению весь опыт моих поездот подчеркивает - что русские любят сразу же дать суждение полюбому вопросу, не вникая в детали.

ancient-skipper: Агриппа пишет: А они все разные. Я не один десяток лет с англичанами общаюсь и довольно тесно - они все РАЗНЫЕ! Более того, современные формы английской вежливости ТРЕБУЮТ проявления подчеркнутого интереса и повышенного внимания к собеседнику. Так что, либо Вам очень не повезло, либо Вы общались с очень невежливыми людьми. Судя по данному высказыванию, это Вы (лично), а не МЫ (русские) таковы, что Вас хлебом не корми, а дай ярлык наклеить :) Я написал - "во многом такие", что в русском языке означает - не все, нес-па? Вы, возражая, говорите, что они все разные, т.е. фактически соглашаетесь со мной. Какое-то непонятное возражение :) По поводу повезло - не повезло: я общаюсь много десятков лет с англичанами, а последние 11 лет - весьма (а не довольно) тесно. Причем общаюсь с реальными людьми - офицерами торгового флота, рыбаками, геофизиками, пневматиками и прочими сейсмиками. Шотландцы, кстати, весьма отличаются от них (в среднем, конечно - и среди англичан попадаются невысокомерные люди), да и недолюбливают они англичан :) Возможно, Вы общаетесь с интелектуалами, среди которых принята политкорректность и подчеркнутый интерес. На мой взгляд, живой интерес важнее. Так что "еще не известно, кому повезло". Но, вообще говоря, опасно делать заключения на основе только личной практики. Она по определению ограничена, и следует использовать ее с осторожностью, учитывая более широкие данные. Например: Где и когда англосаксы сливались в единое сообщество с туземцами (внимание - имеются в виду не отдельные особи)? Про португальцев, испанцев, даже французов - можго сказать. Почитайте книгу Овчинникова "Корни дуба и ветки сакуры" (можно найти на альдебаране) - это тоже полезно. Это просто пара примеров, не ограничивайтесь ими. А уже потом можно и свои личные впечатления добавить, сравнить, проанализировать, etc.

ancient-skipper: Benbow пишет: Агриппа пишет: цитата: это МЫ такие же, как и были - хлебом нас не корми, дай кому-нибудь ярлык наклеить! Наверное это так. К сожалению весь опыт моих поездот подчеркивает - что русские любят сразу же дать суждение полюбому вопросу, не вникая в детали. А вот весь опыт моих поездок говорит о том, что русские за границей в массе не любят друг друга, по крайней мере, с большим удовольствием общаются с иноземцами, чем со своими соотечественниками, любят поносить и ругать все свое и превозносить чужое. Встретить подобного англосакса довольно затруднительно. А уж встретить англичанина, не имеющего своего суждения по любому вопросу - это я не знаю, где можно найти такого. Надо ОЧЕНЬ искать. Русские в эмиграции не создают диаспоры и уже во втором поколении растворяются среди принявшей их нации. То есть гибкость в общении с иноземцами, приспособляемость к любой среде поразительна, особенно на фоне китайцев, англосаксов и прочих туркмен.

Эд: ancient-skipper пишет: В 1790-х у турков были уже британские советники? Думаю, нет. По крайней мере о них ничего не известно. Это маловероятно, Османская империя имела давние хорошие отношения с Францией. ancient-skipper пишет: Когда тесные связи Порты с Францией сменились не менее тесными с Британией? После 1815 г., когда надобность в России, как в сухопутном союзнике отпала, Англия решительно встала на защиту Турции, Франция же стала поддерживать Мохаммеда Али, ставшего фактически независимым властителем Египта. В 1833 и 1840 гг., во время конфликтов Египта с Турцией, когда войска Мохаммеда Али почти без сопротивления занимали турецкие города в Малой Азии, а турецкий флот ушел в Египет, Англия и Франция были близки к войне.

ancient-skipper: Эд пишет: После 1815 г., когда надобность в России, как в сухопутном союзнике отпала, Англия решительно встала на защиту Турции, Франция же стала поддерживать Мохаммеда Али, Спасибо. Я полагал, что сотрудничество у них началось где-то с середины 90-х годов, но не встречал подтверждения этому.

ancient-skipper: Агриппа пишет: Но, в любом случае, я благодарен Вам, что Вы не предложили мне встать в угол. Предлагаю прекратить эту перебранку, она не по теме форума, да и мы уже все друг другу сказали, пожалуй

Benbow: СТОП, ГОРЯЧИЕ ФИНСКИЕ ПАРНИ! НАДО УВАЖАТЬ ВЗГЛЯДЫ ДРУГ ДРУГА, И ПРОВОЦИРОВАТЬ НА РЕЗКОСТИ НИКОГО НЕ СТОИТ, ИНАЧЕ ПРИДЕТСЯ ПРИНИМАТЬ МЕРЫ! RENOWN, ака АДМИНИСТРАТОР.

Benbow: Надеюсь, что все остыли и попробую продолжить тему. Вопрос скорее альтернативный или гипотетический, но тем не менее... В случае столкновения Нельсона с Ушаковым на кого бы вы поставили и почему?

Эд: Benbow пишет: В случае столкновения Нельсона с Ушаковым на кого бы вы поставили и почему? Очень трудно говорить на эту тему, никаких случаев боевых столкновений русского флота с английским или французским не было, русский флот от них неизсенно уклонялся. Англичане высказывали очень низкое мнение о русских эскадрах Карцова и Макарова, которые были в Англии в 1795-99 гг. Корабли и экипажи Ушакова в 1799 г. были, несомненно, лучше макаровских. Но на них были, в общем-то, те же матросы из крепостных крестьян. Англичане плохо отзывались о своих союзниках испанцах в 1793 г., но они не высказывали того же о португальских и неаполитанских кораблях, правда, на них было немало английских офицеров. Они включались во флоты Хоу и Хотама в 1795 г.

Benbow: Я сужу немного по другому. 1. Подготовка. Подготовка русских команд Ушакова, если и уступала английской, то несильно. Например, период перезаряжания орудия при Трафальгаре Нельсон довел до 1 минуты, у черноморцев - 1 мин. 10 сек. У французов тот же показатель при Трафальгаре - 2 минуты. У испанцев - около 3. 2. Тактика. Здесь преимущество Ушакова. Его излюбленый прием - атаковать флагман, причем для атаки использовались не только ЛК но и ФР. Нельсон же пытался прорезать линию, поэтому при сближении всегда был узявим от продольного огня. 3. Моральные качества. На равных. 4. Точность стрельбы. Ушаков ввел премии за меткую стрельбу, так что к его нормативам в 1 мин. 10 сек. прибавлялась и более высокая меткость комендоров. Ради интереса посмотрел списки мелкопоместных владельцев земельных участков в Новороссии и лавочников в 1806-9 годах - там много ушаковских моряков, причем практически все - комендоры. То есть Ушаков давал людям средство не только выкупиться из крепостного состояния, но и заработать, что немаловажно. 5. Абордаж. Русская морская пехота на тот момент - лучшая в мире. Подтверждения - Корфу, Неаполь, Анкона. 6. Стратегия. На момент ссоры с Англичанами русский флот имел СВОИ базы на Ионических островах. Нельсон до взятия Мальты имел базы только в Гибралтаре и Порт-Магоне, то есть довольно далеко от ТВД. Выводы делайте сами.

Benbow: Забыл еще одно. 7. Состояние и вооружение кораблей. Здесь у англичан небольшое преимущество. Наши корабли - не спринтеры, конечно, но и у англичан не "копенгаген". По крайней мере с французами не сравнить. Вооружение у англичан более однородное, но у нас во главу угла поставлена меткость, а у Нельсона - шум, производимый залпом лагом.

Эд: Benbow пишет: 7. Состояние и вооружение кораблей О русском флоте Нельсон выразился так: "Я, не колеблясь, атаковал бы их авангард". Качества англ. кораблей превосходили наши, также скорость и маневренность были выше. Возможно, Нельсон, предполагал, используя это, охватить голову русской эскадры и разбить ее до подхода нашего арьергарда. Англичане неоднократно догоняли более быстроходные французские корабли за счет превосходства своих экипажей. Плохо, что Ушаков упустил с Корфу Genereux.

Чайник: Benbow пишет: 2. Тактика. Здесь преимущество Ушакова. Его излюбленый прием - атаковать флагман, причем для атаки использовались не только ЛК но и ФР. Нельсон же пытался прорезать линию, поэтому при сближении всегда был узявим от продольного огня. Разве при Абукире и Копенгагене Нельсон пытался прорезать линию? Почему же тогда он "всегда был уязвим от продольного огня"? Да и "прорезание линии" не обязательно должно идти под углом, близким к нормали - в этом случае корабль под продольный огонь не попадает. Вряд ли стоит делать обобщения по тактике Нельсона исходя лишь из одного примера (Трафальгара). Как уже кто-то писал на соседней ветке, маневрирование при Трафальгаре во многом было обусловлено слабым ветром, нехваткой времени до темноты и близостью неприятельского порта, т.е. опасением не успеть разбить врага и дать ему укрыться в Кадисе. Benbow пишет: То есть Ушаков давал людям средство не только выкупиться из крепостного состояния "ВыкупАться из крепостного состояния" никому и не требовалось, поскольку рекрут после призыва на службу сразу же из этого состояния выходил и становился свободным. Так что, если солдата (матроса) отпускали по увечью или после окончания срока службы - он был уже "вольным". Вспомните причину бунта ополченцев в Пензенском лагере осенью 1812 года - они требовали, чтобы их привели к присяге, т.к. полагали, что после этого и они станут "вольными". Benbow пишет: На момент ссоры с Англичанами русский флот имел СВОИ базы на Ионических островах. А как со снабжением? У Ушакова было море проблем со снабжением даже при союзе с Турцией. А как она повела бы себя при "ссоре" России и Англии? Проблемы со снабжением возникли бы даже при ее нейтралитете. Эд пишет: Но на них были, в общем-то, те же матросы из крепостных крестьян. А у англичан - матросы из "принудительной вербовки". И тех и других дрессировали "из под палки". Другое дело, что у англичан был больше опыт плаваний и, на мой взгляд, лучшая система подготовки офицеров ("дрессировщиков").

Benbow: Чайник пишет: при Абукире Абукир с русским флотом Ушаковского образца я тяжело себе представляю. Французы, конечно, лопухнулись. Хотя время у Брюэса развернуть часть кораблей или сомкнуть ряды - было. Если бы расстояние между мателотами франки сократили на 1 кабельтов, неизвестно, кто бы праздновал победу. Чайник пишет: и Копенгагене Опять атака не в море, а на стоянке. И там был момент истины, когда Нельсон, обогнув остров ждал попутного ветра, чтобы выйти к крепости. Датчане не атаковали и были разбиты. Чайник пишет: А как со снабжением? Чистку днища и смены мачт производил уже Сенявин. В принципе, проблема была только с провизией, точнее с наличными на ее покупку.

Чайник: Уважаемый Benbow! Вы, видимо, не поняли, что я хотел сказать. Мне показалось, что Вы утверждаете, что прорыв линии был единственным маневром, на который был способен Нельсон. Но он выполнил его только раз, в условиях конкретного боя. К чему же тогда обобщения? Почему же Вы считаете, что в иной ситуации он бы действовал так же? Ведь сам Нельсон так не думал. Взгляните чуть выше... Эд пишет: О русском флоте Нельсон выразился так: "Я, не колеблясь, атаковал бы их авангард". Так что говорить, что "в тактике - преимущество Ушакова" - довольно смело. Вопрос, как минимум, спорный (при всем моем глубочайшем уважении к Федору Федоровичу). Benbow пишет: проблема была только с провизией, точнее с наличными на ее покупку. Солдаты, обычно, "денег не едят". Полагаю, что и матросы тоже. Греческие острова - не самое обильное место Средиземноморья. Они и сами снабжаются "со стороны". К тому же, кроме провизии нужны еще порох и боеприпасы, лес, парусина, смола и т.д. и т.п. Конечно, на кораблях есть запас - на какое-то время может и хватит. Но на длительную кампанию?! А как пополнять убыль в людях?

Эд: Чайник пишет: А у англичан - матросы из "принудительной вербовки". И тех и других дрессировали "из под палки". Костяк англ. экипажей (примерно - половину) составляли моряки-профессионалы, служба именно в военном флоте была их единственной профессией. Такого больше ни у кого не было (кроме короткого времени при Кольбере и Сеньелэ), остальная половина - в основном, из моряков англ. торгового флота, многие из них, случалось, время от времени служили и в RN, но по ряду причин предпочитали служить в торговом флоте. Для этих и был pressing, специальное разрешение на которое давал Парламент (обычно - с исключениями - для угольщиков и некоторых торговых компаний). При этом разрешалось прессинговать только моряков (хотя, как водится, бывали и злоупотребления). Так что экипаж на англ. кораблях был чисто моряцкий, чайников было совсем немного. Было и большое превосходство в офицерах, опять-таки за счет профессионализма, младшие сыновья мелких помещиков, чиновноков и т.п. шди в священники или во флот, можно было отобрать лучших. Большое значение имела гласность, прозрачность, наличие оппозиции, обсуждение всех проблем в прессе. Наконец, национальное благосостояние почти исключительно зависело от моря, отсюда - такое внимание к нему. Benbow пишет: Абукир Решение Брюэса - то, как он выстроил свои крабли, вообще поражает. Уже были примеры удачных оборонительных боев в аналогичной ситуации - атака де Грассом Худа (Сент-Кристофер, 1782) или шведами - Чичагова (1790, Ревель). Наполеон вообще требовал ухода своего флота в защищенное место - на Корфуу или в Ла-Валетту, либо в Тулон. В эпоху 1778-82 фр. флот, скорее всего, принял бы оборонительный бой в море.

Чайник: Эд пишет: Костяк англ. экипажей (примерно - половину) составляли моряки-профессионалы, служба именно в военном флоте была их единственной профессией. C этой точки зрения все русские моряки - профессионалы, т.к. срок их службы был 25 лет и никакой другой профессии они тоже не имели. Тем не менее, я согласен с Вами в том, что выучка команд RN была лучше за счет большей практики плаваний и лучшего офицерского состава.

Чайник: Уважаемая Администрация, а не кажется ли Вам, что на Военно-Морском форуме вместо слова "гражданский" уместнее писать что-нибудь типа "шпак" или "салага"?

Чайник: Эд пишет: атака де Грассом Худа (Сент-Кристофер, 1782) или шведами - Чичагова (1790, Ревель). Уважаемый Эд, а нет ли у Вас достоверной информации о том, были ли на эскадре Брюэса заведены шпринги?

Benbow: Чайник пишет: Уважаемая Администрация, а не кажется ли Вам, что на Военно-Морском форуме вместо слова "гражданский" уместнее писать что-нибудь типа "шпак" или "салага"? Я не менял чины и звания на форуме. Они так сказать - заводские..))) Но если у кого-то есть предложения - заводите ветку - обсудим..)))

Benbow: Чайник пишет: Мне показалось, что Вы утверждаете, что прорыв линии был единственным маневром, на который был способен Нельсон. Так битв именно в море у Нельсона была только одна (когда он уже был командующим). Все остальное - атаки крепостей или атака вражеского флота на стоянках.

Чайник: Benbow пишет: Так битв именно в море у Нельсона была только одна (когда он уже был командующим). Все остальное - атаки крепостей или атака вражеского флота на стоянках Но ведь из этого вовсе не следует, что, доведись ему вновь вести бой в открытом море, Нельсон обязательно применил бы ту же самую тактику. Чем же тогда подтверждается Ваш тезис о превосходстве Ушакова в тактике? Как мне кажется, именно из Ваших слов вытекает, что как раз Ушаков раз за разом применял одну и ту же тактику - атаку флагмана. (Что, видимо, было оправдано конкретным противником - турецким флотом).

Эд: Чайник пишет: все русские моряки - профессионалы Но наших моряков было явно мало, и нехватка опытных матросов была обычным делом, торговый флот (откуда можно было черпать резервы) был небольшой, и они сильно уступали английским хотя бы в элементарной грамотности. Чайник пишет: были ли на эскадре Брюэса заведены шпринги? Брюэс приказал эскадре поднять брам-реи и быть готовой к выступлению ночью (на Корфу) под парусами, и только когда появилась опасность немедленного нападения англичан, он приказал исправить плохо построенную линию и завезти шпринги; но корабли, или со всем не выполнили его приказания, или выполнили их наполовину (Донесение контр-адмирала Бланке-Дюшайла, найденное в бумагах Нельсона). (Гравьер)

Олег: Какой-то у нас "сферический линкор в вакууме". Где происходит бой Ушакова и Нельсона - в море или в гавани? Какой состав эскадр? Какие приказы имеют адмиралы?

Leon: Уважаемые собеседники. С большими интересом долгое время наблюдаю за вашими дискуссиями. Сам я участвую в аналогичных немецкоязычных форумах и стараюсь там знакомить публику с историей русского флота. Возьму на себя смелость усомниться в следующей тезе: Benbow пишет: Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. К сожалению со схемами сражений Ушакова знаком только по книге Овчинникова и Советской Военной Энциклопедии. Из них видно, что Ушаков вполне последовательно действовал в рамках существующей линейной тактики (можете кидать в меня табуретками). Ни в одном из этих сражений он не попытался сосредоточить превосходящие силы против части флота противника с целью его уничтожения. Но ведь именно в этом и заключалась тактика Нельсона. А не в прорыве линии ради прорыва (Трафальгар). Тем более, что этот тактический приём предполагала ещё Инструкция Джеймса герцога Йоркского. И не во взятии части сил противника в 2 огня (Нил). Этот приём успешно использовал ещё Рёйтер при Текселе (1673), Дюкен под Аостой (1676), Бинг-отец при Пассаро (1718), Хок при Финистерре2 (1747) и предполагал Сюффрен в первом сражении против Хьюза (1782). Вот их то всех и надо считать учителями Нельсона. Но всё это - частности. Главное в его тактике - доведения морского боя до полного уничтожения флота противника методом сосредоточения превосходящих сил против части враждебного флота. Ни в одном из сражений Ушакова этого стремления я не заметил. Бой вёлся на предельной дистанции. За исключения действия флагманского корабля против флагмана противника. Но и этот приём хорошо известен по сражению Мэтьюза при Тулоне (1744). Отдельная тема - сражение при Копенгагене (1801). На этом или на некоторых других форумах (с тем же составом участников) принято упрекать Нельсона за проявленный в этом сражении "консерватизм". Удивительно что читающей публике не бросились в глаза навигационные особенности этого сражения. Имхо и без них - это Mission imposible. Нельсон атаковал не группу блокшивов, а самый укреплённый город вражеского государства - столицу, многие века готовившейся к атаке с моря. Так что желающие сравнить это предприятие должны обратиться к истории штурма Стамбула русским флотом. "Я планов наших люблю громадьё" (В. Маяковский)

Benbow: Leon пишет: Возьму на себя смелость усомниться в следующей тезе: Так в этом никто и не сомневался. Это спасибо советским историкам, которые всегда считали, что Россия - родина слонов. Leon пишет: Тем более, что этот тактический приём предполагала ещё Инструкция Джеймса герцога Йоркского. И у отца Поля Госта (то бишь Турвилля), который считал охват части неприятельской линии стандартным стремлением любого флотоводца. Leon пишет: Из них видно, что Ушаков вполне последовательно действовал в рамках существующей линейной тактики (можете кидать в меня табуретками). Ни в одном из этих сражений он не попытался сосредоточить превосходящие силы против части флота противника с целью его уничтожения. Тут время развестить схемы. Овчинников у меня есть, попытаюсь отсканить и выложить на досуге, дабы говорить предметно.

Leon: Benbow пишет: Так битв именно в море у Нельсона была только одна (когда он уже был командующим). Все остальное - атаки крепостей или атака вражеского флота на стоянках. Уважаемый Benbow, атака кораблей противника, стоящих у дружеского берега на якоре, в эпоху парусного флота удавались только виртуозам. Если не верите, спросите Карла Зюдерманландского под Ревелем(1790) или Яшку Сомарца против Линуа под Алхесирасом (1801). Последний был соратником, но не учеником Нельсона. А самым упорным его оппонентом на военных советах в период поисков Брюэ. Жаль, что "протоколов" тех дискуссий не сохранилось, а известно о них по воспоминаниям капитана Берри. А то было бы интересно узнать, ссылался ли хоть один из них на опыт Ушакова под Калиакрией? Хотя Сомарец отрицал не столько невозможность атаки Брюэса со стороны берега, сколько опасность взятия его в 2 огня. Видимо он ссылался на опыт капитана Блада из бессмертного романа Саббатини. Кстати при оценки результатов 2 вышеназванных сражений нельзя не заметить, что в них атакующая сторона имела 2-кратное преимущество и оба раза терпела постыдную неудачу.

