Форум » Русский флот » Ушаков » Ответить
Ушаков
Benbow: Многие советские историкик говорят, что Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. Конечно, это скорее всего выдумка, но все-таки очень интересно, а следили ли англичане за боевыми действиями русских против турок в Архипелаге и на ЧФ? Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова и как они относились к русскому флоту?
Leon: Эд пишет: ЧФ считался флотом второстепенным. При Потёмкине? Я думаю, он так не считал! Но в общем получается, что единорог всё-таки не гаубица, а просто укороченная пушка крупного калибра (40 и 60 фунтов, если я правильно понимаю?) Тогда её назначение не слишком отличается от карронады
Benbow: Leon пишет: Вы совсем Ушакова с грязью смешали ;-))) А причем здесь Ушаков? Можно было попытаться разместить их в линию через одного, но моряки они были неважные, а французы могли бы воспользоваться разрывами в линиии (турки однозначно стали бы из нее вываливаться), и поставить часть флота в два огня. С другой стороны в случае наступательных действий французов УКшаков мог бы растянуть линию и держать французов на дальней дистанции, но это был бы оборонительный бой.
Эд: Leon пишет: Вы в самом деле считаете Ушакова бездарней Чичагова? Я разве это говорил? Прочитайте внимательно мой пост. Ушакову было бы очень трудно с его кораблями (из ЧФ) против шведов. А если бы он вместо Чичагова командовал БФ, думаю, шведы были бы разгромлены в 1-м же сражении. Ушакову и Грейг уступал. Leon пишет: Но на всех планах Копенгагена в 1801 указаны и многочисленные береговые батареи. Опасность представлял только форт Tre Kroner. Наиболее точные данные - у Dudley Pope, The Great Gamble. Я посмотрел это описание. Диву даешься, мало того, что это была чистая авантюра Нельсона, но он вел себя, как презренный террорист или бандит: захватив датские блокшивы. он просто пригрозил сжечь их вместе с экипажами, т.е. взял заложников. Дртчане не стали это все усугублять, тем более, что и сами отказывались от активных действий. Теперь понятно, почему сейчас англосаксы не любят вспоминать об этом деле. Leon пишет: Могу только напомнить, что в 1700 шведы не атаковали Копенгаген с моря, а высаживали десант Хочу вам напомнить, что в 1700 г. англо-шведская эскадра и 4 бомбарды дважды бомбардирповали Копенгаген, датчане пошли на мировую лишь из-за того, что против них выступили Англия и Голландия, шведов они не боялись. Leon пишет: Если бы Копенгаген был плохо защищён, кто мешал шведам бомбардировать его в 1788? Неужели 3 русских корабля эскадры фон Дезина? Где я говорил, что Копенгаген был плохо защищен? В 1788 Швеция и Дания не воевали, датский флот ничуть не уступал шведскому. Хотите сказать, что в 1788 шведам надо было ударить и по Дании? Гусав III все же сумашедшим не был. Leon пишет: Не могли бы вы указать количество батарей Стамбула на 1770 и 1790. Не думаю, ячто такие сведения вообще имеются в печатном виде. Удалось только установить вооружение батарей в Дарданеллах в 1807 г., против Дакуорта, но это - потому, что их помогали возводить французы, они и сохранили эти документы. Leon пишет: Я думаю его соратник и оппонент Сомарец охотно бы поменял эту победу на Альхесирас 1. Заодно расскажите ему о слабости французского флота. Вот бы он удивился. Leon пишет: Не понимаю вашего тона. При чем здесь Сомарез? Почитайте Мэхена, он атаковал Линуа с хода, при неблагоприятном ветре, фланги которого поддерживали батареи с опытными канонирами, да еще у Линуа были канонерки. Наскок, который был легко отражен. Коиу и что я должен рассказывать? И кто должен удивляться? Коломб предполагает, что этот ход заставил бы Нельсона блокировать Тулон вместо преследования Египетской экспедиции. Один из неудачных пассажей Коломба, которых у него немало. Во-первых, как я уже говорил, транспортных средств не хватало, и многое перевозилось на военных судах. Далее, пускаться с армией через море вообще без эскорта - безумие. О предстоящей экспедиции англичане хорошо знали. Кадис был блокирован флотом Сент-Винсента, после поражения 1797 г. испанский флот был в полной прострации. В Канале был огромный флот Бридпорта. Leon пишет: Вы совсем Ушакова с грязью смешали ??? Вы внимательно читаете мои посты? Разве Ушаков был турецким адмиралом? Его турецкие союзники никуда не годились. Поэтому у него было вдвое меньше сил, чем у Брюэса. В случае перехода французов на Корфу, Ушаков наверняка получил бы от Павла повеление оставаться в Дарданеллах, действия координировали бы с англичанами. Leon пишет: При Потёмкине? Я думаю, он так не считал! Россией правила Екатерина, а не Потемкин. ЧФ наспех создавался, при этом должен был обеспечивать себя полностью из местных ресурсов. БФ - столичный флот, там все было отлажено. Я посмотрел списки вооружений судов ЧФ в 1787-90 и 1798 гг., - ни одной карронады! Все карронадные мастера были в СПб. Leon пишет: Но в общем получается, что единорог всё-таки не гаубица, а просто укороченная пушка крупного калибра (40 и 60 фунтов, если я правильно понимаю?) Тогда её назначение не слишком отличается от карронады Вы неправильно поняли. Карронада - ломовое орудие, пригодное только для близких дистанций: в RN рекомендовалось использовать ее на дистанциях в 50 ярдов, предельное рассточние было в 200 ярдов, что неудивительно, 32ф карронада весила столько же, как и 6ф англ. пушка. Единорог был по существу бомбическим орудием (легко бил на 3 версты). его главное назначение - поджечт корабль пр-ка. Это была длинная гаубица. Французские и испанские морские гаубицы того периода были гораздо короче его, вот они были ближе к карронадам.
