Форум » Русский флот » Ушаков » Ответить
Ушаков
Benbow: Многие советские историкик говорят, что Нельсон большую часть своей тактики подчерпнул из действий Ушакова на ЧФ. Конечно, это скорее всего выдумка, но все-таки очень интересно, а следили ли англичане за боевыми действиями русских против турок в Архипелаге и на ЧФ? Что думали (если думали, конечно) британские адмиралы по поводу эволюций Ушакова и как они относились к русскому флоту?
Leon: Эд пишет: 2 больших ФР (364 чел.) Давайте называть вещи своими именами. В следующих сражениях они фигурировали в качестве кораблей, так же как и голландский Марс(44) при Кампердауне. Эд пишет: 8 малых ФР (250 чел., по 24-12 и 12-6ф По Широкограду 28*12 ф., 12*6 ф. и 4*3 ф. При этом про некоторые из них говорится: "В 1788 переделан в "новоизобретённый" фрегат с увеличением калибра орудий до 18 фунтов".
Эд: Leon пишет: В следующих сражениях они фигурировали в качестве кораблей В переписке их часто именовали линейными фрегатами. Название не существенно, но в ближнем бою любой самый сильный фрегат проигрывает линкору. Leon пишет: голландский Марс(44) при Кампердауне. Этобыл срезанный фрегат. Leon пишет: По Широкограду Я привел данные из МИРФ (Широкорада я вообще избегаю), это именно то вооружение, которое они имели в сражении при Фидониси. Была выявлена его слабость, и в конце 1788 г. их вооружение было усилено, их стали именовать "новоизобретенными", их пушки были расверлены до большего калибра.
Benbow: Leon пишет: Давайте называть вещи своими именами. В следующих сражениях они фигурировали в качестве кораблей, так же как и голландский Марс(44) при Кампердауне. Эд пишет: В переписке их часто именовали линейными фрегатами. Название не существенно, но в ближнем бою любой самый сильный фрегат проигрывает линкору. В моем инженерном прошлом часто говорилось, что правильнее всего выработать систему общих для всех наименований. В принципе, вы можете назвать это и фрегатом, и линейным фрегатом и малым линейным кораблем. Самое главное, чтобы все понимали, что имеется ввиду. Понятно, что корабли такого типа ставились в линию для затыкания дыр и проигрывали настоящему линкору на близкой дистанции. Я думаю, это конечно же понимает и Леон, и вы, Эд.
Олег: Эд пишет: Название не существенно, но в ближнем бою любой самый сильный фрегат проигрывает линкору. Я не уверен, что "Григорий Великия Армении " проиграет "Линдеру" или даже английскому 64 пушечнику - вес залпа у него больше.
Эд: Олег пишет: Я не уверен, что "Григорий Великия Армении " проиграет "Линдеру" или даже английскому 64 пушечнику - вес залпа у него больше. Это справедливо только для дальней дистанции, в ближнем бою ЛК имеет преимущество благодаря высоте батарей, точно также 3-дечник имеет преимущество над 2-дечником: Victory 1-м же залпом положил на Bucentaure 200 человек, и 20 пушек было сброшено с лафетов(D. Howarth, Trafalgar. The Nelson Touch).