Leon: По цитате о Поле Госте рад что нашёл в вас единомышленника. Так же как и Benbow пишет: Тут время развестить схемы. Чем мне ваш сайт понравился больше ряда аналогичных, что здесь выложены очень интересные авторские статьи.

Leon: Главное что привнёс Ушаков в тактику было прекращение созыва военных советов на глазах у изумлённого противника. Сравни - деиствия Орлова в Хиосском проливе, Брюэ перед Абукиром или записку Войновича Ушакову при Фидониси. За одно это - шапку долой!

Leon: Эд пишет: Наполеон вообще требовал ухода своего флота в защищенное место - на Корфуу или в Ла-Валетту, либо в Тулон. Насколько мне известно, это мы знаем только по воспоминаниям самого Наполеона, написанных им на Св. Елене. Равно, как и о том что единственный посланный им к Брюэсу гонец был убит в дороге арабами. Тут уж легче согласиться со Станиславским - "НЕ ВЕРЮ!". Это имхо, попытка Наполеона оправдаться перед потомками. Сравни при Ватерлоо: - Маршал Сульт, вы уже послали гонца к Груши? - Да, мой Император, уже час, как отправил одного! - Идиот, Бертье отправил бы дюжину! Тут скорее интереснее рассуждение Коломба о том, что Бонапарту вообще не следовало брать с собой из Тулона линейного флота. Было бы интересно узнать об этом ваше мнение. Мне эта фраза резанула глаза. Но может что-то в этом есть? И в продолжении темы. Если предположить, что Брюэ по собственному ли озарению или по приказу Бонапарта ушёл на Корфу. Решился ли бы Ушаков при отсутствии английского флота на Средиземном море (Нельсон не нашёл французов и вернулся к Кадису) атаковать Брюэ на Корфу? Вот тут сравнивать легче. Подготовка команд, тактические установки и состояние кораблей очень похожие.

Leon: На нижних и верхних палубах фрегатов Ушакова указаны по 2 - 4 единорога. Я пытаюсь это объяснить своим немецким собеседникам, но такого обозначения нет в немецком языке. Назвать их гаубицами язык не поворaчивается. Не для перекидной же стрельбы они предназначались. Может это всё-таки - карронады? Ведь в то время Екатерина уже заманила Гаскойна в Россию. Но, если так, что они делают на нижних палубах? Обычно карронады устанавливались только на квартердеке и форкастле. Надеюсь на вашу помощь!

Эд: Leon пишет: Вот их то всех и надо считать учителями Нельсона. Я так не думаю. Кстати, Нельсон о прошлых адмиралах ничего не говорил. Он оказался наиболее удачливым флотоводцем в своем конкретном периоде. Leon пишет: Ушаков вполне последовательно действовал в рамках существующей линейной тактики (можете кидать в меня табуретками). Ни в одном из этих сражений он не попытался сосредоточить превосходящие силы против части флота противника с целью его уничтожения. Но ведь именно в этом и заключалась тактика Нельсона. Все адмиралы действуют по принципам линйной тактики, ибо она самая эффективная (бортовой огонь). Но, как говорил Наполеон "On s'engage et puis...on voit" - т.е. главное - ввязаться как следует в дело, а там видно будет. Если коротко: 1. Нельсон ничего не знал о сражениях Ушакова (в его Dispatches об этом - ни слова), да и вобще в Англии об этом было неизвестно (да и сейчас почти ничего там не знают). 2. И Ушаков, и Нельсон имели слабых пр-ков, что и обеспечило им эффектные победы. Ушаков оказался бы в трудном положении, если бы против него оказался шведский флот, пусть даже и под командованием бездарного герцога Карла. Если бы против анличан в 1793-1815 гг. действовали фр. флоты эпохи 1778-82, то, думаю, не было бы ни Абукира, ни Трафальгара, и никто ничего не знал бы про Нельсона. Корабли Ушакова не шли ни в какое сравнение с кораблями Нельсона, турецкие же, построенные нередко по фр. чертежам и фр. кораблестроителями, по ряду параметров превосходили и английские. Отсюда и малорезультативность его атак. Турки просто легко уходили от него. Leon пишет: Ни в одном из сражений Ушакова этого стремления я не заметил. Бой вёлся на предельной дистанции. Думаю, вы черезчур категоричны. Огонь по флагману, резерв для этого же, Калиакрия , не требующая комментариев. Можно повторить, что Ушаков был скован весьма низким качеством его кораблей. Опытных моряков у него тоже было немного. Leon пишет: За исключения действия флагманского корабля против флагмана противника. Но и этот приём хорошо известен по сражению Мэтьюза при Тулоне (1744). Это- разные вещи. Мэтьюз хотел дать пример, но его не поддержали капитаны (за что пошли под суд). Ушаков, имевший чрезвычайно огрниченные возможности, выбрал наиболее выигрышный вариант. Leon пишет: Нельсон атаковал не группу блокшивов, а самый укреплённый город вражеского государства - столицу, многие века готовившейся к атаке с моря. Форт Tre Kroner – 8-36, 56-24, 1-94 гаубица, гарнизон – 572 чел. Это - то, что у датчан было на суше. Кажется, были проблемы с дистанцией, можно посмотреть в источниках, на память не помню, период с 1793 г. (и вообще после 1713 г.), по-моему, малоинтересен. В конце сражения этот форт мог без труда уничтожить корабли Нельсона. Некоторые думают, что датчане были слишком щепетильны, но, думаю, причина в том, что датчане просто опасались возможных репрессалий в будущем. Вроде "победы" Клайва при Плесси в 1757 г. Поэтому, это сомнительная паобеда Нельсона.Но, победителей не судят. Leon пишет: Главное что привнёс Ушаков в тактику было прекращение созыва военных советов на глазах Вообще, уверенные в себе главкомы на суше и на море консилиумов никогда не собирали, а если и собирали, то это был монолог, капитанов и мл. флагманов били по черепу, в повелительном наклонении. Leon пишет: Насколько мне известно, это мы знаем только по воспоминаниям самого Наполеона, написанных им на Св. Елене. Наполеон удивлялся, как Брюэс сам об этом не догадался. Leon пишет: рассуждение Коломба о том, что Бонапарту вообще не следовало брать с собой из Тулона линейного флота. Линейный флот перевез значительную часть десанта, ЛК взяли по 550-650-850 чел. (Гравьер, фр. изд. 1860 г.). Leon пишет: Решился ли бы Ушаков при отсутствии английского флота на Средиземном море (Нельсон не нашёл французов и вернулся к Кадису) атаковать Брюэ на Корфу? Поскольку турки не в счет, у французов сил было вдвое больше, чем у Ушакова. Скорее всего он ожидал бы в Дарданеллах подхода англичан, которые не задержались бы. Атака кораблей на Корфу была невозможна. Была бы совместная блокада. Leon пишет: На нижних и верхних палубах фрегатов Ушакова указаны по 2 - 4 единорога. Это были единороги, прообразы бомбических орудий, в Англии их называли "длинные гаубицы", кстати, самые первые были изготовлены в Англии в 1688 г., в 1689 одно из них было успешно применено при Бэнтри-бэе. Разумеется, не карронады. Пудовые вестили, как и 30-фунт. пушки, полупудовые - как 18-фунт. Гораздо тяжелее карронад.

Leon: Эд пишет: Это были единороги, прообразы бомбических орудий Спасибо, но задачу вы мне не облегчили. Для чего были предназначены эти орудия на море, для перекидной стрельбы, как гаубицы? Чем стреляли, неужели бомбами, по движущейся цели? Почему на них не ставились карронады? Ведь на Балтике в те же годы они уже применялись?

Leon: Эд пишет: Ушаков оказался бы в трудном положении, если бы против него оказался шведский флот, пусть даже и под командованием бездарного герцога Карла Вы в самом деле считаете Ушакова бездарней Чичагова? Эд пишет: Форт Tre Kroner – 8-36, 56-24, 1-94 гаубица, гарнизон – 572 чел. Я бы не хотел в ветке об Ушакове дискутировать о Нельсоне. Но на всех планах Копенгагена в 1801 указаны и многочисленные береговые батареи. Что касается дальности их стрельбы, то угол возвышения береговых орудий всегда больше оного у корабельных. Могу только напомнить, что в 1700 шведы не атаковали Копенгаген с моря, а высаживали десант. Если бы Копенгаген был плохо защищён, кто мешал шведам бомбардировать его в 1788? Неужели 3 русских корабля эскадры фон Дезина? Хочу воспользоваться вашей компетентностью. Не могли бы вы указать количество батарей Стамбула на 1770 и 1790. Был бы очень признателен! Эд пишет: Поэтому, это сомнительная паобеда Нельсона.Но, победителей не судят. Я думаю его соратник и оппонент Сомарец охотно бы поменял эту победу на Альхесирас 1. Заодно расскажите ему о слабости французского флота. Вот бы он удивился. Эд пишет: Линейный флот перевез значительную часть десанта, ЛК взяли по 550-650-850 чел. Мне кажется, Коломб имел в виду совсем другое, чем перевозку войск линкорами. Насколько я могу понять, речь шла о невозможности преследования Нельсоном Бонапарта, при условии, что Брюэ оставался в Тулоне. Кто мог знать, что это не отвлекающий манёвр, а в задачу Тулонского флота входит прикрытие десанта в Англию (Ирландию)? Коломб предполагает, что этот ход заставил бы Нельсона блокировать Тулон вместо преследования Египетской экспедиции. Эд пишет: Поскольку турки не в счет Вы совсем Ушакова с грязью смешали ;-)))

Эд: Leon пишет: Для чего были предназначены эти орудия на море, для перекидной стрельбы, как гаубицы? Чем стреляли, неужели бомбами, по движущейся цели? Единороги были введены в нашем флоте в 1767 г., они были применены при Чесме и столь успешно, что их начали срочно ставить на все ЛК. Они стреляли ядрами, бомбами, брандскугелями, с 1780 г. были введены более крупные единороги, созхранившиеся почти без изменений до 1870-х гг. В 1805 г. они были отменены, но вновь введены в 1826 г. На некоторых кораблях ЧФ их было до 10-12, на флагмане Ушакова в 1799 г. (Св. Павел) их было 10 (однопудовых) на 2-х деках. Leon пишет: Почему на них не ставились карронады? Ведь на Балтике в те же годы они уже применялись? Карронады на судах ЧФ были, но появились позже, чем на БФ (1788). В СПб был выписан карронадный мастер из Шотландии, ЧФ считался флотом второстепенным.

Leon: Эд пишет: ЧФ считался флотом второстепенным. При Потёмкине? Я думаю, он так не считал! Но в общем получается, что единорог всё-таки не гаубица, а просто укороченная пушка крупного калибра (40 и 60 фунтов, если я правильно понимаю?) Тогда её назначение не слишком отличается от карронады

Benbow: Leon пишет: Вы совсем Ушакова с грязью смешали ;-))) А причем здесь Ушаков? Можно было попытаться разместить их в линию через одного, но моряки они были неважные, а французы могли бы воспользоваться разрывами в линиии (турки однозначно стали бы из нее вываливаться), и поставить часть флота в два огня. С другой стороны в случае наступательных действий французов УКшаков мог бы растянуть линию и держать французов на дальней дистанции, но это был бы оборонительный бой.

Эд: Leon пишет: Вы в самом деле считаете Ушакова бездарней Чичагова? Я разве это говорил? Прочитайте внимательно мой пост. Ушакову было бы очень трудно с его кораблями (из ЧФ) против шведов. А если бы он вместо Чичагова командовал БФ, думаю, шведы были бы разгромлены в 1-м же сражении. Ушакову и Грейг уступал. Leon пишет: Но на всех планах Копенгагена в 1801 указаны и многочисленные береговые батареи. Опасность представлял только форт Tre Kroner. Наиболее точные данные - у Dudley Pope, The Great Gamble. Я посмотрел это описание. Диву даешься, мало того, что это была чистая авантюра Нельсона, но он вел себя, как презренный террорист или бандит: захватив датские блокшивы. он просто пригрозил сжечь их вместе с экипажами, т.е. взял заложников. Дртчане не стали это все усугублять, тем более, что и сами отказывались от активных действий. Теперь понятно, почему сейчас англосаксы не любят вспоминать об этом деле. Leon пишет: Могу только напомнить, что в 1700 шведы не атаковали Копенгаген с моря, а высаживали десант Хочу вам напомнить, что в 1700 г. англо-шведская эскадра и 4 бомбарды дважды бомбардирповали Копенгаген, датчане пошли на мировую лишь из-за того, что против них выступили Англия и Голландия, шведов они не боялись. Leon пишет: Если бы Копенгаген был плохо защищён, кто мешал шведам бомбардировать его в 1788? Неужели 3 русских корабля эскадры фон Дезина? Где я говорил, что Копенгаген был плохо защищен? В 1788 Швеция и Дания не воевали, датский флот ничуть не уступал шведскому. Хотите сказать, что в 1788 шведам надо было ударить и по Дании? Гусав III все же сумашедшим не был. Leon пишет: Не могли бы вы указать количество батарей Стамбула на 1770 и 1790. Не думаю, ячто такие сведения вообще имеются в печатном виде. Удалось только установить вооружение батарей в Дарданеллах в 1807 г., против Дакуорта, но это - потому, что их помогали возводить французы, они и сохранили эти документы. Leon пишет: Я думаю его соратник и оппонент Сомарец охотно бы поменял эту победу на Альхесирас 1. Заодно расскажите ему о слабости французского флота. Вот бы он удивился. Leon пишет: Не понимаю вашего тона. При чем здесь Сомарез? Почитайте Мэхена, он атаковал Линуа с хода, при неблагоприятном ветре, фланги которого поддерживали батареи с опытными канонирами, да еще у Линуа были канонерки. Наскок, который был легко отражен. Коиу и что я должен рассказывать? И кто должен удивляться? Коломб предполагает, что этот ход заставил бы Нельсона блокировать Тулон вместо преследования Египетской экспедиции. Один из неудачных пассажей Коломба, которых у него немало. Во-первых, как я уже говорил, транспортных средств не хватало, и многое перевозилось на военных судах. Далее, пускаться с армией через море вообще без эскорта - безумие. О предстоящей экспедиции англичане хорошо знали. Кадис был блокирован флотом Сент-Винсента, после поражения 1797 г. испанский флот был в полной прострации. В Канале был огромный флот Бридпорта. Leon пишет: Вы совсем Ушакова с грязью смешали ??? Вы внимательно читаете мои посты? Разве Ушаков был турецким адмиралом? Его турецкие союзники никуда не годились. Поэтому у него было вдвое меньше сил, чем у Брюэса. В случае перехода французов на Корфу, Ушаков наверняка получил бы от Павла повеление оставаться в Дарданеллах, действия координировали бы с англичанами. Leon пишет: При Потёмкине? Я думаю, он так не считал! Россией правила Екатерина, а не Потемкин. ЧФ наспех создавался, при этом должен был обеспечивать себя полностью из местных ресурсов. БФ - столичный флот, там все было отлажено. Я посмотрел списки вооружений судов ЧФ в 1787-90 и 1798 гг., - ни одной карронады! Все карронадные мастера были в СПб. Leon пишет: Но в общем получается, что единорог всё-таки не гаубица, а просто укороченная пушка крупного калибра (40 и 60 фунтов, если я правильно понимаю?) Тогда её назначение не слишком отличается от карронады Вы неправильно поняли. Карронада - ломовое орудие, пригодное только для близких дистанций: в RN рекомендовалось использовать ее на дистанциях в 50 ярдов, предельное рассточние было в 200 ярдов, что неудивительно, 32ф карронада весила столько же, как и 6ф англ. пушка. Единорог был по существу бомбическим орудием (легко бил на 3 версты). его главное назначение - поджечт корабль пр-ка. Это была длинная гаубица. Французские и испанские морские гаубицы того периода были гораздо короче его, вот они были ближе к карронадам.

Leon: Эд пишет: Leon пишет: цитата: Не понимаю вашего тона. При чем здесь Сомарез? Почитайте Мэхена, он атаковал Линуа с хода, при неблагоприятном ветре, фланги которого поддерживали батареи с опытными канонирами, да еще у Линуа были канонерки. Наскок, который был легко отражен. Коиу и что я должен рассказывать? И кто должен удивляться? Коломб предполагает, что этот ход заставил бы Нельсона блокировать Тулон вместо преследования Египетской экспедиции. Простите, уважаемый Эд, откуда первая часть цитаты? Я нигде не высказывал недовольства вашим тоном. Тем более я его не слышал. И хотя мне не совсем привычен стиль дискуссий в русском инете, но я и сам в споре бурно жестикулирую. Если вам это будет мешать, поправьте меня, пожалуйста. И уж тем более не мог я вам советовать читать Мэхена. Его работы интересны имхо историческим обзором о роли флота в истории, но не в качестве учебника по морской тактике. Фразы: "Коиу и что я должен рассказывать? И кто должен удивляться? " я не использую, так как я не считаю себя истиной в последней инстанции и всегда рад узнать что-то новое. Мне всё-таки кажется вы меня с кем-то спутали. И так как я на этом сайте человек новый, то теперь чувствую себя не в своей тарелке. Вы меня выставляете перед другими участниками дискуссии не в том свете, как бы я хотел себя позиционировать. Меня не интересует спор ради спора, а дискуссия с целью установления истины

Leon: Эд пишет: Leon пишет: цитата: Вы совсем Ушакова с грязью смешали ??? Вы внимательно читаете мои посты? Ваши посты я читаю не только внимательно, но и с большим удовольствием. Объём собранной вами информации меня поражает. Что касается вышеприведённой цитаты, я пытался не удачно пошутить. Имел в виду только то, что если турок вы вообще за противника не считаете, чего стоят все победы Ушакова?

Leon: Benbow пишет: С другой стороны в случае наступательных действий французов УКшаков мог бы растянуть линию и держать французов на дальней дистанции, но это был бы оборонительный бой. Притом с обеих сторон. ;-) Раз уж мы ушли в альтернативу, то сомневаюсь, решились бы французы сами атаковать русско-турецкий флот? Ведь опыта атакующих действий у них после Малаги (1704) практически на было. Действия Сюффрена не в счёт. Вряд ли Брюэ можно с ним сравнить. Хотя до Абукира Брюэ считался самым талантливым французским адмиралом. А вот Нельсона французы совсем в тот момент не знали и Брюэ его не боялся. Интересно знал ли Брюэ Ушакова? Франция принимала русско-турецкие войны близко к сердцу, видимо они должны были как-то анализировать действия Ушакова в ту войну.

Benbow: Leon пишет: Раз уж мы ушли в альтернативу, то сомневаюсь, решились бы французы сами атаковать русско-турецкий флот? А почему нет? У французов (как и у русских в Крымскую) комплекс неполноценности был только перед англичанами. Русские же - второразрядная морская держава.

Benbow: Leon пишет: Притом с обеих сторон. ;-) Думаю вряд ли, поскольку у французов есть такое понятие "честь". Сравните действия французов против испанцев.