Leon: Эд пишет: Leon пишет: цитата: Не понимаю вашего тона. При чем здесь Сомарез? Почитайте Мэхена, он атаковал Линуа с хода, при неблагоприятном ветре, фланги которого поддерживали батареи с опытными канонирами, да еще у Линуа были канонерки. Наскок, который был легко отражен. Коиу и что я должен рассказывать? И кто должен удивляться? Коломб предполагает, что этот ход заставил бы Нельсона блокировать Тулон вместо преследования Египетской экспедиции. Простите, уважаемый Эд, откуда первая часть цитаты? Я нигде не высказывал недовольства вашим тоном. Тем более я его не слышал. И хотя мне не совсем привычен стиль дискуссий в русском инете, но я и сам в споре бурно жестикулирую. Если вам это будет мешать, поправьте меня, пожалуйста. И уж тем более не мог я вам советовать читать Мэхена. Его работы интересны имхо историческим обзором о роли флота в истории, но не в качестве учебника по морской тактике. Фразы: "Коиу и что я должен рассказывать? И кто должен удивляться? " я не использую, так как я не считаю себя истиной в последней инстанции и всегда рад узнать что-то новое. Мне всё-таки кажется вы меня с кем-то спутали. И так как я на этом сайте человек новый, то теперь чувствую себя не в своей тарелке. Вы меня выставляете перед другими участниками дискуссии не в том свете, как бы я хотел себя позиционировать. Меня не интересует спор ради спора, а дискуссия с целью установления истины
Leon: Эд пишет: Leon пишет: цитата: Вы совсем Ушакова с грязью смешали ??? Вы внимательно читаете мои посты? Ваши посты я читаю не только внимательно, но и с большим удовольствием. Объём собранной вами информации меня поражает. Что касается вышеприведённой цитаты, я пытался не удачно пошутить. Имел в виду только то, что если турок вы вообще за противника не считаете, чего стоят все победы Ушакова?
Leon: Benbow пишет: С другой стороны в случае наступательных действий французов УКшаков мог бы растянуть линию и держать французов на дальней дистанции, но это был бы оборонительный бой. Притом с обеих сторон. ;-) Раз уж мы ушли в альтернативу, то сомневаюсь, решились бы французы сами атаковать русско-турецкий флот? Ведь опыта атакующих действий у них после Малаги (1704) практически на было. Действия Сюффрена не в счёт. Вряд ли Брюэ можно с ним сравнить. Хотя до Абукира Брюэ считался самым талантливым французским адмиралом. А вот Нельсона французы совсем в тот момент не знали и Брюэ его не боялся. Интересно знал ли Брюэ Ушакова? Франция принимала русско-турецкие войны близко к сердцу, видимо они должны были как-то анализировать действия Ушакова в ту войну.
Benbow: Leon пишет: Раз уж мы ушли в альтернативу, то сомневаюсь, решились бы французы сами атаковать русско-турецкий флот? А почему нет? У французов (как и у русских в Крымскую) комплекс неполноценности был только перед англичанами. Русские же - второразрядная морская держава.
Benbow: Leon пишет: Притом с обеих сторон. ;-) Думаю вряд ли, поскольку у французов есть такое понятие "честь". Сравните действия французов против испанцев.