Leon: Benbow пишет: Понятно, что корабли такого типа ставились в линию для затыкания дыр и проигрывали настоящему линкору на близкой дистанции. У турок тоже было достаточно "ненастоящих" кораблей. Как и у англичан и голландцев в битве при Кампердауне. Как и ЛИНДЕР(50) при Абукире. Но место в боевом строю им нашлось. Поэтому не нужно их недооценивать. Меня удивляет только то, что в одних и тех же источниках (Овчинников, БСЭ, СВЭ и т.д.) 50-пушечники именуются сначала фрегатами, а потом - линкорами. Давайте уж определимся. Корабль может быть со временем переквалифицирован (срезан) во фрегат. Но наоборот - это абсурд. P.S. Центурион(50) сумел выдержать бой против Маренго(74) с 2 фрегатами. P.P.S. Я думаю, будет лучше открыть отдельную тему о сравнительной мощи тех или иных кораблей. А здесь сосредоточиться на тактических уроках сражений Ушакова
Leon: После бала. Как я обещал, помещаю заключительную часть моих размышлений о бое при Фидониси. Чтобы определить, кто в морском бою, в котором ни одна из сторон не имела потерь в кораблях (или обе стороны имели равные потери), взял верх, необходимо рассмотреть стратегические последствия боя для обеих сторон. Ведь в отличии от сухопутного боя, где победа достаётся тому, за кем осталось поле боя, к морскому сражению такая методика не применима. Решающим фактором является, кто из двух враждебных сторон выполнил стоящии перед ним задачи или получил стратегическое преимущество в результате сражения. При этом количество людских потерь особой роли не играет. Так в сражении при Гогланде (1788) русский флот понёс большие потери, чем шведский, но тем не менее полностью выполнил поставленную ему стратегическую задачу и не позволил шведскому выполнить свою. Таким образом, победителем в бою при Гогланде можно однозначно признать адмирала Грейга. Аналогично в Красногорском сражении (1790) несмотря на большие людские потери адмирал Круз взял верх над герцогом Зюдерманландским, поставив шведский флот в безнадёжное положение. Что же принёс бой при Фидониси обеим противоборствующим сторонам? На следующий день после боя, 04.07 русский флот движется курсом ОSО, имея турецкий севернее себя. то есть Эски-Хасан перекрывает Войновичу возможность соединиться с Лиманской эскадрой. 05.07 - у Тарханова Кута (западная оконечность Крыма) - турецкий флот показывается с северо-запада. Т. е. турецкий флот преследует русский, а не наоборот. Войнович идёт к Севастополю и пишет жалобное письмо Ушакову с вопросом "дойдём ли до гавани?". 06 - 07.07 турецкий флот держится в виду русского к западу от него. Русский флот укрылся в Севастополе. Но в задачу турецкого флота не входит блокада Севастополя. И уже 29.07 Эски-Хасан появляется под Очаковым с 15 кораблями, 10 фрегатами и 45 мелкими судами. Стратегическая инициатива осталась за турками. Русскому командованию не удалось ни соединить обе корабельные эскадры, ни выманить турецкий флот подальше от цели русских сухопутных операций - Очакова. Более того турецкому адмиралу удалось 21.10.1788 перебросить в Очаков морем подкрепления (1500 человек). Таким образом Эски-Хасан полностью выполнил стоявшую перед ним в бою задачу, не понеся при этом значительных потерь. Можно сказать, что он действовал в стиле французской морской тактики того времени и заслужил лавры аналогичные Ла Галиссоньеру при Менорке(1756) или де Грассу при Чезапике(1781). Только 4 ноября 1788 Эски-Хасан увел свой флот на зимовку. Что было вынужденной мерой. Русская эскадра, оставшаяся зимовать в Лимане потеряла во льдах 2 фрегата (ХЕРСОН и СКОРЫЙ). Севастопольская эскадра в том году больше в море не выходила. Но несмотря на стратегичеcкую неудачу бой при Фидониси сыграл добрую службу Черноморскому флоту России. Он позволил выявить слабость командования Севастопольской эскадры. И уже 06.01.1789 вместо Войновича командующим эскадрой был назначен Ушаков. Нет худа без добра.
Benbow: Чайник пишет: А как пополнять убыль в людях? Греками.
Агриппа: Benbow пишет: Греками. Добровольцами? Или "принудительной вербовкой"? Насколько я помню, в кампании Сенявина греки и черногорцы не пополняли потери в русских частях, а служили только в составе своих национальных формирований. Так что вопрос, как минимум, дискусионный.
