Форум » Русский флот » Ушаков » Ответить
Ушаков
Benbow: Многие советские историкик говорят, что Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. Конечно, это скорее всего выдумка, но все-таки очень интересно, а следили ли англичане за боевыми действиями русских против турок в Архипелаге и на ЧФ? Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова и как они относились к русскому флоту?
Эд: Чайник пишет: А у англичан - матросы из "принудительной вербовки". И тех и других дрессировали "из под палки". Костяк англ. экипажей (примерно - половину) составляли моряки-профессионалы, служба именно в военном флоте была их единственной профессией. Такого больше ни у кого не было (кроме короткого времени при Кольбере и Сеньелэ), остальная половина - в основном, из моряков англ. торгового флота, многие из них, случалось, время от времени служили и в RN, но по ряду причин предпочитали служить в торговом флоте. Для этих и был pressing, специальное разрешение на которое давал Парламент (обычно - с исключениями - для угольщиков и некоторых торговых компаний). При этом разрешалось прессинговать только моряков (хотя, как водится, бывали и злоупотребления). Так что экипаж на англ. кораблях был чисто моряцкий, чайников было совсем немного. Было и большое превосходство в офицерах, опять-таки за счет профессионализма, младшие сыновья мелких помещиков, чиновноков и т.п. шди в священники или во флот, можно было отобрать лучших. Большое значение имела гласность, прозрачность, наличие оппозиции, обсуждение всех проблем в прессе. Наконец, национальное благосостояние почти исключительно зависело от моря, отсюда - такое внимание к нему. Benbow пишет: Абукир Решение Брюэса - то, как он выстроил свои крабли, вообще поражает. Уже были примеры удачных оборонительных боев в аналогичной ситуации - атака де Грассом Худа (Сент-Кристофер, 1782) или шведами - Чичагова (1790, Ревель). Наполеон вообще требовал ухода своего флота в защищенное место - на Корфуу или в Ла-Валетту, либо в Тулон. В эпоху 1778-82 фр. флот, скорее всего, принял бы оборонительный бой в море.
Чайник: Эд пишет: Костяк англ. экипажей (примерно - половину) составляли моряки-профессионалы, служба именно в военном флоте была их единственной профессией. C этой точки зрения все русские моряки - профессионалы, т.к. срок их службы был 25 лет и никакой другой профессии они тоже не имели. Тем не менее, я согласен с Вами в том, что выучка команд RN была лучше за счет большей практики плаваний и лучшего офицерского состава.
Чайник: Уважаемая Администрация, а не кажется ли Вам, что на Военно-Морском форуме вместо слова "гражданский" уместнее писать что-нибудь типа "шпак" или "салага"?
Чайник: Эд пишет: атака де Грассом Худа (Сент-Кристофер, 1782) или шведами - Чичагова (1790, Ревель). Уважаемый Эд, а нет ли у Вас достоверной информации о том, были ли на эскадре Брюэса заведены шпринги?
Benbow: Чайник пишет: Уважаемая Администрация, а не кажется ли Вам, что на Военно-Морском форуме вместо слова "гражданский" уместнее писать что-нибудь типа "шпак" или "салага"? Я не менял чины и звания на форуме. Они так сказать - заводские..))) Но если у кого-то есть предложения - заводите ветку - обсудим..)))
Benbow: Чайник пишет: Мне показалось, что Вы утверждаете, что прорыв линии был единственным маневром, на который был способен Нельсон. Так битв именно в море у Нельсона была только одна (когда он уже был командующим). Все остальное - атаки крепостей или атака вражеского флота на стоянках.
Чайник: Benbow пишет: Так битв именно в море у Нельсона была только одна (когда он уже был командующим). Все остальное - атаки крепостей или атака вражеского флота на стоянках Но ведь из этого вовсе не следует, что, доведись ему вновь вести бой в открытом море, Нельсон обязательно применил бы ту же самую тактику. Чем же тогда подтверждается Ваш тезис о превосходстве Ушакова в тактике? Как мне кажется, именно из Ваших слов вытекает, что как раз Ушаков раз за разом применял одну и ту же тактику - атаку флагмана. (Что, видимо, было оправдано конкретным противником - турецким флотом).