Эд: Leon пишет: Я нигде не высказывал недовольства вашим тоном. Я высказал не недовольство, а недоумение, т.к. не понял, что вы имели в виду. Что касается Мэхена, то свое описание боя под Алжезирасом в 1801 он взял целиков у Джеймса, там нет ничего особенного. Leon пишет: "Коиу и что я должен рассказывать? И кто должен удивляться? " я не использую, так как я не считаю себя истиной в последней инстанции и всегда рад узнать что-то новое. Мне всё-таки кажется вы меня с кем-то спутали. И так как я на этом сайте человек новый, то теперь чувствую себя не в своей тарелке. Вы меня выставляете перед другими участниками дискуссии не в том свете, как бы я хотел себя позиционировать. Меня не интересует спор ради спора, а дискуссия с целью установления истины Опять-таки это - мое недоумение, ио у нас был конкретный разговор, вы высказали какую-то насмешку, но мне не ясно, чего именно она касается. Я никогда не считал себя истиной в последней инстанции, но привык аргументировать. Разумется, и я всегда стремился установить истину. Надеюсь, что и далее мы будем говорить на конкретные темы. Leon пишет: если турок вы вообще за противника не считаете, чего стоят все победы Ушакова? "Противник нерегулярен, хотя и силен". Ушаков имел весьма скромные ресурсы и "линейные" фрегаты в линии баталии вместо ЛК). Главная его заслуга в том, что он смог за 2 кампании навязать туркам со своими плохими кораблями 3 сражения. В последующих войнах с Турцией наши адмиралы не смогли навязать им ни 1 сражения, хотя и имели корабли несравненно лучше, чем у Ушакова (Ушаков при посещении Севастополя в 1811 г.: "Вот, если бы у меня были такие корабли"). Leon пишет: Ведь опыта атакующих действий у них после Малаги (1704) практически на было. Тем более, что и при Малаге они были в обороне. Отдельные случаи были для французов неудачными (Сент-Кристофер 1782, 9.04.1782, Спартель 20.10.1782, но здесь виноваты испанцы). Очень трудно прогнозировать исход боя Ушакова с французами, даже если бы у Ушакова все 12-13 ЛК были русскими. Русский флот всегда уклонялся от встреч с английским или французским. Дакуорт отказался брать с собой Сенявина перед прорывом в Дарданеллы. Думаю, что и Нельсон поступил бы также. В союзной эскадре Ушаков был бы старше его. Так что скорее всего Ушаков оставался бы какое-то время в Дарданеллах. Надо будет посмотреть "Документы Ушакова" (когда получу к ним доступ), что-то там об этом говорилось. Плохо то, что Ушаков упустил с Корфу Genereux. Захват или потопление его имели бы огромное значение. Не зря Павел пришел в такую ярость, когда узнал об этом. Кроме производства Ушакова в адмиралы, а Пустошкина - в вице-адмиралы, других наград за Корфу не было.

Leon: Эд пишет: Опять-таки это - мое недоумение, ио у нас был конкретный разговор, вы высказали какую-то насмешку, но мне не ясно, чего именно она касается. Спасибо за разьяснение, просто первая часть цитаты была не из меня. Я не ссылался на описание Альхесираса Мэхэном, вы меня с кем-то перепутали. И уж не мне советовать вам прочесть Мэхэна

Эд: В продолжение этой темы. На другом форуме шло обсуждение того, как поступил бы Ушаков, если бы оказался на месте Ушакова в 1807 г.? Я тогда предположил, что, возможно, он собрал бы все силы на Корфу. Далее возможны варианты. Можно было, воспользовавшись перемирием с турками и с помощью Франции пройти в Черное море, хотя и очень рискованно. Или оставаться на Корфу. В 1808 г. туда прорвалась из Тулона эскадра Гантома (10 ЛК). У Коллингвуда было 15 ЛК, так что союзники получили бы даже преимущество. Но я не думаю, что Ушаков пошел бы с Гантомом в Тулон. скорее всего он бы остался на Корфу. Англичане и не думали штурмовать Корфу и, кажется, даже серьезно его и не блокировали.

Benbow: Ну а теперь слайды, в смысле - схемы. Фидониси Керчь Тендра Калиакрия. Честно сказать, ни Калиакрия, ни Тендра ни даже Керчь не подходят под линейные сражения.

Leon: Браво! Это те самые схемы из Овчинникова. Теперь есть реальная основа для обсуждения, хотя, если честно, достоверность этих схем иногда кажется сомнительной. Но других у нас всё равно нет. Идеальный вариант, результаты обсуждения могут помочь нам составить собственные. Я бы предложил следующее. Я бы хотел предложить по каждому сражению высказать те противоречия в их описании, которые мне бросились в глаза при сравнении работ Широкограда и Овчинникова. Некоторые из участников располагают более обширной библиотекой и, надеюсь поправят меня. Не знаю только давать это в данной теме и лучше открыть новую? Вероятно, это право есть только у модератора?

Benbow: Почему? Темы может открывать каждый по своему желанию. Просто раз фото размещены здесь, то наверное есть смысл обсуждать здесь.

Benbow: Leon пишет: ельной. Но других у нас всё равно нет. Идеальный вариант, результаты обсуждения могут помочь нам составить собственные. Я бы предложил следующее. Я бы хотел предложить по каждому сражению высказать те противоречия в их описании, которые мне бросились в глаза при сравнении работ Широкограда и Овчинникова. Некоторые из участников располагают более обширной библиотекой и, надеюсь поправят меня. Ну что ж, ждем. Вообще было бы интересно.

Leon: Использованы материалы Веселаго, Широкограда и Овчинникова (о расхождении между ними будет упомянуто ниже) Преамбула 23.04.1788 из Босфора вышла эскадра капудан-паши Эски-Хассана в составе 12 кораблей (46-64 ор.), 13 фрегатов, 2 бомбардирских корабля и т.д. (Широкоград). Далее шторм, возвращение в Босфор, повторный выход. Наконец... Турецкий флот, под начальством капитан-паши Эски-Гассана, явившийся в исходе мая к Очакову, состоял из 10 кораблей, 6 фрегатов и 47 галер, канонерских лодок и других мелких судов.( Веселаго). В ходе боёв в Лимане 17-18.06 турецкий флот был разбит и потерял: - по Широкограду - 3* 64-пуш. корабля уничтожено, 1* 64-п. захвачен (буд.- Леонтий Мученник(58)), 2* 40-п. и 3* 32-п. фрегата, 30-п. шебека и 14-п. бригантины уничтожены - по Веселаго - 17.06 2 лин.корабля и 3 мелких, а 18.06 - 13 судов (6 кораблей, 2 фрегата, 1 бомбардирское судно и 4 мелких). Вопрос: Что осталось у турок? Минимум - 2 корабля, 4 фрегата. Максимум - 8 кораблей, 11 фрегатов. 18.06 - Севастопольская эскадра Войновича в составе 2 кораблей, 10 фрегатов, 1 18-п фрегата и 23 мелких судов(Овчинников вышла в море и взяла курс на Очаков. Эти данны е совпадают и с Веселаго и с Широкоградом, но содержат одну маленькую неточность. Кораблей было -4: Преображение Господне(66) Святой Павел(66) Святой Георгий Победоносец(50) Апостол Андрей(50) 2 последних во всех остальных сражениях той войны числятся кораблями. Почему в этом сражении они должны числится фрегатами? Тем более по мощи бортового залпа они заметно превосходили трофейный Леонтий Мученник(58) и приблизительно были равны участнику Абукира - Линдеру(50). Для полноты картины список 40-44-п. фрегатов: Берислав, Стрeла, Кинбурн, Фанагория, Таганрог, Лёгкий, Перун, Победа, Скорый. 29.06 - у о. Тендра обнаружен отступивший из Лимана флот капудан-паши в 45 вымпелов (интересно когда и в каком составе он получил подкрепление?). Ваше мнение? Амбула следует.

Олег: Leon пишет: Почему в этом сражении они должны числится фрегатами? Потомучто Потёмкин ещё не издал приказ, по которому их переклассифицировали в корабли.

Эд: Leon пишет: интересно когда и в каком составе он получил подкрепление?). Наиболее крупные ЛК (5) и ряд других судов были оставлены у Стамбула, они и присоединились к турецкому флоту после его отхда от Очакова. Завтра дам эти сведения.

Эд: Leon пишет: они заметно превосходили трофейный Леонтий Мученник(58) Вооружение кораблей менялсь. Св. Георгий и Св. Андрей в 1788 г. (МИРФ, XV): 28-24ф, 24-6ф. Леонтий Мученик (вооружен в 1789): 22-24медные (турецкие)+4-1 пуд. единорога 26-12 (турецкие?) 8-18ф единорога+2-20ф (турецкие) Возможно, вся артиллерия, кроме единорогов, была турецкая.

Benbow: Leon пишет: интересно когда и в каком составе он получил подкрепление? Вообще флот Турции по типу Франции был разделен на два: условно флот Средиземного моря и флот Черного моря, так что в получении подкреплений ничего сверестественного нет - с одного ТВД перебросили подмогу на другой через проливы.

Эд: По кампании 1788 г. данные из: МИРФ, т. 15, Документы Ушакова и Суворова, диссертация Ф.В. Носова, «Русско-турецкая война 1787-1791», «Prospetto degli affari attuali…”, Venezia 1788. К 1788 г. весь турецкий флот: 120 судов (св. 2200 пушек), 34 ЛК (50-70п), 25 ФР (30-50), 8 малых ФР (20-30), 3 бомб. (22п), 50 гребных и мелких (10-20п) (Носов). В начале 1788 г. вооружены («Prospetti…”): У Очакова – 4-64, 1-40, 11 канонерок, 1 галера Черное море – 3-50-64, 7 ФР (30-40), 3 БОМБ, 5-12-18 гребных (шебеки), 7 канонерок, 4 галеры, 1-34 флейт Буюкдер – 7-50-70, 1 галера, 1 флейт 32, 8 тр. 12-20, 12 кирлангичей, 3 канонерки Мраморное море – 9-50-64, 8 ФР и шебек 30-40, 1 БОМБ, 2 канонерки, 14 кирлангичей Строятся: Стамбул – спущен 1-74, стр. 1-70 Синоп – 1-70, 1-54 Галац – 1-64, 2-36 Митилен – 1-54 Будрум – 1-64, 1-54 Носов: Эски-Хуссейн сперва вышел с 11 ЛК, 8 ФР, 5 БОМБ, 8 кирлангичей, 16 канонерок, 4 брига, 2 галеры, 3 шебеки = 20000 чел. и 1344 пушки, оставив у Стамбула 5 больших и несколько меньших ЛК. Далее, у Очакова он имел 10 ЛК, 7 ФР, 1 шебека, 2 БОМБ = 9000 чел., 902 пушки, 2 гаубицы, 4*5-пудовых мортир. У Тендры находились: 13 ЛК, 5 ФР, 13 шебек, 5 мортирных судов = 10000 чел., 1250 пушек, 12 мортир. МИРФ: Состав флота у Очакова менялся, вот сообщения перебежчиков и по рапортам: Гребные – 5 галер (400-450 чел.), 4 больших (80) и 6 малых (50) кирлангичей, 8 пинков (брандеры), 9 БОМБ (60), 14 канонерок (45 чел., по 2-24ф), 1 БОМБ-кечь (2-48, 70 чел.). Парусные – 1-64 (капудан-паша), 1-64 (рийала), 1-74 (падрона), 3-64 (флагманские), 7-54 (1 – флагманский), еще 11-54? (корабли или ФР, возможно, не все вошли в Лиман), 4-36ФР, 5 "корветов", 2 брига, 4 БОМБ, 3 шебеки, 3 транспорта. Потери: Носов – 1-64 (капудан-паша) сел на мель и сожжен, хоть и сошел с мели, еще 1-64 сожжен, а также – сгорело и потоплено 5 ЛК, 1 БОМБ, 2 ФР, 2 шебеки, 1 галера, 1 транспорт, захвачен 1 ЛК (50, 300). 788 чел. – в плену, позднее еще потоплено у турок 10 судов (в т.ч. 2 ФР), потери - 1000 чел. Всего они потеряли 32 судна – 7 ЛК, 4 ФР, 1 БОМБ, 3 шебеки, 12 мелких, и 6000 чел., в плену 1 ЛК и 1673 чел. МИРФ: по рапортам (за что – награды) 17.06 уничтожено 2-64 18.06 – 2-60, 3-50, 1 (3?) БОМБ, 2-34 ФР, 2 (3?)-28 шебеки, 1 галера, 1 транспорт, 1-50 (54) – взят, 1763 – в плену, 6000 – погибло. Носов: В конце 1788 г. в Стамбул вернулись 16 ЛК, 15 ФР, 6 БОМБ, 11 шебек, 9 кирлангичей, 1 галера, 3 канонерки. В хорошем состоянии лишь 4 ЛК, капудан-паша сменен. Как следует из очень точного списка всего турецкого флота 1786 г., самыми большими у турок были 72-пуш. и 74-пуш. (фр. образца), при Фидониси таковых было 5 (при Очакове – 1) - "отменной величины".

Benbow: Уважаемый Эд, а есть ли данные о базировании этих кораблей перед войной?

Эд: Benbow пишет: данные о базировании этих кораблей перед войной? В 1786 г. (война началась в 1787): На рейде Стамбула - 6 ЛК, 1 ФР, 1 БОМБ, 2 баркалоны. Вооружаются в стамбульском арсенале: 2 ЛК, 1 ФР, 2 КОРВ, 1 барк, 2 БОМБ, 1 канонерка. В Мраморном море: 2 ЛК, 2 ФР. В Архипелаге: 15 кирлангичей В Саталие (?) - 1 ЛК, 1 БОМБ В Александрии - 1 ЛК В черном море - 1 корвет, 2 кирлангича Разоружены (в Стамбуле): 11 ЛК, 1 ФР, 3 корвета, 4 авизо, 2 БОМБ

Benbow: То есть основные силы были в Стамбуле. А стоит ли тогда верить советским историкам, которые утверждают, что для атаки на русский флот привлекли линкоры и фрегаты алжирцев? Вообще об их флоте что-нибудь известно?

Эд: Benbow пишет: стоит ли тогда верить советским историкам, которые утверждают, что для атаки на русский флот привлекли линкоры и фрегаты алжирцев? Вообще об их флоте что-нибудь известно? У алжирцев и прочих североафрикацев в это время не было ни ЛК, ни ФР. У турок ЛК и ФР были, проблемы были с экипажами. У меня есть список названий турецкмих ЛК 1791 г., видимо, участников Калиакрии, алжирец Саид (правильно 0 Сейди)-Али был на новом турецком 74-пушечнике, тунисский адмирал был на др. турецком ЛК. Вот данные по судам гос-в Северной Африки этого периода: Alger 1788 - were 30 ships , the largest with 18 guns, 7 partially 16, partially 12 or 8 guns, the rest are small ones 2-8 guns. From other sources 8.6.1786 9 xebecs (32,30,24,24,24,18,18,18,12) 1787-1790: 9 xebecs 10-36 guns 4 galleys 1 frigate 40 guns on stocks 2 cruisers from Grand Signior expected 1791 1 frigate new built + 6 xebecs 4 galleys 1791 1 frigate 44 built Alger by Spanish 1 corvette built France 1788 24 guns 1 xebec 16 guns (rebuilt Alger 1790) 1 xebec 4 guns 1 galliot 4 guns 1 galliot 2 guns 1 galliot 2 guns 1792: 5 ships sent to Levant (3 frigates + 2 xebecs) January 1794 1 frigate built Algeria 44 guns (Spanish constructor) 1 frigate built England 36 guns 1 corvette built France 24 guns 1 corvette built Levant 24 guns 1 pollacre built Genova 18 guns 2 brigs Spanish construsctions 20 guns 1 xebec Spanish construsctions 20 guns 1 xebec building 14 guns 2 xebeca building 12 guns 3 small galliots 4 guns at Oran 1 brig 22 guns launched Alger in November 1793 Spanish constructor In 1805 was a plan to built in USA 74 gun SOL, never realised. TUNIS 1785 5 xebecks (6,8,10,12,14) 2 brigs (6,16) 1 bark 18 guns 30 galliots 2-6 guns 1788 15-20 coirsairs 3 largests of 20 guns and 130 men April 1799 1 corvette 22 guns 1 barque 22 guns 1 barque 18 1 barque 14 1 barque 10 1 Xebeck 22 2 Xebeck 14 1 Xebeck 10 1 galley 16 2 galleys 10 1 tartana 8 TRIPOLI 1785 2 xebecs (10,18) 12 galliots 2-4 guns По 18 веку есть и другие материалы, названия алжирских и марокканских судов - в переводе на европейские языки (эти данные собирали при рейдах против североафр. корсаров, от перебежчиков и фр. консулов в Алжире). Есть и по началу 19 века (до 1816 г.) Нас выручила Венеция (!): в 1787-90 гг. эскадра адм. Эмо (9 ЛК и много мелких) бомбардировала Тунис и др. афр. города, и они не смогли выслать помощь султану, как он просил, только в 1791, когда венецианцы ушли.

Leon: Эд пишет: По кампании 1788 г. данные из: МИРФ, т. 15, Документы Ушакова и Суворова, диссертация Ф.В. Носова, «Русско-турецкая война 1787-1791», «Prospetto degli affari attuali…”, Venezia 1788. Большое спасибо, Эд! Видно, я в нужном месте сделал паузу. Хотя ваш ответ своей детальностью превзошёл все мои ожидания! Что порадовалo, так это совпадение в количестве потерь турецкого флота в Лимане в обеих ваших источниках. Итак, примем рабочую версию, Потеряно 7 кораблей и 2 фрегата. Внимательно перечитав Широкограда, я понял, что сделал ошибку. Он имел в виду 2 40-пушечных линкора. При этом его данные рсовпадут с вашими, если переквалифицировать одит уничтоженны корабль во фрегат. Данные о колличестве орудий на том или ином судне русские получали от военнопленных. А те считали всё подряд, включая фальконеты на вертлюгах. Теперь я больше , чем когда либо убеждён в мысли, говоря о 2 русско-турецкой войне, мы должны считать "battle-of-the-line-ship" по методу его использований. Если враждебные стороны применяли 40-пушечный фрегат в линии, значит это корабль. Вне зависимости от того, когда Потёмкин захотел их переименовать, до или после сражения при Фидониси (ответ Олегу!). Вы же Эд подтвердили мои догадки фразой: Эд пишет: В начале 1788 г. вооружены («Prospetti…”): У Очакова – 4-64, 1-40, 11 канонерок, 1 галера

Leon: Aмбула. В качестве первоисточников, кроме упомянутых выше, буду использовать данные любезно предоставленные Эдом. Первый вопрос, который надо уяснить: зачем севастопольская эскадра вообще вышла в море. Понимаю, что по приказу Потёмкина. Но ведь Потёмкин знал численность турецкого флота. Видимо он рассчитывал, что Севастопольская ескадра подойдёт в Лиман в момент боёв и нанесёт решающий удар в спину турецкому корабельному флоту, который в этот момент будет сражать с русской Лиманской эскадрой Нассау-Зигена и Джонса. Совместными усилиями ослабить турецкий флот и соединится с корабельной эскадрой Джонса (принцип концетрации сил). Но турки сами полезли на рожон, и были разбиты уже в день выхода Войновича в море. Во-вторых и Войнович не сильно торопился (плохому танцору всегда мешают встречные ветра). Чем и поставил себя в очень опасное положение, дождавшись получения турками подкрепления. Итак 29.06 у о. Тендра он увидел турецкий флот. Силы сторон: Турки: по Веселаго - 25 кораблей и фрегатов и 20 мелких судов Широкоград поступает умнее и приводит отчёт Войновича Потёмкину: 15 кораблей (в т.ч. 5 80-пуш.), 8 фрегатов, 3 бомбардирских и 21 мелких. По поводу это отчёта: у страха глаза велики! Благодаря Эду мы знаем: Эд пишет: Как следует из очень точного списка всего турецкого флота 1786 г., самыми большими у турок были 72-пуш. и 74-пуш. (фр. образца), при Фидониси таковых было 5 (при Очакове – 1) - "отменной величины". Вот их то видимо и посчитал Войнович за 80-пушечные. Но дальше всех пошёл Овчинников: 17 кораблей, 8 фрегатов, 3 бомбардирких и 21 прочих. ПО Станиславскому: "Не верю!"Если уж, вынужденный оправдываться Войнович насчитал 15 кораблей, то вряд ли за 2 века их стало больше. И всё-таки за рабочую версию я готов принять данные Эда: Эд пишет: У Тендры находились: 13 ЛК, 5 ФР, 13 шебек, 5 мортирных судов = 10000 чел., 1250 пушек, 12 мортир. Но, думаю и Войнович не ошибся, он действительно увидел - 15 кораблей в линии. И совершенно неважно, сколько из них было фрегатов. В англо-голландских войнах мы видим и 20-пушечные корабли в линии. А для России и Турции это была их Вторая англо-голландская война. Что увидели турки: 12 кораблей в русской линии. Итого: силы русских: 2 66-пушечных, 2 50-пушечных и 8 44/40-пушечных. Ещё один 18-пушечный фрегат "Таганрог" находился вместе с малыми судами за линией баталии и также как и мелкие турецкие суда никак не повлиял на ход сражения. Продолжение следует

Олег: Leon пишет: Если враждебные стороны применяли 40-пушечный фрегат в линии, значит это корабль. А если русские ставили в линию, а турки нет? Или русские в начале войны ставили от бедности, а в конце перестали - тогда как считать?