Benbow: Leon пишет: Стратегическая инициатива осталась за турками. Русскому командованию не удалось ни соединить обе корабельные эскадры, ни выманить турецкий флот подальше от цели русских сухопутных операций - Очакова. Более того турецкому адмиралу удалось 21.10.1788 перебросить в Очаков морем подкрепления (1500 человек). Таким образом Эски-Хасан полностью выполнил стоявшую перед ним в бою задачу, не понеся при этом значительных потерь. Можно сказать, что он действовал в стиле французской морской тактики того времени и заслужил лавры аналогичные Ла Галиссоньеру при Менорке(1756) или де Грассу при Чезапике(1781). Вообще-то перечитав весь топик, я не увидел обозачения задач, стоявших перед турками. А то так можно и действия Шеера в Ютландском бою признать победой (тогда как изначально цель стяла в уничтожении соединения Битти, что конечно же не выполнено). Если задача у них была - не дать соединиться Лиманской и Севстопольской эскадрам - то они выполнили задачу. Если уничтожить русский флот и деблокировать Очаков (я почему-то увеен, что перед ними поставили именно такую задачу), то турецкий флот с треском провалил это задание.
Эд: Leon пишет: заслужил лавры аналогичные Ла Галиссоньеру при Менорке(1756 Не видно, каковы лары Ла Галиссоньера. Он оставил поле боя Бингу. Если бы Бинг имел транспорты с войсками, он бы их высадил, и они деблокировали бы Ришелье. Если бы Бинг получил во-время подкрепления, он бы заблокировал Ла Галиссоньера в Тулоне, куда тот вскоре ушел. Сменивший Бинга хваленый Хок, хоть и получил подкрепление Бродрика (5 ЛК), без войск ничего не предпринял и, как и Бинг, ушел в Гибралтар. Так что в данной ситуации бой у Менорки ничего не решал.
Leon: Benbow пишет: Вообще-то перечитав весь топик, я не увидел обозачения задач, стоявших перед турками. А то так можно и действия Шеера в Ютландском бою признать победой (тогда как изначально цель стяла в уничтожении соединения Битти, что конечно же не выполнено). Если задача у них была - не дать соединиться Лиманской и Севстопольской эскадрам - то они выполнили задачу. Если уничтожить русский флот и деблокировать Очаков (я почему-то увеен, что перед ними поставили именно такую задачу), то турецкий флот с треском провалил это задание. Уважаемый Бенбоу! Я уже пожалел, что вступил в дискуссию. К своему стыду, я должен признаться, что не располагаю секретными документами турецкого генштаба за 1788 год. Поэтому я и не ставил перед собой задачу заниматься обзором действий турецкого флота. Я пытался сподвигнуть остальных посетителей Вашего форума заняться критическим разбором действий Ушакова в войне 1787 года и того новаторства, что он внёс в тактику морских сражений. Мне показалось, что это совершенно в духе того вопроса, что вы задали вначале. Я успел высказать своё мнение только по поводу сражения при Фидониси и прежде, чем перейти к Керченскому сражению хотел бы услышать мнение других участников. Что касается моих предположений по задачам флота Ески-Хасана, то думаю, что сформулированы они были ещё до Лиманских боёв в стиле: "Сбросить неверных собак в Ледовитый океан". После Лимана задача оказалась невыполнимой. Меня удивляет другое. По всем моим представлениям о турецком флоте, он должен был быть полностью деморализован результатом Лиманских боёв и думать только о том как бы подальше унести ноги. Но, на удивление Эски-Хасан сумел выжать максимум из той ситуации, в которую он сам себя загнал. Он сумел не допустить соединения 2 русских эскадр ( обьединились, только при его более талантливом сменщике!) и блокировать их обе(!) в своих портах. А также снабжение Очакова с моря, пока погодные условия не заставили его уйти в Босфор в ноябре. Возвращаясь к урокам Фидониси, имхо единственный урок: ничего нового в тактику флотов оно ни принесло. Или схема Овчинникова ошибочна. Если хотите, могу продолжить про Керчь.
Leon: Эд пишет: Не видно, каковы лары Ла Галиссоньера. Большое спасибо Эд! Вы меня убедили, что Эски-Хасан действовал много лучше Галиссоньера. Я просто пытался сравнить его тактику с осторожной тактикой французских адмиралов. Ведь и тот и другие действовали против более организованного противника.