Эд: Чайник пишет: все русские моряки - профессионалы Но наших моряков было явно мало, и нехватка опытных матросов была обычным делом, торговый флот (откуда можно было черпать резервы) был небольшой, и они сильно уступали английским хотя бы в элементарной грамотности. Чайник пишет: были ли на эскадре Брюэса заведены шпринги? Брюэс приказал эскадре поднять брам-реи и быть готовой к выступлению ночью (на Корфу) под парусами, и только когда появилась опасность немедленного нападения англичан, он приказал исправить плохо построенную линию и завезти шпринги; но корабли, или со всем не выполнили его приказания, или выполнили их наполовину (Донесение контр-адмирала Бланке-Дюшайла, найденное в бумагах Нельсона). (Гравьер)
Олег: Какой-то у нас "сферический линкор в вакууме". Где происходит бой Ушакова и Нельсона - в море или в гавани? Какой состав эскадр? Какие приказы имеют адмиралы?
Leon: Уважаемые собеседники. С большими интересом долгое время наблюдаю за вашими дискуссиями. Сам я участвую в аналогичных немецкоязычных форумах и стараюсь там знакомить публику с историей русского флота. Возьму на себя смелость усомниться в следующей тезе: Benbow пишет: Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. К сожалению со схемами сражений Ушакова знаком только по книге Овчинникова и Советской Военной Энциклопедии. Из них видно, что Ушаков вполне последовательно действовал в рамках существующей линейной тактики (можете кидать в меня табуретками). Ни в одном из этих сражений он не попытался сосредоточить превосходящие силы против части флота противника с целью его уничтожения. Но ведь именно в этом и заключалась тактика Нельсона. А не в прорыве линии ради прорыва (Трафальгар). Тем более, что этот тактический приём предполагала ещё Инструкция Джеймса герцога Йоркского. И не во взятии части сил противника в 2 огня (Нил). Этот приём успешно использовал ещё Рёйтер при Текселе (1673), Дюкен под Аостой (1676), Бинг-отец при Пассаро (1718), Хок при Финистерре2 (1747) и предполагал Сюффрен в первом сражении против Хьюза (1782). Вот их то всех и надо считать учителями Нельсона. Но всё это - частности. Главное в его тактике - доведения морского боя до полного уничтожения флота противника методом сосредоточения превосходящих сил против части враждебного флота. Ни в одном из сражений Ушакова этого стремления я не заметил. Бой вёлся на предельной дистанции. За исключения действия флагманского корабля против флагмана противника. Но и этот приём хорошо известен по сражению Мэтьюза при Тулоне (1744). Отдельная тема - сражение при Копенгагене (1801). На этом или на некоторых других форумах (с тем же составом участников) принято упрекать Нельсона за проявленный в этом сражении "консерватизм". Удивительно что читающей публике не бросились в глаза навигационные особенности этого сражения. Имхо и без них - это Mission imposible. Нельсон атаковал не группу блокшивов, а самый укреплённый город вражеского государства - столицу, многие века готовившейся к атаке с моря. Так что желающие сравнить это предприятие должны обратиться к истории штурма Стамбула русским флотом. "Я планов наших люблю громадьё" (В. Маяковский)
Benbow: Leon пишет: Возьму на себя смелость усомниться в следующей тезе: Так в этом никто и не сомневался. Это спасибо советским историкам, которые всегда считали, что Россия - родина слонов. Leon пишет: Тем более, что этот тактический приём предполагала ещё Инструкция Джеймса герцога Йоркского. И у отца Поля Госта (то бишь Турвилля), который считал охват части неприятельской линии стандартным стремлением любого флотоводца. Leon пишет: Из них видно, что Ушаков вполне последовательно действовал в рамках существующей линейной тактики (можете кидать в меня табуретками). Ни в одном из этих сражений он не попытался сосредоточить превосходящие силы против части флота противника с целью его уничтожения. Тут время развестить схемы. Овчинников у меня есть, попытаюсь отсканить и выложить на досуге, дабы говорить предметно.