Leon: Олег пишет: А если русские ставили в линию, а турки нет? Или русские в начале войны ставили от бедности, а в конце перестали - тогда как считать? Те 9 40/44-пушечных фрегатов, которые сражались в линии при Фидониси, в остальных сражениях той войны больше в линию не ставились. Такое переквалифицирование вниз я нахожу совершенно оправданным. В эти годы были введены в строй 46-пушечные фрегаты с 30-фунтовыми орудиями на нижней палубе. Именно они успешно вытеснили эти 9 фрегатов из линии. То есть, тут мы наблюдаем ту же тенденцию, что и в англо-голландских войнах. Те корабли, что в первой войне ещё стояли в линии, во второй несли явно вспомогательные функции. Фрегатами их называть всё равно нельзя. Это были корабли 6-го, а позже и 5-го ранга. Говоря про фрегаты 2-й русско-турецкой войны, было бы проще называть их кораблями 5-го ранга. Кроме 3 50-пушечных русских и многочисленных турецких 50-пушечников. Это были имхо корабли 4-го ранга, согласно английской классификации, в качестве нейтральной для обоих сторон и доступной пониманию иностранному читателю. Но, я хотел бы в этой теме сконцентрироваться на тактике и стратегии обоих флотов. А потому предлагаю для дискуссии об отдельных кораблях перенести в отдельную тему. Иначе эта тема разрастётся до бесконечности. С уважением Leon

Leon: Продолжение Амбулы. Маневрирование перед боем. Между моментом 29.06, когда противники увидели друг друга и до момента открытия огня 03.07, проходит 5 дней. Все эти дни противники сохраняют визуальный контакт и ведут активное маневрирование с целью.... Вот тут начинаются загадки. Чтобы дать ответ на вопрос о цели предбоевого маневрирование необходимо уяснить вопрос, какую позицию относительно друг друга и ветра занимали обе стороны в момент обнаружения. Увы доступные мне источники прямо противоречат друг другу. Широкоград: "В тот же день (29 июня, Широкоград ошибочно пишет - июля) в 5 часов пополудни на северо-западе был обнаружен турецкий флот.... Ветер дул северный, и русским судам приходилось лавировать". Цитата не оставляет сомнения, турецкий флот лежит на ветре и между Севастопольской эскадрой и лиманом. Задача Войновича в этих условиях - тянуть время, стараясь выиграть ветер и/или пытаться до вступления в бой обойти противника с севера. Задача Эски-Хасана проще - не допустить выхода противника на ветер и не допустить соединения двух русских эскадр. Но я поторопился. Не всё так просто. Читаем Овчинникова: "Выйдя 18 июня из Севастополя, российский флот из-за встречного ветра только 29 числа смог дойти до острова Тендра, где к вечеру и обнаружил флот противника, шедший попутным северным ветром. На рассвете следующего дня контр-адмирал Войнович пошёл на неприятеля, но в 8 часов корабли были остановленны безветрием. Через 2 часа с юга подул сильный ветер с дождём, продолжавшийся до полудня. Капудан-паша, оставаясь на ветре..." Итак, при северном ветре во второй день именно Войнович идёт на неприятеля. Значит он имеет наветренное положение и видит противника к югу от себя. При смене ветра на южное направление, уже турки оказываются на ветру и сохраняют это положение при смене ветра на западное направление. Значит они находятся к юго-западу от Войновича и его эскадра оказалась между турецкой и входом в Лиман. Крайне благоприятный момент для русских. При северном ветре Можно ждать выхода из Лимана Поля Джонса. При смене ветра на южное направление можно самому войти в Лимана, присоединившись к эскадре Джонса. Конечно можно возразить, что Лиманская эскадра не готова к выходу. Но это не так. Она практически не пострадала в боях 17-18.06 и, что более важно, один из кораблей этой эскадры действительно присоединяется к Войновичу. Правда, самый слабый из фрегатов лиманской эскадры - переоборудованы из торгового корабля - "Таганрог"(18, позже - "Иоанн Златоуст"). В какой ещё день кроме вечера 29 или раннего утра (до смены ветра на южный) он мог присоединиться к Войновичу? Ни в какой. Что помешало выйти из Лимана 2 кораблям и минимум 2 сильным фрегатам? Загадка. При общей ненависти, которую вызывал у русских офицеров Поль Джонс, проще всего было свалить вину на него. Но даже в докладе Войновича Потёмкину никаких жалоб но Джонса нет. Дальнейшее маневрирование приводит к тактическому успеху турок. К 3 июля им удаётся на траверзе устья Дуная занять наветренное положение. И что ещё важнее северное, лишая возможность 2 русские корабельные эскадры соединиться. Эски-Хасан получил возможность взять реванш за поражение в Лимане, и принял решение атаковать Войновича.

Эд: Leon пишет: Что помешало выйти из Лимана 2 кораблям и минимум 2 сильным фрегатам? Я не знаю точно, но, скорее всего, сам Потемкин удерживал в Лимане обе эскадры - гребную и парусную. Он, видимо, очень тревожился за Очаков, могла быть и 2-я атака, турки еще быди гораздо сильнее. Может быть даже Войнович должен был подойти к Лиману. В общем, надо смотреть документы Ушакова и МИРФ.

Leon: Эд пишет: скорее всего, сам Потемкин удерживал в Лимане обе эскадры - гребную и парусную. Лично я считаю Потёмкина лучшим руководителем российского флота после Петра 1. К тому же он обладал уникальной для военного чертой - умел учиться на своих ошибках. Он мог видеть, что в боях 17-18.06 корабельная эскадра была совершенно бесполезна. При более активном образе действий её ждало такое же фиаско, постигшее Капудан-пашу. В Лимане хватало гребной флотилии. Вместе с тем соединившись вместе русский корабельный флот представлял бы более серьёзную силу, чем та, что имела одна эскадра Войновича. А куда после возможной победы (я не думаю, что Потёмкин отдавал Войновичу приказ потерпеть поражение!) уведёт её Войнович уже вторично. При полном успехе (вторая Чесма) можно было заблокировать Босфор, и Очакову неоткуда было ждать помощи.

Leon: Бой. Описываю по схеме, приведённой Овчинниковым. Хотя она и не всегда соответствует его же тексту, но другой у меня нет. Учитывая коррективы по количеству кораблей турок, любезно предоставленных Эдом и Войновичем. Войнович в 6 утра выстраивает линию из 12 кораблей(если хотите - 4 корабля и 8 фрегатов в линии) на левом галсе курсом ОNО при северном ветре. Его авангардом руководит Ушаков на "Св.Павел(66) имея 2 фрегата перед собой "Берислав" и "Стрела" и один задний мателот - "Кинбурн". Капудан-Паша, потеряв 8 часов времени в попытке выстроить линию, спускается на них 2 колоннами с 15 кораблями (возможно 2 из них были фрегаты, см. пост Эда выше). При этом сам Эски-Хасан идёт в авангарде, центром командует патрон-бей (вице-адмирал), арьергардом - реал-бей (контр-адмирал). Результат такого сближения должен был послужить Нельсону хорошим уроком - никогда не атаковать противника, как при Трафальгаре. ;-))) Приблизительно в 14:05, прекратив сближение, капудан-паша выстраивает свою эскадру на левом галсе и приказывает открыть огонь. Сражение превратилось в типичное сражение линейной тактики, в котором атакующая8наветреннай) сторона не сумела успешно завершить сближение до открытия огня. Примеров, чем оно должно для турок закончится в истории множество. Стромболи, Тулон, Менорка, Чезапик и т.д. говорят сами за себя. От русских требовалось сосредоточить максимальный огонь по приближающимся к ними кораблям противника. А в случае нанесения ему серьёзных повреждений в оснастке, прибавить парусов с целью выхода в голову колонны противника. При том что турки действительно ближе подошли к русским в авангарде, чем в кордебаталии и тем более арьергарде., у Ушакова появлялась возможность поворотом оверштаг, выйти на ветер турецкой линии и поставить арьергард противника в 2 огня. Необходимым условием этой задачи является своевременная поддержка авангарда, действиями основных сил. Кажется вначале Ушаков действует именно по этому плану. Он приказывет передовым фрегатом прибавить парусов и держаться круче к ветру. Но капудан-паша оказался на высоте, прибавил паруса и с 2 передовыми кораблями парировал попытку передовых русских фрегатов вайти в ему в голову. Одновременно 1 его крупнейший корабль авангарда ( видимо 74-пушечный, крупнее не было!) и 2 50-пушечных сосредоточили огонь на "Святом Павле". Таким образом именно Ески-Хасан явился новатором в морской тактике, добившись концентрации сил на главном направлении. К счастью, и из этого манёвра капудан-паши Нельсон не извлёк для себя ни каких уроков. В этот момент в русской линни образовался "прогиб" (по Овчинникову), так как главные силы Войновича продолжали держаться на самой дальней для боя дистанции - 4 кабельтова от неприятела. Если бы турецкие главные силы сближались с ними, у русских произошёл бы опасный разрыв в линии за авангардом. К чему это могло привести? В сражении под Аостой Дюкен мастерски воспользовался таким разрывом выйдя своей кордебаталией на ветер авангарда Рёйтера, взяв его в 2 огня. При Бичи-Хеде его соратник Турвилль повторил подобный манёвр, охватив передовыми кораблями центра авангард Херберта в 2 огня. К счастью русских, турки не знали морской истории. А ведь им для выполнения подобного манёвра не было нужды выходить на ветер. Они сами атаковали с наветренной стороны. Все козыри в этот момент были у них в руках. Да ещё и командир русского авангарда, вместо того, чтобы спуститься под ветер для отражения возможного прорыва, сблизился на 1 кабельтов с турецким авангардом. Здесь уместно вспомнить положение трёх передовых кораблей Мэтьюза при Тулоне. Держись они так же близко к неприятелю, как сам Мэтьюз, французам ничего бы не стоило поворотом оверштаг охватить колонну англичан. Но видимо опыт истории никого ничему не учит. Трудно объяснить почему два передовых турецких корабля, ведущих бой с 2 русскими фрегатами сделали поворот оверштаг и покинули линию (якобы это произошло после нескольких удачно брошенных с русских кораблей брандкугелей). Так как второй из них был корабль капудан-паши, то и все остальные корабли турецкой линии в 16:55 последовали его примеру. Бой, а точнее нерешительная перестрелка на дальней дистанции был окончен. Русский флот потерял убитыми и раненными по отчёту Войновича - 7 человек. Турки по его отчёту потеряли 1 шебеку. Ушаков называет эту шебеку фрегатом. Единственное серьёзное повреждение в русской эскадре получил фрегат "Берислав": каменным ядром (видимо 100-фунтовым) пробит борт у форштевня. Какие уроки мог извлечь Нельсон из этого сражения? Только один - так воевать нельзя! Впрочем, 1-й бой Хотама против Мартэна(13.03.1795) содержит отдельные элементы подобного боя. Мнение Нельсона об этом бое известно из его письма жене: "Если бы мы взяли в бою 10 кораблей, но упустили бы 11-й, который могли взять, я бы никогда не назвал такой бой успешным". Впрочем Ушакова упрекнуть не в чем. Он сделал, что мог. Полная пассивность командующего лишала его возможности нанести вред противнику. Больше удивляют действия Эски-Хасана. Он упустил реальную возможность разгромить противника. Видимо, над ним довлела неудача в боях в Лимане. Впрочем, стратегический успех всё равно оказался на его стороне. Об этом позже

Эд: Leon пишет: Лично я считаю Потёмкина лучшим руководителем российского флота после Петра 1. На фоне некомпетентных флотских администраторов российской империи Потемкин, несомнено, выдающаяся фигура, собственно вице-король Юга России. Провда, России он обходился дороговато, но это тема отдельного разговора. Все же думаю, что Потемкин опасался за Очаков, который так дорого ему достался. Ведь флот Войновича был очень слаб, и немощь турецкого флота еще не была установлена. Так что надо бы посмотреть документы (приказы Потемкина) для прояснения вопроса. Возможно, свою роль сыграл и Мордвинов, неплохой администратор, но слабый и нерешительный адмирал. Тоже требует выяснения. Leon пишет: К счастью русских, турки не знали морской истории. Даже, если бы они ее и знали, это ничего бы не изменило. В 1809 г. фрегат Назарет, а в 1829 г. - бриг Меркурий отбились (в каждом случае) от 2-х турецких ЛК, один из которых был 3-дечником, где еще такое было возможно? В 1796 г. Нельсон с 2 ФР сумел бежать от исп. Principe de Asturias 112, бросив свой приз - исп. ФР Santa Sabina вместе с призовой командой, но его спасла скорость. Наши же суда, даже легкие, уступали в скорости турецким ЛК, и им приходилось сражаться. Описание сражения очень полное, я бы хотел только заметить, что русская эскадра была очень слаба, было всего 2-66-пуш. ЛК (экипажи - по 476 чел.), 2 больших ФР (364 чел.) и 8 малых ФР (250 чел., по 24-12 и 12-6ф, остальные - фальконеты и малые 12-18ф единороги). У турок в лини было 15 ЛК, возможно, в т.ч. 2 больших 50-пуш. ФР (с 24 и 28ф пушками) и 5 большх ЛК - 3-72-пуш. с 42ф орудиями и 2-74 фр. типа (с 36ф пушками), с большими экипажами (750-850 чел.).

Leon: Эд пишет: У турок в лини было 15 ЛК, возможно, в т.ч. 2 больших 50-пуш. ФР (с 24 и 28ф пушками) и 5 большх ЛК - 3-72-пуш. с 42ф орудиями и 2-74 фр. типа (с 36ф пушками), с большими экипажами (750-850 чел.). Спасибо за уточнение, я и при описании исходил из того, что ваши данные точнее данных Овчинникова и Широкограда. Единственное, что удивляет наличие 42-футовых пушек на 72-пушечном корабле. А бимсы у них при залпе не разваливались? Что касается численного превосходства экипажа, то ничего удивительного. У испанских 74-пушечников при Трафальгаре экипажи были многочисленне английских. Их это спасло? Это показатель обученности экипажа, когда нет необходимости в "лишних людях". Что касается незнания качеств турецкого флота, то мне кажется Чесма и Лиман уже показали уровень компетентности. А вообще, я ждал табуреток в мою седую голову. Но не сразу, не сразу...

Эд: Leon пишет: наличие 42-футовых пушек на 72-пушечном корабле. Такое вооружение типично для больших турецких ЛК. После Чесмы турки 3-дечники не строили, в 1780-е гг. были выстроены 3-72п - 22-42+6-52; 28-24; 14-13+2-24, они имели много фальконетов и внешне напоминали 3-дечники. Затем стали строиться суда по фр. образцам фр-кими кораблестроителями из Тулона - Ле Брюном и Бенуа. Ле Брюн позже уехал в Росию где долго работал. Leon пишет: Чесма и Лиман уже показали уровень компетентности. Лиманские парусные суда долго оставались в Лимане, Св.Владимир - до весны 1789, Александр Невский - до сентября 1789.

Эд: Еще один список турецкой эскадры, которая вооружалась в Стамбуле в начале 1788 г.: Капудане 72 Падрона 74 Рийала 72 Паша Гемиши 74 5-66 1-66 (приз Худаверды - бывш. Мария Магдалина) 3-60 1-56 (новый из Синопа) 1-54 6-50 (в т.ч. 1 новый из Синопа) На стапелях - 1-74, 2-54, 2-50, 1-40, 2-36, в большой степени готовности. По ряду крупных 72-74-пуш. ЛК мне удалось установить их турецкие названия.

Leon: Эд пишет: Лиманские парусные суда долго оставались в Лимане, Св.Владимир - до весны 1789, Александр Невский - до сентября 1789. Речь шла о знании Потёмкиным боевых качеств турецкого флота Эд пишет: По ряду крупных 72-74-пуш. ЛК мне удалось установить их турецкие названия. Пишите, это интересно! Эд пишет: Еще один список турецкой эскадры, которая вооружалась в Стамбуле в начале 1788 г.: Это видимо до боя в Лимане с потерей 7 кораблей? Теперь похоже всё бьётся.

Олег: Эд пишет: 8 малых ФР (250 чел., по 24-12 и 12-6ф, остальные - фальконеты и малые 12-18ф единороги). А почему такое вооружение, если по регалменту 1767 даже на 32 пушечники положено ставить 16 фунтовки?

Эд: Олег пишет: А почему такое вооружение, если по регалменту 1767 даже на 32 пушечники положено ставить 16 фунтовки? Данные из МИРФ, там несколько ведомостей вооружения судов ЧФ. Их вооружение отличалось от штатного, сами корабли (перых серий) были небольшие, уступали в разиерах балтийским. Потемкин: "Кинулись лить которые легче и наделали множество пистолет". В конце 1788 г. 12 и 18ф пушки стали рассверливать до 30-36фунтовых, очень много было также единорогов.

Leon: Эд пишет: 2 больших ФР (364 чел.) Давайте называть вещи своими именами. В следующих сражениях они фигурировали в качестве кораблей, так же как и голландский Марс(44) при Кампердауне. Эд пишет: 8 малых ФР (250 чел., по 24-12 и 12-6ф По Широкограду 28*12 ф., 12*6 ф. и 4*3 ф. При этом про некоторые из них говорится: "В 1788 переделан в "новоизобретённый" фрегат с увеличением калибра орудий до 18 фунтов".

Эд: Leon пишет: В следующих сражениях они фигурировали в качестве кораблей В переписке их часто именовали линейными фрегатами. Название не существенно, но в ближнем бою любой самый сильный фрегат проигрывает линкору. Leon пишет: голландский Марс(44) при Кампердауне. Этобыл срезанный фрегат. Leon пишет: По Широкограду Я привел данные из МИРФ (Широкорада я вообще избегаю), это именно то вооружение, которое они имели в сражении при Фидониси. Была выявлена его слабость, и в конце 1788 г. их вооружение было усилено, их стали именовать "новоизобретенными", их пушки были расверлены до большего калибра.

Benbow: Leon пишет: Давайте называть вещи своими именами. В следующих сражениях они фигурировали в качестве кораблей, так же как и голландский Марс(44) при Кампердауне. Эд пишет: В переписке их часто именовали линейными фрегатами. Название не существенно, но в ближнем бою любой самый сильный фрегат проигрывает линкору. В моем инженерном прошлом часто говорилось, что правильнее всего выработать систему общих для всех наименований. В принципе, вы можете назвать это и фрегатом, и линейным фрегатом и малым линейным кораблем. Самое главное, чтобы все понимали, что имеется ввиду. Понятно, что корабли такого типа ставились в линию для затыкания дыр и проигрывали настоящему линкору на близкой дистанции. Я думаю, это конечно же понимает и Леон, и вы, Эд.

Олег: Эд пишет: Название не существенно, но в ближнем бою любой самый сильный фрегат проигрывает линкору. Я не уверен, что "Григорий Великия Армении " проиграет "Линдеру" или даже английскому 64 пушечнику - вес залпа у него больше.

Эд: Олег пишет: Я не уверен, что "Григорий Великия Армении " проиграет "Линдеру" или даже английскому 64 пушечнику - вес залпа у него больше. Это справедливо только для дальней дистанции, в ближнем бою ЛК имеет преимущество благодаря высоте батарей, точно также 3-дечник имеет преимущество над 2-дечником: Victory 1-м же залпом положил на Bucentaure 200 человек, и 20 пушек было сброшено с лафетов(D. Howarth, Trafalgar. The Nelson Touch).