Эд: Leon пишет: Я нигде не высказывал недовольства вашим тоном. Я высказал не недовольство, а недоумение, т.к. не понял, что вы имели в виду. Что касается Мэхена, то свое описание боя под Алжезирасом в 1801 он взял целиков у Джеймса, там нет ничего особенного. Leon пишет: "Коиу и что я должен рассказывать? И кто должен удивляться? " я не использую, так как я не считаю себя истиной в последней инстанции и всегда рад узнать что-то новое. Мне всё-таки кажется вы меня с кем-то спутали. И так как я на этом сайте человек новый, то теперь чувствую себя не в своей тарелке. Вы меня выставляете перед другими участниками дискуссии не в том свете, как бы я хотел себя позиционировать. Меня не интересует спор ради спора, а дискуссия с целью установления истины Опять-таки это - мое недоумение, ио у нас был конкретный разговор, вы высказали какую-то насмешку, но мне не ясно, чего именно она касается. Я никогда не считал себя истиной в последней инстанции, но привык аргументировать. Разумется, и я всегда стремился установить истину. Надеюсь, что и далее мы будем говорить на конкретные темы. Leon пишет: если турок вы вообще за противника не считаете, чего стоят все победы Ушакова? "Противник нерегулярен, хотя и силен". Ушаков имел весьма скромные ресурсы и "линейные" фрегаты в линии баталии вместо ЛК). Главная его заслуга в том, что он смог за 2 кампании навязать туркам со своими плохими кораблями 3 сражения. В последующих войнах с Турцией наши адмиралы не смогли навязать им ни 1 сражения, хотя и имели корабли несравненно лучше, чем у Ушакова (Ушаков при посещении Севастополя в 1811 г.: "Вот, если бы у меня были такие корабли"). Leon пишет: Ведь опыта атакующих действий у них после Малаги (1704) практически на было. Тем более, что и при Малаге они были в обороне. Отдельные случаи были для французов неудачными (Сент-Кристофер 1782, 9.04.1782, Спартель 20.10.1782, но здесь виноваты испанцы). Очень трудно прогнозировать исход боя Ушакова с французами, даже если бы у Ушакова все 12-13 ЛК были русскими. Русский флот всегда уклонялся от встреч с английским или французским. Дакуорт отказался брать с собой Сенявина перед прорывом в Дарданеллы. Думаю, что и Нельсон поступил бы также. В союзной эскадре Ушаков был бы старше его. Так что скорее всего Ушаков оставался бы какое-то время в Дарданеллах. Надо будет посмотреть "Документы Ушакова" (когда получу к ним доступ), что-то там об этом говорилось. Плохо то, что Ушаков упустил с Корфу Genereux. Захват или потопление его имели бы огромное значение. Не зря Павел пришел в такую ярость, когда узнал об этом. Кроме производства Ушакова в адмиралы, а Пустошкина - в вице-адмиралы, других наград за Корфу не было.
Leon: Эд пишет: Опять-таки это - мое недоумение, ио у нас был конкретный разговор, вы высказали какую-то насмешку, но мне не ясно, чего именно она касается. Спасибо за разьяснение, просто первая часть цитаты была не из меня. Я не ссылался на описание Альхесираса Мэхэном, вы меня с кем-то перепутали. И уж не мне советовать вам прочесть Мэхэна
Эд: В продолжение этой темы. На другом форуме шло обсуждение того, как поступил бы Ушаков, если бы оказался на месте Ушакова в 1807 г.? Я тогда предположил, что, возможно, он собрал бы все силы на Корфу. Далее возможны варианты. Можно было, воспользовавшись перемирием с турками и с помощью Франции пройти в Черное море, хотя и очень рискованно. Или оставаться на Корфу. В 1808 г. туда прорвалась из Тулона эскадра Гантома (10 ЛК). У Коллингвуда было 15 ЛК, так что союзники получили бы даже преимущество. Но я не думаю, что Ушаков пошел бы с Гантомом в Тулон. скорее всего он бы остался на Корфу. Англичане и не думали штурмовать Корфу и, кажется, даже серьезно его и не блокировали.
Benbow: Ну а теперь слайды, в смысле - схемы. Фидониси Керчь Тендра Калиакрия. Честно сказать, ни Калиакрия, ни Тендра ни даже Керчь не подходят под линейные сражения.
Leon: Браво! Это те самые схемы из Овчинникова. Теперь есть реальная основа для обсуждения, хотя, если честно, достоверность этих схем иногда кажется сомнительной. Но других у нас всё равно нет. Идеальный вариант, результаты обсуждения могут помочь нам составить собственные. Я бы предложил следующее. Я бы хотел предложить по каждому сражению высказать те противоречия в их описании, которые мне бросились в глаза при сравнении работ Широкограда и Овчинникова. Некоторые из участников располагают более обширной библиотекой и, надеюсь поправят меня. Не знаю только давать это в данной теме и лучше открыть новую? Вероятно, это право есть только у модератора?