Leon: Benbow пишет: Так битв именно в море у Нельсона была только одна (когда он уже был командующим). Все остальное - атаки крепостей или атака вражеского флота на стоянках. Уважаемый Benbow, атака кораблей противника, стоящих у дружеского берега на якоре, в эпоху парусного флота удавались только виртуозам. Если не верите, спросите Карла Зюдерманландского под Ревелем(1790) или Яшку Сомарца против Линуа под Алхесирасом (1801). Последний был соратником, но не учеником Нельсона. А самым упорным его оппонентом на военных советах в период поисков Брюэ. Жаль, что "протоколов" тех дискуссий не сохранилось, а известно о них по воспоминаниям капитана Берри. А то было бы интересно узнать, ссылался ли хоть один из них на опыт Ушакова под Калиакрией? Хотя Сомарец отрицал не столько невозможность атаки Брюэса со стороны берега, сколько опасность взятия его в 2 огня. Видимо он ссылался на опыт капитана Блада из бессмертного романа Саббатини. Кстати при оценки результатов 2 вышеназванных сражений нельзя не заметить, что в них атакующая сторона имела 2-кратное преимущество и оба раза терпела постыдную неудачу.
Leon: По цитате о Поле Госте рад что нашёл в вас единомышленника. Так же как и Benbow пишет: Тут время развестить схемы. Чем мне ваш сайт понравился больше ряда аналогичных, что здесь выложены очень интересные авторские статьи.
Leon: Главное что привнёс Ушаков в тактику было прекращение созыва военных советов на глазах у изумлённого противника. Сравни - деиствия Орлова в Хиосском проливе, Брюэ перед Абукиром или записку Войновича Ушакову при Фидониси. За одно это - шапку долой!
Leon: Эд пишет: Наполеон вообще требовал ухода своего флота в защищенное место - на Корфуу или в Ла-Валетту, либо в Тулон. Насколько мне известно, это мы знаем только по воспоминаниям самого Наполеона, написанных им на Св. Елене. Равно, как и о том что единственный посланный им к Брюэсу гонец был убит в дороге арабами. Тут уж легче согласиться со Станиславским - "НЕ ВЕРЮ!". Это имхо, попытка Наполеона оправдаться перед потомками. Сравни при Ватерлоо: - Маршал Сульт, вы уже послали гонца к Груши? - Да, мой Император, уже час, как отправил одного! - Идиот, Бертье отправил бы дюжину! Тут скорее интереснее рассуждение Коломба о том, что Бонапарту вообще не следовало брать с собой из Тулона линейного флота. Было бы интересно узнать об этом ваше мнение. Мне эта фраза резанула глаза. Но может что-то в этом есть? И в продолжении темы. Если предположить, что Брюэ по собственному ли озарению или по приказу Бонапарта ушёл на Корфу. Решился ли бы Ушаков при отсутствии английского флота на Средиземном море (Нельсон не нашёл французов и вернулся к Кадису) атаковать Брюэ на Корфу? Вот тут сравнивать легче. Подготовка команд, тактические установки и состояние кораблей очень похожие.
Leon: На нижних и верхних палубах фрегатов Ушакова указаны по 2 - 4 единорога. Я пытаюсь это объяснить своим немецким собеседникам, но такого обозначения нет в немецком языке. Назвать их гаубицами язык не поворaчивается. Не для перекидной же стрельбы они предназначались. Может это всё-таки - карронады? Ведь в то время Екатерина уже заманила Гаскойна в Россию. Но, если так, что они делают на нижних палубах? Обычно карронады устанавливались только на квартердеке и форкастле. Надеюсь на вашу помощь!