Leon: Benbow пишет: Понятно, что корабли такого типа ставились в линию для затыкания дыр и проигрывали настоящему линкору на близкой дистанции. У турок тоже было достаточно "ненастоящих" кораблей. Как и у англичан и голландцев в битве при Кампердауне. Как и ЛИНДЕР(50) при Абукире. Но место в боевом строю им нашлось. Поэтому не нужно их недооценивать. Меня удивляет только то, что в одних и тех же источниках (Овчинников, БСЭ, СВЭ и т.д.) 50-пушечники именуются сначала фрегатами, а потом - линкорами. Давайте уж определимся. Корабль может быть со временем переквалифицирован (срезан) во фрегат. Но наоборот - это абсурд. P.S. Центурион(50) сумел выдержать бой против Маренго(74) с 2 фрегатами. P.P.S. Я думаю, будет лучше открыть отдельную тему о сравнительной мощи тех или иных кораблей. А здесь сосредоточиться на тактических уроках сражений Ушакова

Leon: После бала. Как я обещал, помещаю заключительную часть моих размышлений о бое при Фидониси. Чтобы определить, кто в морском бою, в котором ни одна из сторон не имела потерь в кораблях (или обе стороны имели равные потери), взял верх, необходимо рассмотреть стратегические последствия боя для обеих сторон. Ведь в отличии от сухопутного боя, где победа достаётся тому, за кем осталось поле боя, к морскому сражению такая методика не применима. Решающим фактором является, кто из двух враждебных сторон выполнил стоящии перед ним задачи или получил стратегическое преимущество в результате сражения. При этом количество людских потерь особой роли не играет. Так в сражении при Гогланде (1788) русский флот понёс большие потери, чем шведский, но тем не менее полностью выполнил поставленную ему стратегическую задачу и не позволил шведскому выполнить свою. Таким образом, победителем в бою при Гогланде можно однозначно признать адмирала Грейга. Аналогично в Красногорском сражении (1790) несмотря на большие людские потери адмирал Круз взял верх над герцогом Зюдерманландским, поставив шведский флот в безнадёжное положение. Что же принёс бой при Фидониси обеим противоборствующим сторонам? На следующий день после боя, 04.07 русский флот движется курсом ОSО, имея турецкий севернее себя. то есть Эски-Хасан перекрывает Войновичу возможность соединиться с Лиманской эскадрой. 05.07 - у Тарханова Кута (западная оконечность Крыма) - турецкий флот показывается с северо-запада. Т. е. турецкий флот преследует русский, а не наоборот. Войнович идёт к Севастополю и пишет жалобное письмо Ушакову с вопросом "дойдём ли до гавани?". 06 - 07.07 турецкий флот держится в виду русского к западу от него. Русский флот укрылся в Севастополе. Но в задачу турецкого флота не входит блокада Севастополя. И уже 29.07 Эски-Хасан появляется под Очаковым с 15 кораблями, 10 фрегатами и 45 мелкими судами. Стратегическая инициатива осталась за турками. Русскому командованию не удалось ни соединить обе корабельные эскадры, ни выманить турецкий флот подальше от цели русских сухопутных операций - Очакова. Более того турецкому адмиралу удалось 21.10.1788 перебросить в Очаков морем подкрепления (1500 человек). Таким образом Эски-Хасан полностью выполнил стоявшую перед ним в бою задачу, не понеся при этом значительных потерь. Можно сказать, что он действовал в стиле французской морской тактики того времени и заслужил лавры аналогичные Ла Галиссоньеру при Менорке(1756) или де Грассу при Чезапике(1781). Только 4 ноября 1788 Эски-Хасан увел свой флот на зимовку. Что было вынужденной мерой. Русская эскадра, оставшаяся зимовать в Лимане потеряла во льдах 2 фрегата (ХЕРСОН и СКОРЫЙ). Севастопольская эскадра в том году больше в море не выходила. Но несмотря на стратегичеcкую неудачу бой при Фидониси сыграл добрую службу Черноморскому флоту России. Он позволил выявить слабость командования Севастопольской эскадры. И уже 06.01.1789 вместо Войновича командующим эскадрой был назначен Ушаков. Нет худа без добра.

Benbow: Чайник пишет: А как пополнять убыль в людях? Греками.

Агриппа: Benbow пишет: Греками. Добровольцами? Или "принудительной вербовкой"? Насколько я помню, в кампании Сенявина греки и черногорцы не пополняли потери в русских частях, а служили только в составе своих национальных формирований. Так что вопрос, как минимум, дискусионный.

Benbow: Leon пишет: Стратегическая инициатива осталась за турками. Русскому командованию не удалось ни соединить обе корабельные эскадры, ни выманить турецкий флот подальше от цели русских сухопутных операций - Очакова. Более того турецкому адмиралу удалось 21.10.1788 перебросить в Очаков морем подкрепления (1500 человек). Таким образом Эски-Хасан полностью выполнил стоявшую перед ним в бою задачу, не понеся при этом значительных потерь. Можно сказать, что он действовал в стиле французской морской тактики того времени и заслужил лавры аналогичные Ла Галиссоньеру при Менорке(1756) или де Грассу при Чезапике(1781). Вообще-то перечитав весь топик, я не увидел обозачения задач, стоявших перед турками. А то так можно и действия Шеера в Ютландском бою признать победой (тогда как изначально цель стяла в уничтожении соединения Битти, что конечно же не выполнено). Если задача у них была - не дать соединиться Лиманской и Севстопольской эскадрам - то они выполнили задачу. Если уничтожить русский флот и деблокировать Очаков (я почему-то увеен, что перед ними поставили именно такую задачу), то турецкий флот с треском провалил это задание.

Эд: Leon пишет: заслужил лавры аналогичные Ла Галиссоньеру при Менорке(1756 Не видно, каковы лары Ла Галиссоньера. Он оставил поле боя Бингу. Если бы Бинг имел транспорты с войсками, он бы их высадил, и они деблокировали бы Ришелье. Если бы Бинг получил во-время подкрепления, он бы заблокировал Ла Галиссоньера в Тулоне, куда тот вскоре ушел. Сменивший Бинга хваленый Хок, хоть и получил подкрепление Бродрика (5 ЛК), без войск ничего не предпринял и, как и Бинг, ушел в Гибралтар. Так что в данной ситуации бой у Менорки ничего не решал.

Leon: Benbow пишет: Вообще-то перечитав весь топик, я не увидел обозачения задач, стоявших перед турками. А то так можно и действия Шеера в Ютландском бою признать победой (тогда как изначально цель стяла в уничтожении соединения Битти, что конечно же не выполнено). Если задача у них была - не дать соединиться Лиманской и Севстопольской эскадрам - то они выполнили задачу. Если уничтожить русский флот и деблокировать Очаков (я почему-то увеен, что перед ними поставили именно такую задачу), то турецкий флот с треском провалил это задание. Уважаемый Бенбоу! Я уже пожалел, что вступил в дискуссию. К своему стыду, я должен признаться, что не располагаю секретными документами турецкого генштаба за 1788 год. Поэтому я и не ставил перед собой задачу заниматься обзором действий турецкого флота. Я пытался сподвигнуть остальных посетителей Вашего форума заняться критическим разбором действий Ушакова в войне 1787 года и того новаторства, что он внёс в тактику морских сражений. Мне показалось, что это совершенно в духе того вопроса, что вы задали вначале. Я успел высказать своё мнение только по поводу сражения при Фидониси и прежде, чем перейти к Керченскому сражению хотел бы услышать мнение других участников. Что касается моих предположений по задачам флота Ески-Хасана, то думаю, что сформулированы они были ещё до Лиманских боёв в стиле: "Сбросить неверных собак в Ледовитый океан". После Лимана задача оказалась невыполнимой. Меня удивляет другое. По всем моим представлениям о турецком флоте, он должен был быть полностью деморализован результатом Лиманских боёв и думать только о том как бы подальше унести ноги. Но, на удивление Эски-Хасан сумел выжать максимум из той ситуации, в которую он сам себя загнал. Он сумел не допустить соединения 2 русских эскадр ( обьединились, только при его более талантливом сменщике!) и блокировать их обе(!) в своих портах. А также снабжение Очакова с моря, пока погодные условия не заставили его уйти в Босфор в ноябре. Возвращаясь к урокам Фидониси, имхо единственный урок: ничего нового в тактику флотов оно ни принесло. Или схема Овчинникова ошибочна. Если хотите, могу продолжить про Керчь.

Leon: Эд пишет: Не видно, каковы лары Ла Галиссоньера. Большое спасибо Эд! Вы меня убедили, что Эски-Хасан действовал много лучше Галиссоньера. Я просто пытался сравнить его тактику с осторожной тактикой французских адмиралов. Ведь и тот и другие действовали против более организованного противника.

Эд: Одно замечание по Фидониси: у русских было всего 2 настоящих ЛК, у турок - 17, в т.ч. 5 "отменной величины" в 72-74 пушки, возможно, еще 4-66 (вроде Мульк-и бахри, захваченного в 1790 г. при Тендре), остальные - в 52-62 орудия. Далеко не каждый адмирал, даже первоклассного флота, вообще осмелился бы атаковать в таких условиях. Атака Ушакова в принципе - большой плюс в его пользу. И в последующих сражениях турки всегда имели очень большое преимущество, а Ушаков всегда атаковал.

Олег: Leon пишет: Вы меня убедили, что Эски-Хасан действовал много лучше Галиссоньера. У Галиссоньера соотношение сил был всё-таки другим. Прежде чем перейти д ругому сражению - на ваш взгляд какие дистанции выгоднее русским - дальние или ближние? Leon пишет: Если хотите, могу продолжить про Керчь. Если вам не сложно.

Leon: Олег пишет: У Галиссоньера соотношение сил был всё-таки другим. Вы можете уточнить состав турецкого флота при Фидониси? Кто прав Войнович - 15 кораблей или Овчинников - 17? Меня не покидает ощущение, что у турок были 15 кораблей и фрегатов в линии с полностью деморализованными предыдущими неудачами экипажами против 12 кораблей и фрегатов приблизительно равной силы, с обученными экипажами. Вот где турки имели гигантское превосходство - бой в заливе Наполи-ди-Романья. И никаких ссылок на деморализацию Олег пишет: какие дистанции выгоднее русским - дальние или ближние на такой вопрос у нас, в Германии, отвечают: Es kommt drauf an! (it depends!) Всё зависит от того, какую задачу перед собой ставило русское командование. Если выиграть бой, не считаясь с потерями в экипажах ( а ведь именно такую задачу в то время ставил Суворов своим войскам), то однозначно - ближнюю и вести огонь по артиллерийским декам противника. За счёт более высокой выучки комендоров можно было принудить к сдаче несколько кораблей противника. Но похоже, что флот имел совсем другую задачу, чем армия. Пока армия проливала кровь, флот предпочитал сберегать ресурсы на следующую войну. А с этой точки зрения, дальняя дистанция - самая лучшая. Посмотрите на список потерь русского флота при Фидониси - 10 убитых и раненых (не взыщите - на глаз). В каком сражении английский, французский или голландский флот могли похвастаться таким успехом? Даже при Наполи-ди-Романя русские потеряли больше!

Leon: Эд пишет: у русских было всего 2 настоящих ЛК, у турок - 17, Странно, почему Войнович видел только 15? Эд пишет: в т.ч. 5 "отменной величины" в 72-74 пушки На глаз Войновича, которому нужно было оправдаться в своём бездействии? Кстати Ушаков утверждал, что он потопил 1 фрегат. А оказалось - 1 шхуну ;-))) Ну да и Руднев при Чемульпо тоже потопил Такачихо. Жаль никто этого не заметил ;-))) Эд пишет: Далеко не каждый адмирал, даже первоклассного флота, вообще осмелился бы атаковать в таких условиях. Эльфинстон атаковал гораздо более сильного противника, чью истинную силу ещё не знали до Чесмы. А вот после Лимана говорить о превосходстве турецкого флота уже смешно Эд пишет: Атака Ушакова в принципе - большой плюс в его пользу. Извиняюсь, но атаковали - турки. Русские защищались. Только авангард сражался, а центр и арьергард предпочли выжидать, отобьётся Ушаков или нет. Повезло - отбился. Турки не полезли в клинч. Но назовите мне, в каком бою они атаковали на ближней дистанции? Про Лепанто, не надо... Эд пишет: И в последующих сражениях турки всегда имели очень большое преимущество, а Ушаков всегда атаковал. Подожду ещё недельку, прежде чем переходить к следующим, пусть и другие участники выскажутся. А то может уже после этих моих сентеций никто про следующие сражения даже слушать не захочет.

Олег: Leon пишет: Вот где турки имели гигантское превосходство - бой в заливе Наполи-ди-Романья. И никаких ссылок на деморализацию А поподробнее про этот бой можно? Leon пишет: Всё зависит от того, какую задачу перед собой ставило русское командование. Не только, от матчасти тоже зависит. С одной стороны у русских комендоры более опытные и на дальних дистанциях попадать будут лучшще турок, а на ближних решающим является не точность, а скорострельность. С другой стороны - калибры у русских в среднем поменьше (т.е. нужно сближаться), но корабли менее устойчивы к артогную (т.е. лучше дальние дистанции).

Эд: Leon пишет: Русские защищались Имея всего 2 ЛК против 17, 15, 12, пусть даже 10, Ушаков не отвернул, а принял бой. В 1790-91 гг. он сумел навязать туркам 3 сражения, хотя те не горели желанием вступить в бой. В 1811 г., когда Ушаков был в Севастополе и видел там 110-пуш. и 74-пуш. ЛК, то заметил: "Вот, если бы у меня были такие корабли". В войнах 1806-12 и 1828-29 гг. руские адмиралы не сумели навязатьтуркам ни одного сражения. Leon пишет: в каком бою они атаковали на ближней дистанции? В сражениях с венецианским флотом в 1695 и 1717-18 гг.

Leon: Олег пишет: А поподробнее про этот бой можно? Цитирую Широкограда: "В начале мая 1770 г. Эльфинстон подошёл к берегам Мореи и, не дожидаясь указаний ни от А. Орлова, ни от Спиридова, высадил десантные войска в Колокифской бухте в порту Рупино и приказал им продвигаться к Миситре. Сам же Эльфинстон, услышав о близости турецкого флота, отправился отыскивать его и действительно 16 мая увидел турецкие корабли у острова Спеце. Не обращая внимания на то, что турецкий флот, состоявший из 10 кораблей, 5 фрегатов и 7 мелких судов втрое сильнее его эскадры, честолюбивый Эльфинстон... бросился на турок. Турецкий адмирал, полагавший, что перед ним только авангард русского флота, за которым следуют главные силы, поспешил укрыться под стенами крепости Наполи-ди-Романия. Эскадра Эльфинстонапреследовала турецкие корабли и даже вошла в зону огня турецких береговых батарей. После 3-часовой перестрелки на больших дистанциях Эльфинстомн отошёл. Наши корабли получили незначительные повреждения, 10 человек были убиты и ранены." Олег пишет: Эскадра Эльфинстона на тот момент состояла из кораблей Святослав(72), НЕ ТРОНь МЕНЯ(66), Саратов(66), фрегатов Надежда(32) и Африка(32). Данных по турецким кораблям у меня нет. Не знаю откуда взял Широкоград данные о том, что именно полагал турецкий адмирал. Факт входа в зону огня береговых батарей противоречит факту боя на дальних дистанциях. Но эти понятия вообще относительны. Олег пишет: Не только, от матчасти тоже зависит. Этот постулат вообще никто сомнению не подвергает. Но из любого правила бывают исключения. Кроун на Меркурии вёл бой(1789) с Венусом на ближней дистанции. Правильная тактика была нужна и для того, чтобы компенсировать слабости своей эскадры и максимально использовать свои сильные стороны. Если предположить, что русские комендоры были обучены лучше турецких, то можно было рассчитывать именно на ближней дистанции реализовать своё преимущество. До того, как с наступлением темноты турецкий флот реализует своё преимущество в скорости ;-))) Впрочем к бою при Фидониси это отношение не имеет. И дело не в соотношении сил (оно было не хуже, чем при Наполи-ди-Романия), а в том что центр и арьергард русской эскадры не желал сближаться с турецкой. Ушаков очень рисковал быть поставленным в 2 огня, как Рюйтер при Аосте(1676) или голландский авангард союзного флота при Бичи Хеде(1690). К счастью для него турки не умели маневрировать или не читали Поля Хоста.

Leon: Эд пишет: Имея всего 2 ЛК против 17, 15, 12, пусть даже 10, Ушаков не отвернул, а принял бой Бой принял всё-таки Войнович, имевший 4 корабля и 8 фрегатов против, по его мнению, 15 кораблей и фрегатов противника. Сколько из них было настоящих кораблей я утверждать не решусь. Инициатива принадлежала противнику. Описание боя не соответствует положению флотов на следующий день. Скорее всего дело свелось к перестрелке на дальней дистанции, в которой руский флот потерял 7 человек убитых и раненых (по Войновичу). Что в полтора раза меньше , чем при Наполи-ди-Романья. Тем не менее русский флот поспешил отступить в Севастополь и в том году больше в море не выходил. Даже, если Войнович не преуменьшил потери, это всё равно показывает - победу одержал турецкий флот. А сам бой не стоит ни то, что упоминания, но и того времени, что мы на него потратили. Бой Меркурия вс. Венус много кровопролитнее.

Олег: Leon пишет: Кроун на Меркурии вёл бой(1789) с Венусом на ближней дистанции. Это как раз понятно, Меркурий вооружён только карронадами. Leon пишет: Святослав(72) На нём было 86 пушек. Leon пишет: Если предположить, что русские комендоры были обучены лучше турецких, то можно было рассчитывать именно на ближней дистанции реализовать своё преимущество. Очень часто пишут, что русские стреляли точнее турок, однако у меня нет сведений, что они стреляли в разы чаше (как это было у англичан по сравнению с французами).

Benbow: Олег пишет: что они стреляли в разы чаше (как это было у англичан по сравнению с французами). Такие данные есть. По крайней мере - в Средиземноморском походе. Это было в дореволюционном жизнеописании Сенявина. Если верить тем данным, Ушаков учередил денежные призы за точную и быструю стрельбу. Очень скоро на выстрел тратилось не более 1 минуты, но на ПРИЦЕЛЬНЫЙ выстрел.

Benbow: Leon пишет: К своему стыду, я должен признаться, что не располагаю секретными документами турецкого генштаба за 1788 год. Я тоже. Поэтому можно было бы обойтись без сарказма - я просто спросил. Leon пишет: По всем моим представлениям о турецком флоте, он должен был быть полностью деморализован результатом Лиманских боёв и думать только о том как бы подальше унести ноги. Но, на удивление Эски-Хасан сумел выжать максимум из той ситуации, в которую он сам себя загнал. Почему? Флот России уступал и по количеству, и по качеству кораблей. Поскольку в Лиманском сражении не было уничтожено две трети (как тут не вспомнить Трафальгар) турецкого флота, и даже ослабленный, он был банально больше российскоого - то почему Эски-Гасан должен был отсупиться от планов? Вы поймите, что для турков потеря даже 3 кораблей была бы менее болезнена, чем для нас - одного. Если перейти на тот же немецкий флот (можеть быть это вам ближе), выже не обвиняете Хиппера в том, что он не воспользовался результатами набега на Лоусофт и Ярмут! Это и понятно, поскольку его силы были меньше, чем даже у Битти, не говоря уж обо всем Гранд Флите! В черноморских же баталиях ЧФ мы видим, как флот, сильно уступавший противнику количественно, смог победить, причем ни одного сражения не проиграл. Я вам просто предлагаю взглянуть на дело по другому. Leon пишет: Кстати Ушаков утверждал, что он потопил 1 фрегат. А оказалось - 1 шхуну ;-))) Вспоминается О'Брайан..))) Может это был "Какофуэго"?..))) Там тоже большегрузную шебеку все наперебой именовали фрегатом. Leon пишет: Ну да и Руднев при Чемульпо тоже потопил Такачихо. Не Такачихо, а 2 ЭМ. Не надо перевирать вранье русской пропоганды..))) Leon пишет: Только авангард сражался, а центр и арьергард предпочли выжидать, отобьётся Ушаков или нет. Повезло - отбился. Турки не полезли в клинч. То есть вы опять, сами того не подозревая, расхваливаете столь нелюбимого вами Ушакова. Ситуация аховая - по идее Ушаков должен был отвернуть, но он принял бой, смог отбиться от 15 кораблей, причем, насколько я понимаю, сильно повредил туреций флагман, и турки ушли. Какие претензии к Федору Федоровичу псле этого?

Benbow: Leon пишет: шаков очень рисковал быть поставленным в 2 огня, как Рюйтер при Аосте(1676) или голландский авангард союзного флота при Бичи Хеде(1690). Вряд ли бы это случилось. Я устал обьяснять эту простую мысль на форумах. Для того, чтобы поставить вражеские корабли в два огня, наши корабли должны спуститься на линию противника. Таким образом они на некоторое время сами попадают в зону продольного огня противника. Такой вариант может пройти, когда наша подготовка гораздо лучше подготовки противника. Если она хуже - то мы рискуем не дойти до положения "в два огня". Именно Гост и высказал эту мысль. то есть - поставить в два огня желательно, но если противник подготовлен так же или лучше - то скорее всего ничего не получится.