Эд: Одно замечание по Фидониси: у русских было всего 2 настоящих ЛК, у турок - 17, в т.ч. 5 "отменной величины" в 72-74 пушки, возможно, еще 4-66 (вроде Мульк-и бахри, захваченного в 1790 г. при Тендре), остальные - в 52-62 орудия. Далеко не каждый адмирал, даже первоклассного флота, вообще осмелился бы атаковать в таких условиях. Атака Ушакова в принципе - большой плюс в его пользу. И в последующих сражениях турки всегда имели очень большое преимущество, а Ушаков всегда атаковал.
Олег: Leon пишет: Вы меня убедили, что Эски-Хасан действовал много лучше Галиссоньера. У Галиссоньера соотношение сил был всё-таки другим. Прежде чем перейти д ругому сражению - на ваш взгляд какие дистанции выгоднее русским - дальние или ближние? Leon пишет: Если хотите, могу продолжить про Керчь. Если вам не сложно.
Leon: Олег пишет: У Галиссоньера соотношение сил был всё-таки другим. Вы можете уточнить состав турецкого флота при Фидониси? Кто прав Войнович - 15 кораблей или Овчинников - 17? Меня не покидает ощущение, что у турок были 15 кораблей и фрегатов в линии с полностью деморализованными предыдущими неудачами экипажами против 12 кораблей и фрегатов приблизительно равной силы, с обученными экипажами. Вот где турки имели гигантское превосходство - бой в заливе Наполи-ди-Романья. И никаких ссылок на деморализацию Олег пишет: какие дистанции выгоднее русским - дальние или ближние на такой вопрос у нас, в Германии, отвечают: Es kommt drauf an! (it depends!) Всё зависит от того, какую задачу перед собой ставило русское командование. Если выиграть бой, не считаясь с потерями в экипажах ( а ведь именно такую задачу в то время ставил Суворов своим войскам), то однозначно - ближнюю и вести огонь по артиллерийским декам противника. За счёт более высокой выучки комендоров можно было принудить к сдаче несколько кораблей противника. Но похоже, что флот имел совсем другую задачу, чем армия. Пока армия проливала кровь, флот предпочитал сберегать ресурсы на следующую войну. А с этой точки зрения, дальняя дистанция - самая лучшая. Посмотрите на список потерь русского флота при Фидониси - 10 убитых и раненых (не взыщите - на глаз). В каком сражении английский, французский или голландский флот могли похвастаться таким успехом? Даже при Наполи-ди-Романя русские потеряли больше!
Leon: Эд пишет: у русских было всего 2 настоящих ЛК, у турок - 17, Странно, почему Войнович видел только 15? Эд пишет: в т.ч. 5 "отменной величины" в 72-74 пушки На глаз Войновича, которому нужно было оправдаться в своём бездействии? Кстати Ушаков утверждал, что он потопил 1 фрегат. А оказалось - 1 шхуну ;-))) Ну да и Руднев при Чемульпо тоже потопил Такачихо. Жаль никто этого не заметил ;-))) Эд пишет: Далеко не каждый адмирал, даже первоклассного флота, вообще осмелился бы атаковать в таких условиях. Эльфинстон атаковал гораздо более сильного противника, чью истинную силу ещё не знали до Чесмы. А вот после Лимана говорить о превосходстве турецкого флота уже смешно Эд пишет: Атака Ушакова в принципе - большой плюс в его пользу. Извиняюсь, но атаковали - турки. Русские защищались. Только авангард сражался, а центр и арьергард предпочли выжидать, отобьётся Ушаков или нет. Повезло - отбился. Турки не полезли в клинч. Но назовите мне, в каком бою они атаковали на ближней дистанции? Про Лепанто, не надо... Эд пишет: И в последующих сражениях турки всегда имели очень большое преимущество, а Ушаков всегда атаковал. Подожду ещё недельку, прежде чем переходить к следующим, пусть и другие участники выскажутся. А то может уже после этих моих сентеций никто про следующие сражения даже слушать не захочет.