Эд: Leon пишет: Вот их то всех и надо считать учителями Нельсона. Я так не думаю. Кстати, Нельсон о прошлых адмиралах ничего не говорил. Он оказался наиболее удачливым флотоводцем в своем конкретном периоде. Leon пишет: Ушаков вполне последовательно действовал в рамках существующей линейной тактики (можете кидать в меня табуретками). Ни в одном из этих сражений он не попытался сосредоточить превосходящие силы против части флота противника с целью его уничтожения. Но ведь именно в этом и заключалась тактика Нельсона. Все адмиралы действуют по принципам линйной тактики, ибо она самая эффективная (бортовой огонь). Но, как говорил Наполеон "On s'engage et puis...on voit" - т.е. главное - ввязаться как следует в дело, а там видно будет. Если коротко: 1. Нельсон ничего не знал о сражениях Ушакова (в его Dispatches об этом - ни слова), да и вобще в Англии об этом было неизвестно (да и сейчас почти ничего там не знают). 2. И Ушаков, и Нельсон имели слабых пр-ков, что и обеспечило им эффектные победы. Ушаков оказался бы в трудном положении, если бы против него оказался шведский флот, пусть даже и под командованием бездарного герцога Карла. Если бы против анличан в 1793-1815 гг. действовали фр. флоты эпохи 1778-82, то, думаю, не было бы ни Абукира, ни Трафальгара, и никто ничего не знал бы про Нельсона. Корабли Ушакова не шли ни в какое сравнение с кораблями Нельсона, турецкие же, построенные нередко по фр. чертежам и фр. кораблестроителями, по ряду параметров превосходили и английские. Отсюда и малорезультативность его атак. Турки просто легко уходили от него. Leon пишет: Ни в одном из сражений Ушакова этого стремления я не заметил. Бой вёлся на предельной дистанции. Думаю, вы черезчур категоричны. Огонь по флагману, резерв для этого же, Калиакрия , не требующая комментариев. Можно повторить, что Ушаков был скован весьма низким качеством его кораблей. Опытных моряков у него тоже было немного. Leon пишет: За исключения действия флагманского корабля против флагмана противника. Но и этот приём хорошо известен по сражению Мэтьюза при Тулоне (1744). Это- разные вещи. Мэтьюз хотел дать пример, но его не поддержали капитаны (за что пошли под суд). Ушаков, имевший чрезвычайно огрниченные возможности, выбрал наиболее выигрышный вариант. Leon пишет: Нельсон атаковал не группу блокшивов, а самый укреплённый город вражеского государства - столицу, многие века готовившейся к атаке с моря. Форт Tre Kroner – 8-36, 56-24, 1-94 гаубица, гарнизон – 572 чел. Это - то, что у датчан было на суше. Кажется, были проблемы с дистанцией, можно посмотреть в источниках, на память не помню, период с 1793 г. (и вообще после 1713 г.), по-моему, малоинтересен. В конце сражения этот форт мог без труда уничтожить корабли Нельсона. Некоторые думают, что датчане были слишком щепетильны, но, думаю, причина в том, что датчане просто опасались возможных репрессалий в будущем. Вроде "победы" Клайва при Плесси в 1757 г. Поэтому, это сомнительная паобеда Нельсона.Но, победителей не судят. Leon пишет: Главное что привнёс Ушаков в тактику было прекращение созыва военных советов на глазах Вообще, уверенные в себе главкомы на суше и на море консилиумов никогда не собирали, а если и собирали, то это был монолог, капитанов и мл. флагманов били по черепу, в повелительном наклонении. Leon пишет: Насколько мне известно, это мы знаем только по воспоминаниям самого Наполеона, написанных им на Св. Елене. Наполеон удивлялся, как Брюэс сам об этом не догадался. Leon пишет: рассуждение Коломба о том, что Бонапарту вообще не следовало брать с собой из Тулона линейного флота. Линейный флот перевез значительную часть десанта, ЛК взяли по 550-650-850 чел. (Гравьер, фр. изд. 1860 г.). Leon пишет: Решился ли бы Ушаков при отсутствии английского флота на Средиземном море (Нельсон не нашёл французов и вернулся к Кадису) атаковать Брюэ на Корфу? Поскольку турки не в счет, у французов сил было вдвое больше, чем у Ушакова. Скорее всего он ожидал бы в Дарданеллах подхода англичан, которые не задержались бы. Атака кораблей на Корфу была невозможна. Была бы совместная блокада. Leon пишет: На нижних и верхних палубах фрегатов Ушакова указаны по 2 - 4 единорога. Это были единороги, прообразы бомбических орудий, в Англии их называли "длинные гаубицы", кстати, самые первые были изготовлены в Англии в 1688 г., в 1689 одно из них было успешно применено при Бэнтри-бэе. Разумеется, не карронады. Пудовые вестили, как и 30-фунт. пушки, полупудовые - как 18-фунт. Гораздо тяжелее карронад.