Leon: Benbow пишет: Вряд ли бы это случилось. Я устал обьяснять эту простую мысль на форумах. Для того, чтобы поставить вражеские корабли в два огня, наши корабли должны спуститься на линию противника. Таким образом они на некоторое время сами попадают в зону продольного огня противника. Такой вариант может пройти, когда наша подготовка гораздо лучше подготовки противника. Если она хуже - то мы рискуем не дойти до положения "в два огня" Я имел в виду совсем другой способ постановки в 2 огня. Если наветренный авангард "продавливает" противоборствующий (заставляет спуститься под ветер от своего центра), а его центр остаётся далеко на ветру, то может сложиться такая ситуация, как при Аосте. Центр Дюкена(с подветренной стороны) оказался выше на ветру авангарда Рюйтера и не встречая противодействия испанцев простым движением вперёд (до траверса авангарда) взял авангард Рюйтера в 2 огня. Похожая ситуация сложилась у Турвиля при Бичи Хеде, где передовым кораблям его центра не пришлось прорываться через линию противника, чтобы взять авнгард в 2 огня. Это случилось потому что центр Торрингтона остался далеко наветру. У Хасан-Бея шанс был много лучший. Надо было только его центру спуститься максимально близко на центр Войновича до тех пор пока он не окажется ниже под ветром, чем авангард Ушакова. Другое дело что турки не стремились перевести бой в клинч. Видимо знали, что Рюйтер смог отбиться. Правда ценой своей жизни.

Leon: Benbow пишет: Если перейти на тот же немецкий флот (можеть быть это вам ближе) И вы мне предлагаете обходиться без сарказма? ;-))) Benbow пишет: Не Такачихо, а 2 ЭМ. Не надо перевирать вранье русской пропоганды..))) У меня где-то есть рапорт Руднева, где он пишет о гибели японского крейсера по пути домой после боя с Варягом. А эсминцы он топил без счёта. Но думаю не это предмет спора Benbow пишет: Флот России уступал и по количеству, и по качеству кораблей. Поскольку в Лиманском сражении не было уничтожено две трети (как тут не вспомнить Трафальгар) турецкого флота, и даже ослабленный, он был банально больше российскоого - то почему Эски-Гасан должен был отсупиться от планов? Могу напомнить, что турки обращались в бегство даже не потеряв ни одного корабля. А вот в Лимане они из 10, сунувшихся туда, потеряли 7(по Эду) или 5 (по Широкограду). Но в любом случае страшный удар по неокрепшей психологии. Тем более, что противник использовал против них только галеры, дуббель-шлюпки, канонерские лодки и что-то запорожское (струги?). После такого позора Эски-Хасану надо было или стреляться или делать харакири. А он ещё сумел и Войновича в Севастополь загнать. Benbow пишет: То есть вы опять, сами того не подозревая, расхваливаете столь нелюбимого вами Ушакова. Ситуация аховая - по идее Ушаков должен был отвернуть, но он принял бой, смог отбиться от 15 кораблей, причем, насколько я понимаю, сильно повредил туреций флагман, и турки ушли. Какие претензии к Федору Федоровичу псле этого? Пожалуйста, вот это не надо. У меня нет любимых и нелюбимых адмиралов. Но я не пользуюсь методологией "Краткого курса истории ВКП(б)" или Овчинникова, исходящего из "святости" Ушакова. Я пытался дать критический обзор кампании Ушакова в войне 1787г. Если вам это не нравится вы на правах администратора можете в любой момент забанить меня. В том посте, что вы цитируете, я не критиковал Ушакова за принятие боя. Тем более, что он командовал только авангардом. А вот Войновича я критиковал за нежелание сближаться с противником. Фактически он подставил Ушакова, как испанцы Рюйтера. Другое дело, что у Эски Хасана не было талантов Дюкена. Вот теперь меня точно забанят за критику Эски Хасана. Эд уже выражал недовольство, что я сравнил Хасана с Галиссоньером. А вот об уходе турок мне ничего не известно.

Leon: Олег пишет: На нём было 86 пушек. Изначально - да. Во время стоянки в Англии Эльфинстон распорядился срезать палубу и т.о. уменьшить его артиллерию. Олег пишет: Очень часто пишут, что русские стреляли точнее турок, однако у меня нет сведений, что они стреляли в разы чаше (как это было у англичан по сравнению с французами) У меня тоже нет таких сведений. Я думаю, тогда точную статистику расхода боеприпасов в бою ещё не вели. Особенно в турецком и русском флотах.

Эд: Leon пишет: Турецкий адмирал, полагавший, что перед ним только авангард русского флота, за которым следуют главные силы, поспешил укрыться под стенами крепости Наполи-ди-Романия. Широкорад списал это предположение у Тарле. Хотя оно излишне: при нулевой боевой эффективности турки должны были избегать любых столкновений. Успехи на море турок в Морейских войнах 1684-99 и 1715-18 гг. объясняются большим кол-вом европейцев-ренегатов (и низким качеством самого венецианского флота), но позже их число значительно уменьшилось, а после того, как греки в 1768-74 гг. стали переходить на нашу сторону, их тоже не стали брать на флот. На соседнем форуме я привел сведения о том, как греческие брандеры в начале 1820-х гг. жгли турецкие ЛК. Leon пишет: Похожая ситуация сложилась у Турвиля при Бичи Хеде У Турвилля при Бичи-Хэде ситуация была другая: голландцы атаковали в 2-х линиях, беспорядочно, причем их головной корабль атаковал 9-й или 11-й ЛК французов. Весь дивизион Виллетта оказался впереди, без противника, что и позволило ему охватить голландцев с другого борта. Leon пишет: У Хасан-Бея шанс был много лучший. Надо было только его центру Требовать чего-либо от турок бессмысленно - достаточно вспомнить бой Меркурия и Назарета. Да и Рафаи, видимо, смог бы отбиться, хоть его и окружил весь турецкий флот. Эски-Хуссейн даже стрелял по своим отворачивающим кораблям, но те сражаться упорно не хотели. Это и понятно: моряков там практически не было (грекам после прежней войны не доверяли), чстрелять они также не умели.

Олег: Benbow пишет: Очень скоро на выстрел тратилось не более 1 минуты, но на ПРИЦЕЛЬНЫЙ выстрел. Из каких пушек? Leon пишет: Во время стоянки в Англии Эльфинстон распорядился срезать палубу и т.о. уменьшить его артиллерию. Он хотел, но так и не сделал

Эд: Leon пишет: Во время стоянки в Англии Эльфинстон распорядился срезать палубу и т.о. уменьшить его артиллерию По данным рапорта Эльфинстона (в МИРФ), он лдействитеьно предлагал "срубить" его в 70-пушечный. Но не было ни времени, (ни лишних денег). Поэтому, по его дальнейшему сообщению, он ограничился тем, что поставил на 2-й дек 12ф, снятые с Не тронь меня (а 18ф со Святослава поставили на Нетронь меня вместо 24ф), и Святославу добавили железный балласт. Хотя многие историки, даже Ал. Соколов (Летопись пожаров и крушений...), называют его 70-пушечным. На рисунке участника Чесмы Святослав показан 3-дечным.

Эд: Leon пишет: Эски Хасана не было талантов Дюкена. Вот теперь меня точно забанят за критику Эски Хасана. Эд уже выражал недовольство, что я сравнил Хасана с Галиссоньером. З выразил скорее недоумение. Наличие талантов ничего бы не изменило. Мушавер-паша (Адольфус Слейд) ничего не мог сделать с тур. адмиралом при Синопе (как он пишет в своих записках), который так хорошо расставил свои фрегаты, что они закрыли тур. ьереговые батареи с 68ф бомбическими орудиями. На месте Эски-Хуссейна мог быть, кто угодно - хоть Нельсон, хоть Родней. Это бы ничего не изменило, ведь на ваших кораблях - кофейни, базары, сидят, поджав ноги, сбросив обувь, моряки - "хамдуляля, хамдуляля", я на них много насмотрелся (поскольку сам востоковед) . Когда в 1799 туркам надоело плавать, они взбунтовались, и Кадыр-бею пришлось возвращаться в Турцию. А ведь у него были лучшие экипажи, и уже прошли реформы Гуссейн-паши. Leon пишет: А вот об уходе турок мне ничего не известно. У турок все-таки было 17 2-дечных кораблей. Было бы странно, если бы они ушли. Войнович вообще струхнул. Он и уповал только на Ушакова ("Если встретишь капудана-пашу, сожги, батюшка, проклятого" - из его письма).

Benbow: Leon пишет: Если вам это не нравится вы на правах администратора можете в любой момент забанить меня. В том посте, что вы цитируете, я не критиковал Ушакова за принятие боя. Тем более, что он командовал только авангардом. А вот Войновича я критиковал за нежелание сближаться с противником. Фактически он подставил Ушакова, как испанцы Рюйтера. Да не будет никто никого банить! Не надо требовать от меня лавр дисседента, лучше давайте спорить по тенме. В споре рождается истина.

Benbow: Если немного поостыли, можем продолжить по Керченскому сражению.

Эд: Leon пишет: Мнение Нельсона об этом бое известно из его письма жене: "Если бы мы взяли в бою 10 кораблей, но упустили бы 11-й, который могли взять, я бы никогда не назвал такой бой успешным". Впрочем Ушакова упрекнуть не в чем. Он сделал, что мог. Полная пассивность командующего лишала его возможности нанести вред противнику. Больше удивляют действия Эски-Хасана. Он упустил реальную возможность разгромить противника. Сражение при Фидониси давно и хорошо изучено, и фантазии здесь не к месту. В последнее время появились данные м турецкой стороны, которая, скрепя сердце, полностью признала именно нашу, ушаковскую версию сражения. У турок было все-таки 17 ЛК (Овчинников, кстати, впервые использовал наши разведданные и данные турецкой стороны, в т.ч. и наших шпионов). У нас было всего 2 полноценных ЛК и 2 больших фрегатов. Никогда бы Нельсон не пошел в атаку на такие силы, пусть и турецкие. На это был, быть может, способен только известный "огнеед" Сидней Смит, которого Нельсон упрекал за излишнюю горячность. Так что цитата с 10-ю и 11-м кораблем здесь некорректна и просто нелепа. "Крокодил море" действительно, имея ветер, атаковал с авангардом Ушакова, его целью было окружить его и взять на абордаж - это было единственное, что могли сделать турки (как и в войне 1652-53), последовал контрманевр Ушакова (разгадавшего этот замысел), который грозил отрезать 2 головные корабли турок, заставил их отворачивать против ветра и потерять ход. Посланные Ушаковым быстроходные Берислав и Стрела создали угрозу охвата головных турецких ЛК. Огонь вели 5 головных турок против Св. Павлв и 2-х фрегатов, турки были отбиты (превосходство русской артиллерии) и в панике обратились в бегство. Контрманевр Ушакова (кто и когда еще, будучи под ветром, так поступал?) и создание резерва + огонь по флагману ("мы разобьем их флагмана, и они побегут") - несомненно, нечто совершенно новое в морской тактике. Эт теперь признают и на Западе. Так что соединение Севастопольской эскадры с Лиманской становилось вобще излишним, и такая задача и не ставилась. Вернувшись на побитых кораблях в Стамбул, "Крокодил морей" прямо заявил новому султану Селиму III, что турецкий флот не может встречаться в открытом бою с русским, за что и был смещен (сперва - комендантом Измаила, потом, правда, губернатором Крита). Фидониси по значению имело решающее воздействие на все последующие сражения. Смелость и искусство Ушакова показали, что это - колосс на глиняны ногах. Точно также характерен и бой галеры "Десна", на которой мичман Ломбард атаковал весь турецкий флот "до линейных кораблей" (только ЛК у турок было 10).

Олег: В книге Скрицкого "Георгиевские кавалеры под Андреевским флагом." нашёл интересные подробности про Фидониси "Ушаков открыл огонь, только когда флоты сблизились настолько, что можно было использовать пушки всех калибров, тогда как Гасан-паша, пользуясь преимуществом в артиллерии, старался держаться за пределами дальности стрельбы 12-фунтовых пушек русских фрегатов. " - действия турка понятны - у русских остаются всего 48 (на борт) пушек 24 и 30 фунтовых, хотя насчёт дальности 12 фунтовок мне кажется некоторым преувеличением. Дальность выстрела у них не так мала, возможно речь идёт о дистанции действенного огня. "Корабль «Преображение Господне» серьезно повредил 2 корабля турецких вице — и контр-адмирала." - т.е. флагман Войновича тоже достойно действовал.

Олег: Агриппа пишет: Как подветреный флот может "сблизиться" с наветреным, если последний старается держаться от него подальше? Спасибо за уточнение.

Олег: Интересно, чем бы кончился бой при Фидониси не будь Ушакова (например на его месте мог быть Алексиано)? Как вообще на ходе всей войны скажется отсутствие Ушакова?

Эд: В 1806-11 и 1827-29 гг. Ушакова не было, не было и ни одного сражения на Черном море.

Олег: Эд пишет: В 1806-11 и 1827-29 гг. Ушакова не было, не было и ни одного сражения на Черном море. Но в эти войны соотношение был гораздо лучше для русского флота+турки боялись русских порсле Ушакова. Возможно без него после взятия Очакова русской армии пришлось бы отражать постоянные турецкие десанты, до Рымника и Измаила дело могло просто не дойти->худшие для России условия мира.

Агриппа: Олег пишет: Возможно без него после взятия Очакова русской армии пришлось бы отражать постоянные турецкие десанты, Суворов писал... "Под Кинбурном я отбил у Турок охоту делать высадки.." И это было, когда Очаков еще был в руках у турок. Сомнительно, чтобы турки начали активную десантную" войну, наученные опытом Кинбурна и Лимана.

Олег: Агриппа пишет: Сомнительно, чтобы турки начали активную десантную" войну, наученные опытом Кинбурна и Лимана. Но в Лимане условия весьма специфические+ русская гребная флотилия, при неудаче парусной эскадры может быть высадка в Крыму, как в предыдущую войну.

Эд: Олег пишет: Но в эти войны соотношение был гораздо лучше для русского флота+турки боялись русских порсле Ушакова. Действительно, соотношение было гораздо лучше, русский флот по силе не уступал турецкому, имея даже 110-пуш. ЛК. Турки избегали встречи с нашим флотом, но при этом они достаточно свободно плавали по Черному морю, иногда даже подходя к Севастополю. Наши адмиралы не пытались навязать туркам сражение. Единственная встреча была в 1810 г., когда, имевший примерно равные силы, Сарычев начал погоню за обратившимися в бегство турками. Головной ЛК Анапа уже подошел на пушечный выстрел, но наша эскадрв растянулась, и у Сарычева не хватило духа, он приказал прекратить погоню. Даже "самого сухопутного императора Александра" это настолько вывело из себя, что он, обычно совершенно равнодушный к флотским делам, представил Сарычеву ряд очень жестких вопросов о причинах прекращения погони. Поскольку Черное море представлялет из себя бутылку с узким горлом (Босфор), непонятно, как можно ухитриться не навязать в нем туркам сражение разумеется, при наличии такого желания. Если бы наши адмиралы действительно проявили такие агрессивные намерения, турки все время сидели бы в Босфоре, и наш флот имел бы полное господство на Черном море. Имеется переписка Багратиона (ком. армии в Молдавии) с главным ком-ром ЧФ Языковым (в 1809 г.), Багратион просит оказать содействие его приморскому флангу в ходе наступления на юг и жалуется на отсутствие такого содействия. Языков оправдывает свое бездействие возможными повреждениями от штормов и турецкой опасностью в связи с близостью Босфора.

Агриппа: Олег пишет: при неудаче парусной эскадры может быть высадка в Крыму, как в предыдущую войну. И много дала высадка в Крыму в предыдущую войну? Я с Вами, безусловно, согласен в одном - при полном господстве турок на море, война была бы иной, более трудной для России. Но ведь это и Потемкин понимал - недаром он так лихорадочно строил флот.

Эд: Агриппа пишет: было ли у русского ЧФ полуторное превосходство в силах перед турецким? Силы были примерно равные, в 1810 г. во время погони за турецким флотом у Сарычева было 8 ЛК (в т.ч. 3-110), 5 фрегатов, 4 мелких, у турок - 8 ЛК (в т.ч. 2 3-дечника), 2 фрегата, 1 бриг. Но турки не шведы, и для активных действий и блокады (хотя бы на летнее время) наличных сил ЧФ было достаточно, блокада Босфора была не труднее круглогодичной блокады Бреста Корнуоллисом в 1803-05 гг. Действия ЧФ были направлены обычно против каких-либо береговых пунктов, с переменным успехом, они не были агрессивными и направленными на уничтожение турецкого флота. Сама встреча Сарычева с турками в 1810 г. произошла случайно: Сарычев возвращался после бесполезного плавания к Варне (у которой ему было предписано действовать совместно с войсками) и встретил турок, которые 2 дня были в виду Севастополя (что привело к возбуждению местных татар, которые стали собираться в Байдарской долине, чтобы помочь туркам в случае их десанта).

Олег: Агриппа пишет: Но ведь это и Потемкин понимал - недаром он так лихорадочно строил флот. При всём уважении в Потёмкину - вряд ли кто-нибудь смог сделать больше его- без Ушакова у русской эскадры весьма мало шансов в открытом море в 1788-89. Конечно, в 90, после достройки всех кораблей наверно и Войнович может свести бой к ничьей.

Benbow: Что-то мы совсем забыли Федора Федоровича. Это нехорошо. Есть несколько вопросов, на которые бы хотелось найти ответы. 1. В книге Скаловского пишется, что Ушакова отправили на Балтийский галерный флот, поскольку в стране возобладала сухопутная стратегия и флот начали считать дорогой бесполезной игрушкой. Вопрос - кто же этот русский Поншартрен? Сам царь? или кто-то из министров? 2. Мы уже много говорили о том, что корабли русские были по качетсву очень плохи. Сам ушаков разругал новопостренные "Захарий и Елизавет" и "Симеон и Анна". Что мешало русским, поскольку они вступили в союз с турцией, выкупить хотя бы турецкие ЛК построенные по французским чертежам? Плюсы от этого несравнимы - там и лучше качетсво постройки, и артиллерия. 3. В русской историографии хвалят Ушакова за введение морского резерва - эскадры кайзер-флага. Но ведь это (так же как и атака головного турецкого) идея не Ушакова, а Потемкина! То есть Потемкин был не менее Ушакова отличным флотским теоретиком?\ 4. А вам не кажется, что маневр Ушакова при Калиакрии и маневр Нельсона при Абукире - близнецы братья?

Эд: Benbow пишет: . В книге Скаловского пишется, что Ушакова отправили на Балтийский галерный флот, поскольку в стране возобладала сухопутная стратегия и флот начали считать дорогой бесполезной игрушкой. Вопрос - кто же этот русский Поншартрен? Сам царь? или кто-то из министров? Ушакова отправили на Балтику еще при Павле, когда флоту, как и прежде, придавалось большое значение: Павел, став императором, сохранил пост генерал-адмирала, в 1797 г. устроил смотр всему флоту, требовал создания более сильных кораблей (как недавно выяснилось, Благодать построен по образцу Santisima Trinidad). То, что уже в янваое 1799 г. вместо довольно деятельного Мордвинова гл. начальником ЧФ стал Виллим Фондезин (снятый еще в 1789 г. по причине плной бездарности - ЕII тогда выразилась: "Тот перед Отечеством повинен, кто обоих Фондезинов в адмиралы ввел"), и отправление Ушакова практически на синекуру говорит о невысоком умственном уровне и Павла, и его главного морского советника Кушелева. Benbow пишет: Что мешало русским, поскольку они вступили в союз с турцией, выкупить хотя бы турецкие ЛК построенные по французским чертежам? Плюсы от этого несравнимы - там и лучше качетсво постройки, и артиллерия. Ушаков, будучи в Стамбуле, пригласил к нам братьев Ле Брюн де Сент-Катрин, они спроектировали Храбрый 120 (1808), Смелый 88 (1809) и тип 84-пуш. ЛК (Императрица Александра, 1820-егг.), по французким (и англ.) образцам, не хуже турецких. Но исполнение и содержание были плачевными. Вряд ли турки согласились бы продать нам свои ЛК, но и в этом случае результат мог оказаться неважным по причине отсутствия должного ухода (в августе 1802 г. на посту гл. нач. ЧФ Фондезина сменил Траверсе, "галерный" адмирал, авантюрист и аферист). Хотя, некоторые призы (но не все) служили долго - например, Ретвизан, Эмгейтен и Венус. Benbow пишет: Но ведь это (так же как и атака головного турецкого) идея не Ушакова, а Потемкина! То есть Потемкин был не менее Ушакова отличным флотским теоретиком?\ В отличие от Алексея Орлова, Потемкин не лез туда, в чем он не разбирался; зато, хорошо разбираясь в людях, он выделял наиболее умелых и сведущих и слушал их советы. Без сомнения, все новинки по морской части Потемкину подсказал Ушаков, но, опасаясь, что их не будут выполнять, он выдавал их за подписью Потемкина. По той же причине после смещения Мордвинова, по просьбе Ушакова Потемкин возглавил Адмиралтейство ЧФ (Ушаков был в нем лишь старшим членом). Это позволило быстро провести необходимые реформы. В данном случае роль Ушакова - как Аракчеева в 1800-х гг. Benbow пишет: маневр Ушакова при Калиакрии и маневр Нельсона при Абукире - близнецы братья? Много общего, с той разницей, что при Абукире силы были примерно равны, турки же имели большое материальное превосходство и североафриканские экипажи на некоторых кораблях.