Benbow: Почему? Темы может открывать каждый по своему желанию. Просто раз фото размещены здесь, то наверное есть смысл обсуждать здесь.
Benbow: Leon пишет: ельной. Но других у нас всё равно нет. Идеальный вариант, результаты обсуждения могут помочь нам составить собственные. Я бы предложил следующее. Я бы хотел предложить по каждому сражению высказать те противоречия в их описании, которые мне бросились в глаза при сравнении работ Широкограда и Овчинникова. Некоторые из участников располагают более обширной библиотекой и, надеюсь поправят меня. Ну что ж, ждем. Вообще было бы интересно.
Leon: Использованы материалы Веселаго, Широкограда и Овчинникова (о расхождении между ними будет упомянуто ниже) Преамбула 23.04.1788 из Босфора вышла эскадра капудан-паши Эски-Хассана в составе 12 кораблей (46-64 ор.), 13 фрегатов, 2 бомбардирских корабля и т.д. (Широкоград). Далее шторм, возвращение в Босфор, повторный выход. Наконец... Турецкий флот, под начальством капитан-паши Эски-Гассана, явившийся в исходе мая к Очакову, состоял из 10 кораблей, 6 фрегатов и 47 галер, канонерских лодок и других мелких судов.( Веселаго). В ходе боёв в Лимане 17-18.06 турецкий флот был разбит и потерял: - по Широкограду - 3* 64-пуш. корабля уничтожено, 1* 64-п. захвачен (буд.- Леонтий Мученник(58)), 2* 40-п. и 3* 32-п. фрегата, 30-п. шебека и 14-п. бригантины уничтожены - по Веселаго - 17.06 2 лин.корабля и 3 мелких, а 18.06 - 13 судов (6 кораблей, 2 фрегата, 1 бомбардирское судно и 4 мелких). Вопрос: Что осталось у турок? Минимум - 2 корабля, 4 фрегата. Максимум - 8 кораблей, 11 фрегатов. 18.06 - Севастопольская эскадра Войновича в составе 2 кораблей, 10 фрегатов, 1 18-п фрегата и 23 мелких судов(Овчинников вышла в море и взяла курс на Очаков. Эти данны е совпадают и с Веселаго и с Широкоградом, но содержат одну маленькую неточность. Кораблей было -4: Преображение Господне(66) Святой Павел(66) Святой Георгий Победоносец(50) Апостол Андрей(50) 2 последних во всех остальных сражениях той войны числятся кораблями. Почему в этом сражении они должны числится фрегатами? Тем более по мощи бортового залпа они заметно превосходили трофейный Леонтий Мученник(58) и приблизительно были равны участнику Абукира - Линдеру(50). Для полноты картины список 40-44-п. фрегатов: Берислав, Стрeла, Кинбурн, Фанагория, Таганрог, Лёгкий, Перун, Победа, Скорый. 29.06 - у о. Тендра обнаружен отступивший из Лимана флот капудан-паши в 45 вымпелов (интересно когда и в каком составе он получил подкрепление?). Ваше мнение? Амбула следует.
Олег: Leon пишет: Почему в этом сражении они должны числится фрегатами? Потомучто Потёмкин ещё не издал приказ, по которому их переклассифицировали в корабли.
Эд: Leon пишет: интересно когда и в каком составе он получил подкрепление?). Наиболее крупные ЛК (5) и ряд других судов были оставлены у Стамбула, они и присоединились к турецкому флоту после его отхда от Очакова. Завтра дам эти сведения.
Эд: Leon пишет: они заметно превосходили трофейный Леонтий Мученник(58) Вооружение кораблей менялсь. Св. Георгий и Св. Андрей в 1788 г. (МИРФ, XV): 28-24ф, 24-6ф. Леонтий Мученик (вооружен в 1789): 22-24медные (турецкие)+4-1 пуд. единорога 26-12 (турецкие?) 8-18ф единорога+2-20ф (турецкие) Возможно, вся артиллерия, кроме единорогов, была турецкая.
Benbow: Leon пишет: интересно когда и в каком составе он получил подкрепление? Вообще флот Турции по типу Франции был разделен на два: условно флот Средиземного моря и флот Черного моря, так что в получении подкреплений ничего сверестественного нет - с одного ТВД перебросили подмогу на другой через проливы.
полная версия страницы