Leon: Эд пишет: Это были единороги, прообразы бомбических орудий Спасибо, но задачу вы мне не облегчили. Для чего были предназначены эти орудия на море, для перекидной стрельбы, как гаубицы? Чем стреляли, неужели бомбами, по движущейся цели? Почему на них не ставились карронады? Ведь на Балтике в те же годы они уже применялись?
Leon: Эд пишет: Ушаков оказался бы в трудном положении, если бы против него оказался шведский флот, пусть даже и под командованием бездарного герцога Карла Вы в самом деле считаете Ушакова бездарней Чичагова? Эд пишет: Форт Tre Kroner – 8-36, 56-24, 1-94 гаубица, гарнизон – 572 чел. Я бы не хотел в ветке об Ушакове дискутировать о Нельсоне. Но на всех планах Копенгагена в 1801 указаны и многочисленные береговые батареи. Что касается дальности их стрельбы, то угол возвышения береговых орудий всегда больше оного у корабельных. Могу только напомнить, что в 1700 шведы не атаковали Копенгаген с моря, а высаживали десант. Если бы Копенгаген был плохо защищён, кто мешал шведам бомбардировать его в 1788? Неужели 3 русских корабля эскадры фон Дезина? Хочу воспользоваться вашей компетентностью. Не могли бы вы указать количество батарей Стамбула на 1770 и 1790. Был бы очень признателен! Эд пишет: Поэтому, это сомнительная паобеда Нельсона.Но, победителей не судят. Я думаю его соратник и оппонент Сомарец охотно бы поменял эту победу на Альхесирас 1. Заодно расскажите ему о слабости французского флота. Вот бы он удивился. Эд пишет: Линейный флот перевез значительную часть десанта, ЛК взяли по 550-650-850 чел. Мне кажется, Коломб имел в виду совсем другое, чем перевозку войск линкорами. Насколько я могу понять, речь шла о невозможности преследования Нельсоном Бонапарта, при условии, что Брюэ оставался в Тулоне. Кто мог знать, что это не отвлекающий манёвр, а в задачу Тулонского флота входит прикрытие десанта в Англию (Ирландию)? Коломб предполагает, что этот ход заставил бы Нельсона блокировать Тулон вместо преследования Египетской экспедиции. Эд пишет: Поскольку турки не в счет Вы совсем Ушакова с грязью смешали ;-)))
Эд: Leon пишет: Для чего были предназначены эти орудия на море, для перекидной стрельбы, как гаубицы? Чем стреляли, неужели бомбами, по движущейся цели? Единороги были введены в нашем флоте в 1767 г., они были применены при Чесме и столь успешно, что их начали срочно ставить на все ЛК. Они стреляли ядрами, бомбами, брандскугелями, с 1780 г. были введены более крупные единороги, созхранившиеся почти без изменений до 1870-х гг. В 1805 г. они были отменены, но вновь введены в 1826 г. На некоторых кораблях ЧФ их было до 10-12, на флагмане Ушакова в 1799 г. (Св. Павел) их было 10 (однопудовых) на 2-х деках. Leon пишет: Почему на них не ставились карронады? Ведь на Балтике в те же годы они уже применялись? Карронады на судах ЧФ были, но появились позже, чем на БФ (1788). В СПб был выписан карронадный мастер из Шотландии, ЧФ считался флотом второстепенным.
полная версия страницы