Benbow: А в чем же причина размолвки Ушакова с Павлом?

Эд: Benbow пишет: в чем же причина размолвки Ушакова с Павлом? Точно не знаю. В связи с двурушничеством "союзников" Павел отозвал и Суворова, и Ушакова. При этом почему-то как раз на них он выместил свою злость, такое впечатление.

Benbow: А вообще эта тема исследовалась где-нибудь?

Агриппа: Эд пишет: Ушакова отправили на Балтику еще при Павле У Тарле сказано несколько иначе... "С прибытием в Черное море Ушаков по существу оказался не у дел. Мы уже не видим его ни командующим флотом, ни старшим членом Черноморского адмиралтейского правления. Единственным его занятием является сдача хозяйственных и денежных отчетов и дел по экспедиции и тягостные канцелярские сношения с тыловыми органами флота. На этой работе его застает смерть Павла. С началом нового царствования во главе морского управления снова оказались враги Ушакова. Мордвинов, назначенный в 1802 г. сперва вице-президентом Адмиралтейств-коллегии, а затем и морским министром, поспешил выжить Ушакова с Черноморского флота. В том же году (1802) Ушаков был переведен на береговой, не имевший военного значения пост главного командира гребного флота и начальника флотских команд в Петербурге". Так что либо Тарле ошибался, либо перевод произошел все-таки при Александре.

Benbow: А все-таки - немного в сторону. А чем было вызвано пренебрежение флота Александром? Ведь вроде хотел он править по "бабушкиному", а векЕкатерины без флота не мыслим. С другой стороны - чем бы мог помочь флот в битвах против Наполеона?

Эд: Агриппа пишет: либо Тарле ошибался, либо перевод произошел все-таки при Александре. Тарле не ошибся, и формально перевод действительно произошел при Александре. Этот период из жизни Ушакова очень плохо изучен. Но характерно, что Ушаков вернулся в Севастополь в самом конце 1800 г., а в самом начале 1801 г. командующим эскадрой (и ст. членом Черноморского Адмиралтейства) назначается Пустошкин. Тарле прав в том, что Ушаков остался не у дел, все достойные его должности были уже заняты. Возможно, Павел считал, что Ушакову, теперь уже полному адмиралу, необходимо повышение. Адм. Ханыков был во главе БФ, Виллим Фондезин - во главе ЧФ. Оставался гребной флот, который несколько лет возглавлял адмирал Пущин (а до него - В. Фондезин), в гребном же флоте все 1790-е годы прослужил и Траверсе. Смутно припоминаю, что где-то в МИРФ есть предложение Кушелева Павлу о переводе Ушакова в гребной флот. В общем, ничего зазорного в этом не было. Во время смотра БФ Павлом I в 1797 г. Пущин, хотя и командующий гребным флотом, был назначен как самый старший адмирал, командовать всем БФ. Возможно, Павел предполагал использовать Ушакова в качестве резервного командующего БФ; в 1801 г. предполагалось вооружение всего БФ в связи с неминуемым конфликтом с Англией. Центр тяжести перемещался на Балтику. Но при Александре положение Ушакова изменилось, как изменилось и отношение верхов к флоту вообще. Но я не думаю, что именно Мордвинов (кстати, способный администратор) "выжил" Ушакова из Черного моря, Ушаков в ЧФ уже никаких постов не занимал, задержка с переводом в гребной флот, возможно, была вызвана проблемами с Пущиным.

Агриппа: Benbow пишет: Сам ушаков разругал новопостренные "Захарий и Елизавет" и "Симеон и Анна". С "разругиванием" этих кораблей не все так однозначно. Дело в том, что строительство первых двух гладкопалубных кораблей "Св.Петр" и "Захарий и Елисавет" (а вся серия включала 7 единиц) "благословил" Н.С.Мордвинов, отношения с которым у Ф.Ф.Ушаковы были, мягко говоря, натянутыми. Корабли прибыли в Севастополь после достройки 18 и 19 октября 1796 года. Через некоторое время на имя Ушакова поступил рапорт командира корабля "Захарий и Елисавет" капитана I ранга И.И.Ознобишина, где указывались недостатки "новостроя", в частности, невозможность установки баркаса стандартного размера на штатное место из-за недостаточной ширины люка верхней палубы. Командир корабля "Св.Петр" капитан I ранга Д.Н.Сенявин замечаний не имел. 4 ноября 1796 года Ушаков устроил новостроям "депутатский смотр". Результаты освидетельствования были направлены в Черноморское адмиралтейское управление. Отмечались следующие недостатки: 1).увеличенный завал надводного борта, отсюда сужение верхней палубы и увеличение ширины руслиней; 2).большое отстояние от борта стоячего такелажа руслиней уменьшает углы обстрела расположенных в этом месте орудий; 3).выпуклость корпуса в носовой части при коротких прямых крамболах затрудняет отдачу и подъем якорей; 4).наличие сплошной верхней палубы препятствует нормальному размещению гребных судов. Однако общее мнение "депутатского смотра" не разделял ряд членов комиссии, а Д.Н.Сенявин подал о своем корабле особый "дефект", в котором говорилось:"Корабль имеет все лучшие качества и крепость совершенную, на якоре и под парусами на волнении спокоен, в ходу на все ветры скор, действию руля к ветру и уклонению от ветра послушен отменно, от соединения палуб неудобств никаких не предвидится". В рапорте от 16 декабря Ф.Ф.Ушаков выдвигакт новые замечания - дополнительная масса верхней палубы и размещенных на ней гребных судов снижает остойчивость корабля. С 30 апреля по 3 мая 1798 года проводились сравнительные испытания кораблей "Св.Петр", "Захарий и Елисавет", "Св.Троица", "Богоявление Гоподне" и "Св.Павел". Самая плохая остойчивость оказалась у "Св.Троицы", чуть лучше у "Богоявления Господня" и "Св.Павла". Комиссия отметила, что "Св.Петр" и "Св.Захарий и Елисавет" "не токмо чтоб имели недостаток, но даже всем преимуществуют над прочими, одобренными уже в удобности к действиям на море". Конфликт Мордвинова и Ушакова по поводу кораблей нового типа тянулся и далее. Однако, в состав линейных кораблей, отправляющихся в Архипелаг, были включены и "Св.Петр", и "Св.Захарий и Елисавет". А в эскадру П.В.Пустошкина вошли "Симеон и Анна" и "Св.Михаил". И, кажется, в боях претензий к ним не было.

Эд: km202 пишет: Кто, где и когда c турецкой стороны сделел это ОФИЦИАЛЬНО ? Никто, нигде и никогда в Турции (официально). Турки не признают ни своих поражений, ни своих потерь, даже в исторических исследованиях, не говоря уж о школьных учебниках. km202 пишет: Ваша оценка не только этого, но и последующих морских сражений на Балтике и Черном море в период 1787-1791 гг. ?

Эд: km202 пишет: является только еще одним МНЕНИЕМ по поводу ... Само собой, а чем еще? km202 пишет: выводы у каждого разные О выводах можно поговорить. МИРФ - те же источники из архивов.

Benbow: Агриппа пишет: Конфликт Мордвинова и Ушакова по поводу кораблей нового типа тянулся и далее. Однако, в состав линейных кораблей, отправляющихся в Архипелаг, были включены и "Св.Петр", и "Св.Захарий и Елисавет". А в эскадру П.В.Пустошкина вошли "Симеон и Анна" и "Св.Михаил". И, кажется, в боях претензий к ним не было. То есть можно сказать, что оценка этих кораблей Ушаковым пристрастна?

Агриппа: Benbow пишет: То есть можно сказать, что оценка этих кораблей Ушаковым пристрастна? Трудно сказать однозначно. Я лишь хотел показать, что: 1. Не все высказывания Ушакова - истина в последней инстанции; 2. Не менее уважаемый моряк - Сенявин - к кораблям претензий не имел, скорее наоборот; 3. Дальнейшая тенденция строительства русских линейных кораблей пошла все-таки по пути, намеченым Катасановым. Так что, либо Ушаков действительно был пристрастен, либо в данном вопросе проявил себя исключительно как практик, отстаивающий привычное и не сумевший разглядеть положительные стороны нового...

Benbow: km202 Спасибо!

Эд:

Эд:

Benbow: Вот какой вопрос появился. Цитата: ".Ф.Ушаков внес большой вклад в развитие военного искусства. Он разработал новую тактику морских сражений – применение единых походно-боевых порядков, сближение с противником на короткую дистанцию без перестройки походного строя в боевой, нанесение сосредоточенного огневого удара по флагманскому кораблю, сочетание прицельного огня и маневра, создание резерва (эскадра кайзер-флага), преследование противника до полного его разгрома. Придавал огромное значение формированию у матросов и офицеров боевых навыков; решительно выступал против муштры, стремился внедрить на флоте суворовские методы обучения личного состава. " http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011194/1011194a1.htm Вопрос: а в чем отличие эскадры кайзер-флага от обсервационной эскадры французов в 18-м веке или от ночной дозорной эскадры голландцев в 17-м веке? Вроде как в линейных сражениях эти эскадры так же исполняли роль резерва.

пьер: Если верить Штенцелю, то резервные эскадры применялись еще в 17-м веке и на Балтике. В главе: "Война 1644 г. в Балтийском море", - Штенцель пишет: "Число судов в датском флоте было несколько больше, но зато число орудий меньше; их флот был разделен на 4 эскадры, каждая по 9-10 судов с 2-3 брандерами и столькими же галиотами. Такое же разделение флота датчане имели в 1630 г. у устьев Эльбы, где одна из эскадр, по-видимому, оставалась в резерве". Так же, в главе "Вторая датская война 1658-1660 гг.", Штенцель пишет: "В конце августа генерал-адмирал граф Врангель собрал у Кронеборга флот из 35 линейных кораблей и 8 фрегатов с почти 1 900 орудиями и 7 500 человек команды, разделенный на 4 эскадры. Одна из эскадр оставалась в резерве южнее острова Хвен для наблюдения за вооружавшемся в Копенгагене флотом. На шведских судах находилось много старых солдат".

Эд: Это не совсем резервные эскадры в нашем понимании, просто флоты до эпохи линейной тактики делились, как армии: авангард, центр, левый фланг, правый фланг, арьергард. Как и наша армия в Куликовской битве 1380 г. (полки передовой, левой руки, правой руки, главный, засадный). Так подразделялись голандские эскадры в 1652-53 гг., также и датчане и шведы в 1644-45 и 1657-59 гг. При этом сами корабли у шведв строились по трм: в середине - большой корабль, по краям - 2 меньших. Корабль тогда считался пехотной или кавалерийской единицей, и корабли строились соответственно. Дин и Монк (и, возможно, М. Тромп) первыми поняли, что корабль - артиллерийская единица, что послужило началом линейной тактики. Последний раз 4 эскадры были во флоте Рюйтера осенью 1665 г., начиная с 1666 г. у всех было только 3 эскадры.

101112: Анкона, май-ноябрь 1799 Из записок М.И. Ратманова о действиях русского флота и десантных войск на адриатическом побережье Италии // Адмирал Ушаков. Документы. М., 1956. Т. III. С. 183-189. ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t13508.html Записка веденная флота лейтенантом Ратмановым при блокаде и действиях [против] крепости Анконы и эскадры пред оною состоящей из Российских и Турецких кораблей и прочих судов // РГАВМФ. Ф.315. Оп.1. Д.52. Л.1-10об. ---> http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t13507.html Висковатов А. Военные действия соединенных Российско-Турецких войск под Анконою в 1799 г. - Часть XXX. Книга LXXXIV (1827) стр. 091-112 - Часть XXX. Книга LXXXV (1827) стр. 264-280 - Часть XXXI. Книга LXXXIX (1827) стр. 439-466 - Часть XXXIV. Книга XCVIII (1828) стр. 432-470 ---> http://books.google.com/books?q=editions:0LfcTTYwsB2nlce9trfWUt&id=S4MGAAAAYAAJ ----------------

101112: Оборона Ионических островов 1798-1799 - взгляд с другой стороны. J.P. Bellaire Précis des opérations générales de la division française du Levant, 1805 ---> http://books.google.com/books?id=8CA2AAAAMAAJ ----------------

Benbow: 101112 пишет: J.P. Bellaire Précis des opérations générales de la division française du Levant, 1805 А вот за это спасибо.

Ducasse: Как известно, осада Наполеоном Акры длилась с 20 марта по 21 мая 1799 года. 19 марта к Акре подошли два корабля и десять канонерок Сиднея Смита. А принимали ли участие в обороне Акры русские и турецкие суда из соста эскадр Ушакова или Кадыр-бея?

Ducasse: Как известно, осада Наполеоном Акры длилась с 20 марта по 21 мая 1799 года. 19 марта к Акре подошли два корабля и десять канонерок Сиднея Смита. А принимали ли участие в обороне Акры русские или турецкие суда из состава эскадр Ушакова или Кадыр-бея?

Tourville: Ducasse пишет: принимали ли участие в обороне Акры русские или турецкие суда из состава эскадр Ушакова или Кадыр-бея? Нет.

korfu1799:

Benbow: korfu1799, спасибо большое!

Tourville: Сегодня - 5 августа, день памяти Воина Федора - Св. Адмирала Ушакова.

Rowley: Светлая память! Хороший был адмирал.

Vido1799: george_rooke 15th-Dec-2010 09:14 pm http://george-rooke.livejournal.com/109679.html?thread=1380975#t1380975 Ну во первых - часть артиллерии была выделена для Видо (5 батарей). Общее количество орудий на Корфу и Видо Морской Атлас дает в 659 единиц. На мой взгляд несомненная ошибка французов - это отряжение примерно 100 орудий на Видо. Ушаков был отличным артиллеристом и он воспользовался возможностью бить артиллерию противника по частям. Сначала своими 772 орудиями снес батареи Видо, потом сосредоточил огонь примерно половины орудий ((350 штук)против 60 пушек Сан-Абраам и 50 пушек Сан-Сальватор. Поэтому и получилось что в каждый конкретный момент Ушаков имел в стволах локальный численный перевес как минимум в три раза. ----------------------------- 1) Записки Одесскаго общества истории и древностей Том 5. стр. 846-904 Аркас З.А. Действия Черноморского флота с 1798 по 1806 год 2) Материалы для истории русского флота: Русские флотоводцы. "Адмирал Ушаков. Документы." (в 3-ех томах) М. Военмориздат 1951-1956 французские батареи на о. Видо (указаны на карте боевых действий у о. Видо 18 февраля 1799 г.) батарея №1 – профиль 4-ех орудийный батарея №2 – профиль 4-ех орудийный батарея №3 – профиль 5-ти орудийный батарея №4 – профиль 3-ех орудийный батарея №5 – профиль 5-ти орудийный ----------------------------- P.S. Benbow, может Вам стоит сосредоточится на какой-то одной теме и "копать" ее более детально, а не писать подобные глупости ?

Benbow: Vido1799 пишет: батарея №1 – профиль 4-ех орудийный батарея №2 – профиль 4-ех орудийный батарея №3 – профиль 5-ти орудийный батарея №4 – профиль 3-ех орудийный батарея №5 – профиль 5-ти орудийный Спасибо за информацию. P.S. Benbow, может Вам стоит сосредоточится на какой-то одной теме и "копать" ее более детально, а не писать подобные глупости ? И вас с Новым Годом. Я постараюсь.

Vido1799:

Tourville:

Tourville:

Metaksa: Записки Флота Капитана-Лейтенанта Егора Метаксы, заключающие в себе повествование о военных подвигах Российской Эскадры, покорившей, под началом Адмирала Федора Федоровича Ушакова, Ионические острова, при содействии Порты Оттоманской [1915] http://catalog.hathitrust.org/Record/006912405 - (use U.S. free-proxies)

Kazakov: Казаков Н.И. О происхождении и характере «Записок флота капитан-лейтенанта Егора Метаксы» // Археографический ежегодник за 1962 год (к 70-летию академика М.Н. Тихомирова). М., 1963 http://www.mediafire.com/?znomtm4ijnm источник: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=205274#p205274

Viskovatov: Висковатов А. Блокада и осада Корфу 1798-1799 // Сын отечества. Журнал литературы, политики и современной истории. Часть 117 (1828) стр. 257-275, 367-388 http://books.google.com/books?id=qMsGAAAAQAAJ

Miljutin: Милютин Д.А. История войны 1799 года между Россией и Францией в царствование Императора Павла I, Том III, СПб 1857 http://dlib.rsl.ru/rsl01004000000/rsl01004483000/rsl01004483175/rsl01004483175.pdf Указание источников (действия на море) : рукописные материалы - стр. 14-15 ; печатные книги и статьи - стр. 24-25

Articles: Сацкий А.Г. Федор Федорович Ушаков // Вопросы истории. 2002. № 3. С. 51-78 http://books.reenactor.ru/?bookid=808 Гребенщикова Г.А. Российские военно-морские силы в Эгейском море в 1770-1774 гг. // Вопросы истории. 2007. № 2. С. 117-129. http://books.reenactor.ru/?bookid=741

Rodocanachi: Emmanuel Rodocanachi Bonaparte et les iles Ioniennes: un épisode des conquetes de la république et du premier empire (1797-1816) R. Alcan, 1899 http://books.google.ru/books?q=editions:HARVARD32044088790860&id=UnATAAAAYAAJ - (use U.S. free-proxies)