Олег: Leon пишет: Вот где турки имели гигантское превосходство - бой в заливе Наполи-ди-Романья. И никаких ссылок на деморализацию А поподробнее про этот бой можно? Leon пишет: Всё зависит от того, какую задачу перед собой ставило русское командование. Не только, от матчасти тоже зависит. С одной стороны у русских комендоры более опытные и на дальних дистанциях попадать будут лучшще турок, а на ближних решающим является не точность, а скорострельность. С другой стороны - калибры у русских в среднем поменьше (т.е. нужно сближаться), но корабли менее устойчивы к артогную (т.е. лучше дальние дистанции).
Эд: Leon пишет: Русские защищались Имея всего 2 ЛК против 17, 15, 12, пусть даже 10, Ушаков не отвернул, а принял бой. В 1790-91 гг. он сумел навязать туркам 3 сражения, хотя те не горели желанием вступить в бой. В 1811 г., когда Ушаков был в Севастополе и видел там 110-пуш. и 74-пуш. ЛК, то заметил: "Вот, если бы у меня были такие корабли". В войнах 1806-12 и 1828-29 гг. руские адмиралы не сумели навязатьтуркам ни одного сражения. Leon пишет: в каком бою они атаковали на ближней дистанции? В сражениях с венецианским флотом в 1695 и 1717-18 гг.
Leon: Олег пишет: А поподробнее про этот бой можно? Цитирую Широкограда: "В начале мая 1770 г. Эльфинстон подошёл к берегам Мореи и, не дожидаясь указаний ни от А. Орлова, ни от Спиридова, высадил десантные войска в Колокифской бухте в порту Рупино и приказал им продвигаться к Миситре. Сам же Эльфинстон, услышав о близости турецкого флота, отправился отыскивать его и действительно 16 мая увидел турецкие корабли у острова Спеце. Не обращая внимания на то, что турецкий флот, состоявший из 10 кораблей, 5 фрегатов и 7 мелких судов втрое сильнее его эскадры, честолюбивый Эльфинстон... бросился на турок. Турецкий адмирал, полагавший, что перед ним только авангард русского флота, за которым следуют главные силы, поспешил укрыться под стенами крепости Наполи-ди-Романия. Эскадра Эльфинстонапреследовала турецкие корабли и даже вошла в зону огня турецких береговых батарей. После 3-часовой перестрелки на больших дистанциях Эльфинстомн отошёл. Наши корабли получили незначительные повреждения, 10 человек были убиты и ранены." Олег пишет: Эскадра Эльфинстона на тот момент состояла из кораблей Святослав(72), НЕ ТРОНь МЕНЯ(66), Саратов(66), фрегатов Надежда(32) и Африка(32). Данных по турецким кораблям у меня нет. Не знаю откуда взял Широкоград данные о том, что именно полагал турецкий адмирал. Факт входа в зону огня береговых батарей противоречит факту боя на дальних дистанциях. Но эти понятия вообще относительны. Олег пишет: Не только, от матчасти тоже зависит. Этот постулат вообще никто сомнению не подвергает. Но из любого правила бывают исключения. Кроун на Меркурии вёл бой(1789) с Венусом на ближней дистанции. Правильная тактика была нужна и для того, чтобы компенсировать слабости своей эскадры и максимально использовать свои сильные стороны. Если предположить, что русские комендоры были обучены лучше турецких, то можно было рассчитывать именно на ближней дистанции реализовать своё преимущество. До того, как с наступлением темноты турецкий флот реализует своё преимущество в скорости ;-))) Впрочем к бою при Фидониси это отношение не имеет. И дело не в соотношении сил (оно было не хуже, чем при Наполи-ди-Романия), а в том что центр и арьергард русской эскадры не желал сближаться с турецкой. Ушаков очень рисковал быть поставленным в 2 огня, как Рюйтер при Аосте(1676) или голландский авангард союзного флота при Бичи Хеде(1690). К счастью для него турки не умели маневрировать или не читали Поля Хоста.
полная версия страницы