Benbow: Корфу 1798-1799, французский взгляд. OCCUPATION ET DÉFENSE DE L’ÎLE DE CORFOU PAR LA 79e. 28 juin 1797 - 3 mars 1799 Quoique le traité de COMPO-FORMIO ne fut pas encore signé, aussitôt que l’armée d’Italie se fut emparée de tout le pays vénitien, le Général BONAPARTE fit venir à DALACOMO, près de VENISE, l’escadre de TOULON, commandée par le vice amiral BRUEYS. Le Général en Chef donna ensuite l’ordre au Général de division GENTILI et au Général de brigade la SALCETTE de se rendre à CORFOU pour prendre possession des fies et arrondissements continentaux de la mer IONIENNE. La Division du Levant, formée à cette occasion eut la composition suivante: - Les 2e et 3e bataillons de la 79e demi-brigade - La 34 demi-brigade de ligne cisalpine - Les compagnies d’artillerie des 14 et 79e demi-brigade - La 7e compagnie d’artillerie sédentaire - Une escouade du 4e régiment d’artillerie à pied - Une escouade du 6e bataillon de sapeurs. Ces différentes troupes s’embarquèrent à MALA COMO le 8 juin 1797 et vinrent mouiller dans le port de CORFOU le 28 au matin. Les deux premiers mois de l’occupation de CORFOU par la 79e se passèrent sans incidents graves. Le Colonel GODART sut se concilier l’amitié de tous en débarrassant le pays d’une bande de brigands qui le ravageaient depuis longtemps. En novembre, le Général GENTILI, relevé de ses fonctions pour raison de santé, fut remplacé par le Général CHABOT qui amènera avec lui des troupes de renfort, dont le 1er bataillon de la 79e qui, détaché à AVIGNON au mois de février 1796, s’était ensuite rendu à ANCONE en passant par NICE. Après avoir été employé dans le duché d’URBIN, ce bataillon fut désigné pour aller à CORFOU avec la 6e demi-brigade de ligne, trois compagnies d’artillerie et une compagnie de sapeurs. Elles rejoignirent l’Île le 22 décembre 1797. Le 20 février 1798, 550 hommes de la 6e demi-brigade furent embarqués sur l’escadre du vice-amiral BRUEYS afin de compléter les garnisons des vaisseaux; quelques jours après la 3e demi-brigade cisalpine partit pour ANCONE et le reste de la 6e demi-brigade fut réparti dans les autres îles et les quatre forts du continent. Il ne restait plus à CORFOU que la 79e demi-brigade, commandée par le Chef de bataillon DUFOUR; (le Colonel GODART, malade, était parti à ARRAS dans sa famille) renforcé par l’artillerie et les Sapeurs. COMMENCEMENT DES HOSTILITÉS (septembre 1798) L’île de PREVEZZA étant en butte aux projets hostiles d’ALI, pacha de JANINA, le Général CHABOT y fit construire des redoutes et ordonna le départ de CORFOU de quatre compagnies de la 79e qui furent réparties entre les postes de NICOPOLIS, de PREVEZZA, les îles de SAINTE-MAURE et de CEPHALONIE. ALI menaçait de plus en plus ; un jour il écrivit à l’adjudant général ROZE, qui commandait à CORFOU en l’absence du Général CHABOT, en tournée dans les îles, pour l’inviter à se rendre au bourg de FILIATES où il désirait conférer avec lui. Plein de confiance dans l’amitié qu’ALI lui avait toujours témoignée, ROZE s’y rendit, mais, saisi et garroté, il fut jeté dans un cachot infect et obscur. N’ayant pu obtenir de cet officier les renseignements qu’il désirait savoir sur nos positions à BUTRINTO et NICOPOLIS, ALI invita le 13 octobre le commandant du fort de BUTRINTO à se rendre au bourg de CALISPOLIS pour y traiter d’affaires intéressant la division. Sans méfiance, le commandant du fort ordonna à M. de STEIL, sous-lieutenant à la 79e, de se rendre au lieu indiqué ; en arrivant à CALISPOLIS, l’officier français fut retenu prisonnier et conduit à JANINA comme esclave. Après avoir été jeté dans un cachot et fort maltraité parce qu’il ne voulait pas donner au pacha les renseignements que ce dernier désirait connaître, le sous-lieutenant STEIL fut ramené à CORFOU et échangé le 20 décembre suivant. Le 17 octobre, les turco-albanais s’emparèrent pendant la nuit de toutes les hauteurs qui environnaient le fort de BUTRINTO ; aussitôt informé de ce qui se passait, le général CHABOT envoya ~A. PETIT, chef de bataillon de la 79e, avec deux compagnies de grenadiers et un détachement de Sapeurs. COMBAT DE BUTRINTO (18 octobre 1798) Le lendemain, le commandant de ces troupes de renfort attaqua l’ennemi et réussit à la débusquer de ses positions ; mais une centaine de turcs s’étaient retranchés dans la vieille tour de JACCO, il fut impossible de les en chasser. Le chef de bataillon PETIT demanda du renfort avec du canon. Le Général CHABOT, désirant juger par lui même de l’importance de ce combat, lui accorda ce renfort et se rendit lui même sur place ; mais dans l’intervalle, l’ennemi s’était considérablement renforcé et, se rendant compte du petit nombre de nos soldats, il attaqua notre ligne avec furie dans la journée du 19. Obligés de céder au nombre et pour ne pas se laisser envelopper, les grenadiers de la 79e reculent lentement lorsque, tout à coup, on apercevait le Général CHABOT qui, entouré par les turcs, va être pris et massacré ; un peloton se précipita sur l’ennemi et ramène le Général sain et sauf. Le 20 au matin, CHABOT recommença l’attaque, mais malgré les prodiges de valeur des grenadiers, l’ennemi se battant aussi vaillamment que les nôtres, la position ne put être investie. La 79e avait fait des pertes sensibles et le Général CHABOT ordonna la retraite. Le 25 octobre, la place de CORFOU était déclarée en état de siège ; le fort de BUTRINTO avait dû être évacué et, quelques jours après, le Capitaine MILLET, de la 79e, arriva à CORFOU avec la garnison de l’île d’ITHAQUE. COMBAT DU MANDUCCHIO Le 2 novembre, 1200 rebelles prirent les armes contre nous, conduits par quelques nobles corsiotes partisans de la Russie. Aussitôt le Général CHABOT sortit de la place avec 800 hommes et une pièce de canon pour les chasser des hauteurs environnantes, mais ils résistèrent ; les grenadiers de la 79e les bousculèrent pourtant et brûlèrent les maisons dans lesquelles ils s’étaient retranchés. Le même jour, un détachement de 15 hommes stationné au village de LEBENIZZE pour y surveiller la monture du grain fut entouré de plus de 150 grecs qui voulurent lui faire rendre les armes, mais ni le nombre, ni les menaces n’effrayèrent les quinze braves de la 79e. Le Sergent BESSON, qui les commandait, se fit remarquer par son sang froid et son éloquence martiale ; il engagea le feu et en imposa si bien aux grecs par son attitude et sa résolution qu’ils n’osèrent fondre sur lui et lui ouvrirent un passage. il eut la gloire de rentrer à CORFOU sans avoir perdu un seul homme. BLOCUS DE CORFOU (4 novembre 1798) Le 4 novembre dans l’après-midi, on signala six gros bâtiments de guerre ; le lendemain, quatre d’entre eux, dont un vaisseau russe, une frégate russe et deux caravelles turques, vinrent se placer en avant de l’ile de la PAIX où ils mouillèrent, les deux autres bâtiments s’étaient placés vis-à-vis du village de LEBENIZZE. A 3 h GO de l’après-midi, le Vice-Amiral russe OUCHAKOW fit sommer le Général CHABOT de rendre CORFOU. Le Général répondit qu’une place aussi importante que CORFOU ne pouvait se rendre sans avoir été méritée. La garnison comprenait alors 1 800 hommes. Le 25 novembre au matin, les russes se portèrent sur le mont OLIVETTE, soutenu par de l’artillerie et par une forte troupe d’insulaires, ils firent feu pendant une partie de la journée sur plusieurs de nos bâtiments mouillés au bas du fort NEUF. Le lendemain, avant le jour, le Général fit sortir 300 hommes d’infanterie et une pièce de canon de bataille, pour chasser l’ennemi du mont OLIVETTE ; cette sortie était commandée par le Capitaine GROUVEL, son aide de camp. Malgré une habile manoeuvre cette sortie échoua et ils durent battre en retraite. Dans la nuit suivante, les russes établirent sur le mont OLIVETTE une batterie de gros canons et obusiers et construisirent des retranchements pour se mettre à l’abri d’une nouvelle attaque. Le 27 novembre au matin, ils ouvrirent un feu très vif et bombardèrent les forts NEUF et ABRAMAR ainsi que la ville de CORFOU ; le lendemain, une autre batterie russe fut établie près du couvent de ST PANTALEON sur les hauteurs de CASTRATI. Le 1er décembre 600 hommes de la 79e et 2 bouches à feu, reçurent l’ordre d’attaquer cette batterie. Le succès fut complet, et après une courte fusillade le sous lieutenant NAZAL, les sergents BESSON et ANCELET, le caporal LAMASSE, sautèrent tous les quatre ensemble dans la batterie et s’emparèrent d’un drapeau, de 17 russes dont un officier et de trois bouches à feu. On prit également quelques boeufs ou chevaux et 200 moutons qui furent d’une grande utilité pour nos soldats malades. Le Général CHABOT, voulant profiter de l’ardeur des troupes, ordonna au chef de bataillon TREBOUTE de s’emparer de la batterie du mont OLIVETTE. Une attaque prématurée de l’avant garde compromit tout et nous enleva le bénéfice de la surprise. L’attaque devint meurtrière ; les batteries russes tirant à mitraille nous tuèrent plusieurs braves dont la marche glorieuse ne fit qu’exalter le courage des autres soldats de la 79e. Ceux-ci franchirent bientôt la cime du mont et grimpèrent par les embrasures de la batterie d’où les ennemis faisaient voler sur eux une grêle de balles. Déjà les russes enclouaient leurs bouches à feu et se disposaient à évacuer le plateau lorsque des renforts leur arrivèrent et le chef de bataillon TREBOUTE dut ordonner la retraite. Les troupes rentrèrent à CORFOU à 4 h 00 de l’après-midi; cette affaire glorieuse coûta 60 hommes à la 79e demi-brigade. Le 14 décembre, la compagnie de partisans du Capitaine MAFFRAND fait une sortie dans laquelle elle s’empare d’un drapeau albanais. Le 3 janvier 1799, nouvelle sortie de 500 hommes et 2 bouches à feu, dans laquelle la 79e prend encore un drapeau aux turco-albanais. Le 10 février au matin, 600 hommes de la 79e et 3 bouches à feu repoussent les turco-albanais jusque sur les hauteurs de SAINT PANTALEON mais, trop peu nombreux, ils ne peuvent aller plus loin et sont obligés de battre en retraite pendant laquelle le grenadier CALMIN eut la gloire de tuer le BOUYOUK-BACHI, ou capitaine, commandant les turcs. Le 2 mars à 8 h 00 du matin, les russes et les turcs attaquèrent de toute part l’île de la PAIX et s’en emparèrent après une canonnade épouvantable : le Capitaine LACROIX fut massacré dès le début de l’action ; un certain nombre de soldats français ayant vu les albanais couper la tête à des prisonniers et voulant échapper à ce triste sort se jetèrent à la mer où plusieurs périrent. Les russes, également révoltés par les actes barbares que leurs alliés commettaient devant eux, se formèrent en bataillon carré au milieu de l’île et tous les français qui purent s’y réfugier furent sauvés ; la plupart furent impitoyablement massacrés par les turco-albanais et leurs têtes portées à CADIR-BEY, Vice Amiral turc. Des officiers, des soldats et des matelots russes sauvèrent la vie à plusieurs soldats de la 79e en les rachetant aux turcs. Ce désastre nous enleva près de 600 hommes. Pendant que les cinq compagnies du 2e bataillon qui occupait l’île de la PAIX succombaient sous l’attaque irrésistible des russes et des turcs, le fort SAINT SAUVEUR subissait un terrible assaut. Elevé sur une hauteur très voisine de CORFOU, commandant la ville entière et sa rade, ce point important était considéré comme la clef de la position; c’est en vain que 300 russes et 6000 albanais donnèrent plusieurs assauts, ils furent chaque fois repoussés avec une incomparable énergie laissant, en battant en retraite, les fossés du fort remplis de leurs morts et de leurs blessés. La garnison peu nombreuse, 200 hommes sous le commandement du chef de bataillon DUFOUR, les tient en échec jusqu’à la nuit ; mais, pour ne pas compromettre la sûreté d’une centaine de combattants qui occupaient les ruines du fort SAINT SAUVEUR le Général CHABOT ordonna son évacuation durant la nuit après avoir mis l’artillerie hors d’état de servir. Nombreux furent les actes de bravoure individuelle dans cette affaire. Le Commandant DUFOUR signalait les braves au Général CHABOT: le Capitaine MAFFRAND, le Capitaine Quartier-Maître Trésorier LANDRAGUIN, le Sous-Lieutenant CHOQUET, le Sergent-Major PALANCHON, les Sergents FAYOLLE et GOUDEMAN? les Caporaux DELACOUDRE et RASSEPAIL, le Grenadier CALMIN. Le 2 mars 1799 au matin, le Général CHABOT envoya son aide de camp GROUVEL auprès du Vice-Amiral OUCHAKOW pour proposer une suspension d’armes de 48 h qui fut acceptée. La capitulation de CORFOU fut ensuite rédigée dans les trois langues ; française, russe et grecque. Cette capitulation accorda les honneurs militaires et le rapatriement à TOULON. Le 5 mars, à midi, la garnison défila tambours battants, drapeaux déployés, devant les troupes russes et déposa les armes. La place de CORFOU avait résisté héroïquement pendant 6 mois aux efforts combinés des russes et des turco-albanais ; l’effectif des troupes valides, tant dans la place que dans les forts, ne s’élevait pas à plus de 800 hommes épuisés et fatigués. Conformément à la capitulation signée le 3 mars 1799, la garnison fut transportée par la flotte ennemie sur les côtes de France. Le 16 avril, deux bâtiments russes débarquèrent 600 hommes à SAINT TROPEZ ; à la fin du même mois, une corvette et un brick amenèrent d’autres hommes de la 79e à LIVOURNE et à ANCONE avec le Général CHABOT. A peine débarquées, 3 compagnies, sous les ordres du Général ROGUET, furent envoyées dans la rivière du PONENT pour combattre les Barbets (brigands) ; elles y restèrent trois mois et rejoignirent le reste de la 79e que son Chef GODART était en train de réorganiser à LYON. La demi brigade quitta bientôt cette ville pour aller à PARIS où elle arriva le 7 août.

Tourville: У меня есть интересный материал о взятии Корфу в турецкой работе (книге), но она в Pdf, как копировать страницы из Pdf, кто поможет?

Олег: Tourville пишет: У меня есть интересный материал о взятии Корфу в турецкой работе (книге), но она в Pdf, как копировать страницы из Pdf, кто поможет? Смотря какой pdf. Попробуйте в меню пдф-документа нажать кнопку "выделение" и выделить текст. Если эта кнопка не работает, то значит пдф составлен из нераспознанных сканов и его надо распознать с помощью FineReader'а

Tourville: Относительно экспедиции в Средиземное мое Ушакова и Абдулкадира (Кадыр-бея) в 1798-1799: Существенную часть османского контингента составляли 50-пушечные фрегаты с экипажем в 450 чел. Вообще, небольшие 50-58-пуш. ЛК были веьма популярны в Османском флоте в 18 веке, поскольку, имея довольно сильное вооружение, могли действовать на мелководиях, у островов в Эгейском море и т.п. К 1788 г. они составляли большую часть Османского флота, но сражения 1788-91 гг. выявили их недостаточную силу; поэтому в 1790-х гг. строились почти исключительно большие 74-80-пуш. ЛК, роль же "малых" ЛК для экспедиций на мелководьях (к примеру, против греческих корсаров) перешла к 50-пуш. фрегатам, которые строились также в больших количествах.

Tourville: По кампании 1788 г.: Турецкий историк Емир Енер дал краткое описание турецкой версии событий 1788-91 гг. По его данным, капудан-паша Джезайирли Гази Хасан в экспедиции в Очаков имел 14 ЛК, 4 ФР и 47 судов прибрежной флотилии; турки потеряли всю прибрежную флотилию и 3 ЛК. Мне удалось установить их ранги: Хедиййет-уль Мулюк 54п, Шешбер-и Бахри 42-46п и Наср-и Дженк 42-46п. Это подтверждают и наши сведения (документы Суворова и Кутузова) о том, что многие турецкие ЛК, участвовавшие в этой экспедиции, были небольшие и с малой осадкой, поскольку предназначались для действий в Лимане. В сражении у о. Фидониси Джезайирли Гази Хасан имел не 17 и не 15 ЛК, а, по турецким данным, всего 7. Остальные ЛК, по-видимому, были повреждены. Я связался с Енером, чтобы уточнить их состав, но, как он сообщил, такие данные он в турецких работах не нашел. Доподлинно известно только, что капудан-паша был на новом 74-пушечнике, спущенном в 1787 г., который был построен французскими кораблестроителями по французским чертежам, 2-й командующий – «Патрона» был на прежнем «Капудание» - «Мелек-и Бахри» («правильнее – «Меликюль Бахр) в 70-72 пушки, который был захвачен нами в бою у Тендры в 1790 г. Кроме того, был и «Худа Верды» (бывш. «Мария Магдалина»), капитан которого по ошибке дал продольный залп по флагману капудана-паши, за что был по суду повешен после боя. По остальным сведений нет. Из оставшихся у турок ЛК (по списку 1786 г.) самые сильные (4) имели 66 орудий. Осенью 1788 г. в шторм погибли еще 2 ЛК: Шешбер-и Бахри (повторно, был поврежден при Очакове и погиб позже в шторм?) и еще один – более крупный в 58 орудий. Даже если у турок было только 7 ЛК (об их ФР и приватирах ничего не известно), это не умаляет заслуги нашего флота, противник все равно был явно сильнее.

Benbow: Tourville пишет: Кроме того, был и «Худа Верды» (бывш. «Мария Магдалина»), капитан которого по ошибке дал продольный залп по флагману капудана-паши, за что был по суду повешен после боя. А есть ли подробности "турецких трибуналов"? Были ли там разбирательства, или достаточно было одного слова начальника?

Tourville: Benbow пишет: А есть ли подробности "турецких трибуналов"? Были ли там разбирательства, или достаточно было одного слова начальника? Капудан-паша, известный у нас, как Гассан-паша, после Фидониси устроил трибунал, по решению которого капитаны, не поддержавшие его в сражении, были выпороты плетьми, а капитан «Марии Магдалины» - повешен на мачте своего корабля. Но обычно все было проще: сохранились свидетельства англичан и американцев 1830-х гг, лицезревших османское «правосудие»: виновного приводили к капудан-паше. Если проступок был незначительным, капудан-паша брал палку и колотил ею провинившегося, после чего он возвращался к исполнению своих обязанностей. Если проступок считался серьезным, капудан-паша вычеркивал его имя из списка флотских чинов, и по выходе из каюты этого человека убивали, а тело выбрасывали за борт.

Benbow: Tourville пишет: Если проступок был незначительным, капудан-паша брал палку и колотил ею провинившегося, после чего он возвращался к исполнению своих обязанностей. Если проступок считался серьезным, капудан-паша вычеркивал его имя из списка флотских чинов, и по выходе из каюты этого человека убивали, а тело выбрасывали за борт. Понятно. То есть разбирательств - почему и как- не было впомине.

Олег: Tourville пишет: Шешбер-и Бахри 42-46п и Наср-и Дженк 42-46п. Насколько я понимаю, вооружение у этих кораблей достаточно слабое, калибры меньше, чем на наших линейных фрегатах.

Tourville: Олег пишет: вооружение у этих кораблей достаточно слабое, калибры меньше, чем на наших линейных фрегатах. Да, на гон-деке - 15-18ф, на опердеке - 8ф, на шканцах - 4-6ф. Причины: 1. Парк артиллерии не соответствовал кол-ву ЛК (как и везде, кроме Англии). 2. Многие корабли были старые и не могли нести всю артиллерию. 3. Операция планировалась в мелководном лимане.

Олег: Tourville пишет: Парк артиллерии не соответствовал кол-ву ЛК (как и везде, кроме Англии). А почему так - вооружение ЛК стоит дешевле пустого корпуса и может переходить от корабля к кораблю?

Tourville: Олег пишет: вооружение ЛК стоит дешевле пустого корпуса Кажется, только английский флот имел достаточное кол-во пушек для вооружения ВСЕХ кораблей, в остальных флотах этого не было. при этом многие пушки были расстреляны и ненадежны. Считалось, что ведь не все корабли надо вооружать, какие-то в ремонте и т.п. У турок основная артиллерия была медная, чугунных пушек было немного, в основном, покупные, только осенью 1805 г. появились фирманы султана относительно начала массового производства чугуных пушек с помощью европейцев (французов и шведов). Медная же артиллерия очень дорогая и может быть дороже корпуса самого корабля. По туркам сведений пока нет. По англичанам, к примеру, 96-пуш. Чарльз, Лондон, Сент Эндрю (1668-70) стоили 18,4-19,6 и 21,4 тыс. ф.ст., а их медная артиллерия - по 24 тыс.; 100-пуш. Принс (1670) и Ройал Джеймс (1671) - 23,8-24 тыс., а их пушки - 26,5 тыс.

Олег: Tourville пишет: Считалось, что ведь не все корабли надо вооружать, какие-то в ремонте и т.п. В принципе логично. С учетом того, что береговая оборона только главных баз включала сотни орудий нужных калибров можно было без особого ослабления вооружить 2-3 "сверхкомплектных" корабля.

Tourville: Олег пишет: береговая оборона Можно, конечно, правда, лафеты береговых пушек не всегда подходили для корабельных, да и сами они были весьма тяжелы, т.к. не было для них ограничений.

1788: Олег пишет: Насколько я понимаю, вооружение у этих кораблей достаточно слабое, калибры меньше, чем на наших линейных фрегатах.

Олег: А веть наша лиманская эскадра включала в себя линкоры и линейные фрегаты, и информации о ослаблении вооружения нет.

Tourville: Мы уже знали о мелях в Лимане, турки, видимо, таких данных не имели.

Олег: Tourville пишет: Мы уже знали о мелях в Лимане, турки, видимо, таких данных не имели. Это они сами виноваты- Очаков у них был, возможности составить карту тоже.



полная версия страницы